2. Ситуационная экспертиза - стр. 87 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 754713 раз)

0 пользователей и 16 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

vetka


  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 1 201

  • Расположение: вне матрицы

  • Была 14.10.24 12:37

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2580 : 21.07.15 08:03 »
Ужин предполагался сухпаем.
Если они планировали  ночевку без печки,  то ужинать сухпайком крайне странно
Любой турист скажет,что основательный ,горячий ужин залог относительно  теплой ночевки зимой
Алкоголь согревает,это правда,но не надолго,потом идёт обратная реакция организма ,а горячая, сытная еда надолго служит топливом организму
Естественно они это знали

Поэтому думаю,что печку с наколотыми в ней дровами,планировали использовать,но не успели... события начали развиваться почти сразу после установки палатки

А корейка могла быть нарезана на предыдущей стоянке... осталась после завтрака или  нарезали для перекусов
войны начинают неудачники

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2581 : 21.07.15 09:25 »
Если они планировали  ночевку без печки,  то ужинать сухпайком крайне странно
Любой турист скажет,что основательный ,горячий ужин залог относительно  теплой ночевки зимой
Насчет горячего согласен. Но что характерно: с дровишками у ребят явно слабовато. По материалам УД зафиксирован лишь чурбачок, обнаруженный, кажется, Лебедевым. Плюс воспоминания очевидцев про наполненность дровами печки. Хватит ли предполагаемого количества дров в печке для приготовления горячего? Вот почему я уверен в том, что горячий ужин не планировался.
      Ув.vetka, я правильно понимаю, что у Вас за плечами есть туристический опыт? Если да,  почему, на Ваш взгляд, Аксельроду показалось нелогичным до конца переодеться, поужинать, а потом уж и за стенгазету? С моей точки зрения будет правильней: завершить установку палатки, разместиться, переодеться, перекусить, а затем уже  - хохотушки, не так?
      Странность вторая: почему Аксельрод уверенно указывает на - 25 и руку Золотарева, писавшую листок? Про изменение почерка якобы от мороза? Он что, был допущен к ознакомлению с материалами дела или досконально знал почерк всех дятловцев и Семена? Но откуда?
      Странность третья, частного порядка:  не укладывается в моей голове указанный Аксельродом слой полульда-полуснега под Рустемом. Скорее всего, преувеличил.                                 

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2582 : 21.07.15 10:16 »
Встали поздно, организовали обустройство лабаза, в котором оставили продукты - цель облегчить рюкзаки, чтобы не зависеть от чрезмерного веса и выиграть в скорости. Фактически у них завтрак плавно перетёк в обед - плотно поели, палатку сложили таким образом, чтобы использовать её по возможности очень быстро. На снимках видно, что они  несут её поверх рюкзака и объёмно. От глубокого снега ушли. Всё указывает на намерение встать на ранний ночлег выше кромки леса, чтобы назавтра скатиться к Отортену. У них был опыт предыдущей неудачной попытки совместить подъём на перевал с ночёвкой, однако позднее время и сильный ветер не позволил остановку как можно ближе к Отортену, поэтому они повернули обратно и скатились в долину Ауспии. На следующий день они повторяют эту попытку, причём с потерей светового дня: во-первых, из-за необходимости обустройства лабаза на месте ночёвки, причём они не торопятся, а значит поздно встали, поздно отсортировали вещи, у них поздний приём пищи и, как следствие, поздний выход на маршрут, который совершенно не выглядит полноценным - они всячески убивают время, сознавая, что 1 февраля им не достичь Отортена. И ровно об этом говорится в стенгазете - они в его окрестностях, до него уже рукой подать, но они всё-таки не рядом. Их неторопливость обусловлена тактикой на этот день, отсюда очевидный поздний выход с места предыдущей стоянки. И здесь нет ошибок - они заранее настроились на ночёвку выше кромки леса. Осталось найти подходящее и достаточно тихое место. Таким образом отчётливо видно, что они сознательно настроились на ночёвку в том месте, где и установили очень крепко палатку и это место не предвещало никаких неожиданностей. В тщательном выборе подходящего места Масленников и отчасти Аксельрод увидели потерю ориентации. Дальнейшие события показали, что группа довольно быстро сориентировалась и выбрала запасный отход к лесу, но не к лабазу, в относительной близости от которого они встали и это первое, что настораживает в анализе случившегося. Почему к лесу, тем не менее, понятно - тёмное время, до него ближе, чем к лабазу и это тоже выбор, сопряжённый с давлением возникших обстоятельств. Поскольку такого рода исход не был подготовлен, то они не учли необходимость запастись тёплой одеждой и инвентарём для того, чтобы выжить вне палатки. И это говорит о том, что уверенность в объективном подходе к выбору места ночёвки преобладала. Более того, эта уверенность крепла по мере обустройства. Они ни на секунду не сомневались в собственной правоте, если позволили себе снять верхнюю одежду, которую уложили для подстилки на дно палатки по всей площади и сами улеглись на неё. Более того, они опустошили рюкзаки и равномерно изготовив стяжку пола создали для себя более или менее комфортные условия для ночёвки. Возникла всеобщая самоуверенность, поскольку абсолютно ничего не предвещало быстрого развития катастрофических событий. Они были настолько уверены в себе, что позволили не просто обустройство ночёвки, но и сознательно, без тени сомнений, допускали в дальнейшем саму ночёвку. Поразительная беспечность или уверенность!? Но я пока не вижу, чтобы они проявляли беспечность, взращивая уверенность, потому что до самого последнего момента преобладала последняя, что всё идёт по плану, а внешние условия благоприятствовали этому. И, тем более странно, что признаки борьбы или развитие неблагоприятной ситуации видны с момента ухода от палатки, как-то внезапно и не мотивированно разрушив её. Проще говоря видна разница, я бы сказал - водораздел.


Поблагодарили за сообщение: PostV | KUK

vetka


  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 1 201

  • Расположение: вне матрицы

  • Была 14.10.24 12:37

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2583 : 21.07.15 10:21 »
Ув.NERO,

У меня опыт любительских походушек зимой и летом по Южному Уралу... с ночевками разумеется
Не Бог весть что конечно,но костер с одной спички разведу :) и кашу на минимальном кол-ве дров заварганю

Если у них в печке были наколотые дрова ,то этого вполне хватит на "сварить ужин",а чурбачок за палаткой мог планироваться на обогрев ночью

почему, на Ваш взгляд, Аксельроду показалось нелогичным до конца переодеться, поужинать, а потом уж и за стенгазету? С моей точки зрения будет правильней: завершить установку палатки, разместиться, переодеться, перекусить, а затем уже  - хохотушки, не так?
абсолютно с Вами согласна... какой БЛ  голодными  и в мокрой одежде?
войны начинают неудачники


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2584 : 21.07.15 11:15 »
Если у них в печке были наколотые дрова ,то этого вполне хватит на "сварить ужин",а чурбачок за палаткой мог планироваться на обогрев ночью
Как я понимаю, мамой у них была Новосельцев  :) водой у них был снег, которым надо плотно набить большой котелок и несколько раз повторить эту операцию по мере таяния снега. Не забываем, что кашки надо было заварганить :) ни много, ни мало - на 9 человек. Если у кого есть желание, можно рассчитать рацион на одного человека, умножить на 9 и получим, что "варева" должно получиться где-то под 4 литра (кг.), чтобы согреть желудки и насытиться.  Не убежден, что такое количество каши будет готово к употреблению в холодной палатке только на топливе, которое находилось в печке. Чурбачок, по моему мнению, это НЗ, который, как и некоторые другие предметы в походе, выполнял дополнительную функцию - им удобно забивать в фирн те же лыжные палки.
     Кстати говоря, я совсем не уверен, что приготовлением пищи туристы могли заниматься в палатке - это не только неудобно и холодно (туда-сюда за снегом, когда все 9 чел. в палатке), но и достаточно опасно.
А что мы наблюдаем по факту? Печка зачехлена. То есть не было попытки привести ее в "боевое" состояние. Следовательно, мой тезис о том, что ужин предполагался "сухим" вполне себе обоснован.
     Но ясности от слов Аксельрода не прибавилось... Опытный турист, он не мог не знать обычного походного порядка. В чем тут дело? Может быть, в своем допросе, прошу прощения, Остапа понесло? В смысле он увлекся посетившей его идеей о появлении боевого листка?
« Последнее редактирование: 21.07.15 11:24 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2585 : 21.07.15 12:08 »
причём они не торопятся, а значит поздно встали, поздно отсортировали вещи, у них поздний приём пищи и, как следствие, поздний выход на маршрут, который совершенно не выглядит полноценным - они всячески убивают время, сознавая,
То есть, имея на руках купленные билеты на поезд и сознавая, что выбиваются из графика, туристы не торопятся и всячески убивают время? Малоубедительно. Скорее наоборот. Туристы, сознавая, что выбиваются из графика и то, что им предстоит совершить бросок через перевал, который они не смогли взять накануне, стремятся действовать максимально эффективно. Для этого устраивают лабаз, заготавливают дрова и готовят горячий обед. Почему не торопятся идти через Перевал? По вчерашней причине - из-за отсутствия погоды. К вечеру, по всей видимости, или терпение истощилось, или показалось, что погода чуть-чуть улучшилась. Поэтому туристы решили попытаться до наступления темноты всё-таки пройти Перевал, чтобы заночевать уже в лесной зоне. Поэтому и дров для облегчения ноши взяли самый минимум, только-только погреться утром возле печки на случай, если вечером не смогут пройти Перевал и ночевать придётся не в лесу, а на склоне.
Таким образом отчётливо видно, что они сознательно настроились на ночёвку в том месте, где и установили очень крепко палатку и это место не предвещало никаких неожиданностей.
А куда им было деваться, если не смогли взять Перевале из-за сильного встречного ветра, а времени возвращаться на старое место уже нет? Приходится поневоле крепко ставить палатку. Кстати, то, что они ставили её по-штормовому, свидетельствует о сильном ветре.
Поскольку такого рода исход не был подготовлен, то они не учли необходимость запастись тёплой одеждой и инвентарём для того, чтобы выжить вне палатки. И это говорит о том, что уверенность в объективном подходе к выбору места ночёвки преобладала.
То есть, сознательно и уверенно выбрав направление движение к лесу, а не к лабазу, они так же "сознательно и уверенно" не учли, что в лесу и в лабазе одинаково холодно?
Возникла всеобщая самоуверенность, поскольку абсолютно ничего не предвещало быстрого развития катастрофических событий. Они были настолько уверены в себе, что позволили не просто обустройство ночёвки, но и сознательно, без тени сомнений, допускали в дальнейшем саму ночёвку. Поразительная беспечность или уверенность!? Но я пока не вижу, чтобы они проявляли беспечность, взращивая уверенность, потому что до самого последнего момента преобладала последняя, что всё идёт по плану, а внешние условия благоприятствовали этому. И, тем более странно, что признаки борьбы или развитие неблагоприятной ситуации видны с момента ухода от палатки, как-то внезапно и не мотивированно разрушив её. Проще говоря видна разница, я бы сказал - водораздел.
1. Разрезанная палка - это признак  беспечности или отчаяния?
2. Заткнутый курткой разрыв ската - это признак беспечности или отчаяния?
3. Разрезанный ножом скат - это признак беспечности или очаяния?
4. Двое одетых снаружи палатки - это признак беспечности?
5. Забаррикадированный вход - это признак беспечности?
Что касается немотивированности. Немотивированность применима только к людям. К природным факторам эта характеристика неприменима.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2586 : 21.07.15 12:34 »
1. Разрезанная палка - это признак  беспечности или отчаяния?
2. Заткнутый курткой разрыв ската - это признак беспечности или отчаяния?
3. Разрезанный ножом скат - это признак беспечности или отчаяния?
4. Двое одетых снаружи палатки - это признак беспечности?
5. Забаррикадированный вход - это признак беспечности?
Что касается немотивированности. Немотивированность применима только к людям. К природным факторам эта характеристика неприменима.
Эти вопросы кажутся мне лишенными всяческого смысла ровно до той поры, пока Вы не сопоставите все имеющиеся сведения с тем, чтобы понять: действительно ли перечисленные действия были совершены именно дятловцами, или сложившуюся у Вас в голове картину старательно подпортили, не желая того, поисковики.


Поблагодарили за сообщение: yuka

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2587 : 21.07.15 14:02 »
действительно ли перечисленные действия были совершены именно дятловцами, или сложившуюся у Вас в голове картину старательно подпортили, не желая того, поисковики.
Да, есть и такая версия: поисковики, якобы, что-то там "сами того не желая старательно подпортили"(!!!). Версия, не имеющая никаких фактических оснований, и слишком "умная", чтобы быть похожей на правду.
« Последнее редактирование: 21.07.15 14:04 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2588 : 21.07.15 16:46 »
Да, есть и такая версия: поисковики, якобы, что-то там "сами того не желая старательно подпортили"(!!!). Версия, не имеющая никаких фактических оснований, и слишком "умная", чтобы быть похожей на правду.
А на правду похожа только глупость? Не уверен, стоило ли вмешиваться, но вдруг прислушаетесь. Вы ссылаетесь на отсутствие фактических оснований. ОК. Такую же пилюлю можно предложить и вашей идее посмертных повреждений. Однако вне зависимости от приверженности к той или иной версии: зачем кому-либо из дятловцев резать (приводить в негодное состояние) палку? Запасных-то нет.  Зачем туристам  разрывать скат палатки и потом затыкать его курткой? В связи с какой необходимостью?
Надеюсь на вашу непредвзятость и несложный анализ.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2589 : 21.07.15 18:51 »
Не уверен, стоило ли вмешиваться, но вдруг прислушаетесь.
У меня к Вам просьба: пожалуйста, не разговаривайте с оппонентами тоном, демонстрирующим Ваше превосходство над собеседниками.
Такую же пилюлю можно предложить и вашей идее посмертных повреждений.
То есть, 50:50. Уже ближе. Прежде было 100:0. Что касается моей "идеи" о возможности посмертных повреждений, то это не просто "идея", а, в частности, зафиксированный документально вывод комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры. Кроме этого есть мнение, например, профессора Корнева, того самого, который консультировал Буянова.
О травме сердца Дубниной:
Цитирование
Нельзя также точно утверждать, было ли повреждение сердца прижизненным, или оно возникло уже после смерти. Этот вывод экспертиза не могла сделать точно из-за начала гнилостного разложения тканей. Это повреждение могло быть вызвано просачиванием крови в стенку сердца уже после наступления смерти. Похожим способом, например, образуются трупные пятна на погибших.
Далее:
Цитирование
Буянов: Каково по-Вашему, могло быть происхождение поверхностных травм, - ушиба с кровоизлиянием на бедре Дубининой и раны на плече Тибо-Бриньоля. Могли ли они получить эти травмы, напоровшись в темноте на острия лыжных палок у палатки?

Корнев: Такую возможность нельзя исключить, но в целом провести дифференциальную диагностику этих травм трудно из-за выраженных гнилостных изменений тканей.

Буянов : Насколько профессионально, аккуратно, полно и точно, по-Вашему, выполнены экспертизы погибших (включая документацию)?

Корнев : По материалам дела: документация явно неполная или не совсем профессиональная. Результаты гистологических изменений не являются полными или точными для последних четырех погибших с травмами из-за гнилостных изменений в тканях. Из-за этого трудно определить, были ли отдельные повреждения прижизненными или они произошли уже после смерти.
Отсюда: http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm
Однако вне зависимости от приверженности к той или иной версии: зачем кому-либо из дятловцев резать (приводить в негодное состояние) палку? Запасных-то нет.
Только в одном случае: если сильные порывы ветра стали рвать палатку. Потребовалось уменьшить её парусность, укоротив стойку, для чего пожертвовали палкой.
Зачем туристам  разрывать скат палатки и потом затыкать его курткой?
Скат палатки был порван не туристами, а порывами ветра (несколько вертикальных разрывов сверху донизу по правой стороне - это тоже работа ветра). Пытались заткнуть, но усиление ветра и ухудшение самочувствия вынудили покинуть палатку.
« Последнее редактирование: 21.07.15 18:55 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2590 : 21.07.15 19:18 »
А на правду похожа только глупость?
Нет. Правда не может быть глупой, но она не может быть и заумной.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2591 : 21.07.15 19:56 »
 
Только в одном случае: если сильные порывы ветра стали рвать палатку. Потребовалось уменьшить её парусность, укоротив стойку, для чего пожертвовали палкой.
Чтобы не впадать в бессмысленную демагогию, спрошу об одном: Вы не находите, что это достаточно странный способ? Почему не укоротить вторую, для пущего эффекта? Или вообще уложить стойки на пол, чтобы избежать вот этого:
Скат палатки был порван не туристами, а порывами ветра (несколько вертикальных разрывов сверху донизу по правой стороне - это тоже работа ветра).
Довольно забавная история у Вас с ветром получается: одни порывы рвут полотно палатки по вертикали, причем с тыльной стороны и сверху донизу, другие (видимо, которые похитрей) рвут местечково, как раз под возможность заткнуть дыру курткой.
 
Пытались заткнуть, но усиление ветра и ухудшение самочувствия вынудили покинуть палатку.
Почему не через вход? Баррикады, наверное, помешали?
И последняя к Вам просьба: расскажите, как Вы относитесь к мнению Аксельрода об отсутствии сильного ветра во время трагедии его ссылкой на шапочку Слободина, которую ветром не сорвало?
« Последнее редактирование: 21.07.15 19:59 »


Поблагодарили за сообщение: viselnik

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2592 : 21.07.15 20:37 »
Чтобы не впадать в бессмысленную демагогию,
У меня к Вам будет вторая просьба. Если задаёте вопрос, то, пожалуйста, постарайтесь ограничиться самим вопросом, а не предварять текст вопроса цветистыми реминисценциями и аллюзиями, не имеющими отношения к существу вопроса.

Вы не находите, что это достаточно странный способ? Почему не укоротить вторую, для пущего эффекта? Или вообще уложить стойки на пол, чтобы избежать вот этого:
Давайте, всё-же без сарказма. Способ не странный. Перед палатки изнутри был подпёрт вещами, поэтому он был отчасти защищён от порывов ветра. Кроме того, наличие передней стойки позволяло дышать под пологом. Уложить стойки на пол можно было бы, но это усилило бы колебание ненатянутых скатов. Если бы и переднюю стойку успели укоротить и перекрепить растяжки на меньшую высоту, палатка бы, наверно, смогла противостоять порывам ветра.
Довольно забавная история у Вас с ветром получается: одни порывы рвут полотно палатки по вертикали, причем с тыльной стороны и сверху донизу, другие (видимо, которые похитрей) рвут местечково, как раз под возможность заткнуть дыру курткой.
Вы природный одессит? Ваш юмор неистребим? Вы рассчитываете на ответный? Я могу, но не считаю повод достойным. Что касается вертикальных разрывов подветренного ската, то ничего забавного в этом нет. Во-первых, они прекрасно видны на фотографии, во-вторых, они естественны, поскольку подветренный скат надувается сильнее, в нём возникает большее натяжение ткани, и его, естественно, сильнее рвёт.
Почему не через вход? Баррикады, наверное, помешали?
Да. Часть туристов пришлось экстренно эвакуировать. Баррикада затрудняла эвакуацию, поэтому пришлось резать скат.
как Вы относитесь к мнению Аксельрода об отсутствии сильного ветра во время трагедии его ссылкой на шапочку Слободина, которую ветром не сорвало?
Попросил бы Вас задавать вопросы не так витиевато. Вам интересно что: мое мнение о погоде и шапочке или мое мнение о мнении Аксельрода о погоде и шапочке? Я обсуждением чужих мнений не занимаюсь. Тем более покойников, с которыми уже не поспоришь. Если у меня есть своё, то я готов его отстаивать. Поэтому, Бог с ним с Аксельродом. А моё мнение о шапочке такое: для того, чтобы иметь суждение по данному вопросу, нужен простой эксперимент. Может оказаться, что и при сильном ветре и холоде шапочка держится на голове (например, примерзает к влажным волосам).
« Последнее редактирование: 22.07.15 11:13 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2593 : 21.07.15 21:56 »
Оффтоп (текст не по теме)
*BYE*


Поблагодарили за сообщение: viselnik

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2594 : 21.07.15 23:07 »
зачем кому-либо из дятловцев резать
Т.е. палку разрезали поисковики ? Слобцов и  Шаравин ?

Почему же тогда Лебедев не в курсе ? Разве они не обсуждали это ?

 " В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. "  УД. с.315.
Т.е. Лебедев говорит  - Странная палка какая-то.Вероятно кто-то из ребят оставался в палатке позже всех.---

 А Слобцов и не говорит ,что палку они порезали ?
Почему ?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2595 : 21.07.15 23:39 »
Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки.
Странный вывод. Основная группа босиком идет вниз, а оставшийся (оставшиеся) обуваются, утепляются и укорачивают лыжную палку целые сутки. Потом тоже спускаются вниз и ?
 
« Последнее редактирование: 21.07.15 23:40 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2596 : 22.07.15 05:44 »
Скат палатки был порван не туристами, а порывами ветра (несколько вертикальных разрывов сверху донизу по правой стороне - это тоже работа ветра).
Лебедев: "В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой."

Добавлено позже:
Т.е. палку разрезали поисковики ? Слобцов и  Шаравин ?

Почему же тогда Лебедев не в курсе ? Разве они не обсуждали это ?

 " В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. "  УД. с.315.
Т.е. Лебедев говорит  - Странная палка какая-то.Вероятно кто-то из ребят оставался в палатке позже всех.---

 А Слобцов и не говорит ,что палку они порезали ?
Почему ?
А что говорит Лебедев? 20.04.59 "...Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки.  В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
11.03.59, Чернышев: "... примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников".
"... палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
7-8.04.59, Атманаки: "26 февраля (на самом деле - 27.02) в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками."
"...я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова,"
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей".
"... заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину".
"...все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь...".
15.05.59, Брусницын: "... На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета.
Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..."

      Ув.КАМА, быть может, эта нарезка будет Вам полезной?
« Последнее редактирование: 22.07.15 06:13 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2597 : 22.07.15 09:04 »
быть может, эта нарезка будет Вам полезной?
Спасибо  :)

И всё же и через два месяца Лебедев толкует о палке ,которую строгал кто-то из группы Дятлова.  *SCRATCH*

Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..."
И Брусницын о том же .

"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.   " УД.с.368.
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2598 : 22.07.15 09:49 »
1. Разрезанная палка - это признак  беспечности или отчаяния?
3. Разрезанный ножом скат - это признак беспечности или очаяния?
4. Двое одетых снаружи палатки - это признак беспечности?
5. Забаррикадированный вход - это признак беспечности?
Что касается немотивированности. Немотивированность применима только к людям. К природным факторам эта характеристика неприменима.
Знаете, эта лыжная палка и мне не дает покоя. Равно как и вся ситуация с палаткой в целом. На первый то взгляд мне хотелось отнести все эти действия к туристам, но это "было давно и не правда" :) История с флягой и спиртом в ней показала, что поисковики отнюдь не брезговали не только вносить такие принципиальные изменения в картину обнаружения, но и главное то, что они не боялись скрывать затем эти изменения от следствия.  Ну не вяжется, невозможно связать растянутые действия по разрезанию палки, баррикады входа палатки, ликвидация дыры в палатке курткой с той аварийной ситуацией, в которой оказалась группа в момент Х. Действительно, не будем забывать, что в палатке находилось уже по меньшей мере 7 человек, некоторые приступили к переодеванию. Для аварийной ситуации это роскошь, это бал на тонущем корабле. Не вдаваясь в пространные рассуждения - думаю Вы согласны с тем, что уход от палатки был совершен кто в чем был, и я не могу представить себе, что группа весьма продолжительное время пыталась противостоять угрозе в палатке, затыкая скат курткой, разрезая палку (это вообще звучит фантастично), баррикадируют вход, но никто даже не попытался за это время захватить и надеть на себя побольше вещей, захватить инструменты. Да и вообще слабо вписывается в картину ситуация при которой группа сначала оказывала сопротивление аварийным факторам в палатке, а затем резко ушла таким неординарным способом через скат. В чем смысл сначала затыкать скат курткой, баррикадировать свободный вход, а затем уходить через скат *DONT_KNOW*. Нет по всей видимости, как бы это не звучало, группа подверглась воздействию фактора, который стал для них смертельно опасен в секунды, и самое удивительное то, что люди поняли это не выходя из палатки, за считанные секунды, и за это же время было принято решение уйти и уйти столь необычно. И разрезанная лыжная палка - либо действия поисковиков, либо совершенно неожиданная банального происхождения творение самих дятловцев, но никак не в рамках нависшей над ними угрозы. Имхо конечно


Поблагодарили за сообщение: NERO | Janne

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2599 : 22.07.15 10:09 »
       Когда Чернышев давал свои показания (а они были взяты 11 марта - когда воспоминания еще свежи), он указал, что оказался на перевале где-то между 16 и 17 часами, и к этому времени у палатки находились люди группы Слобцова (в которую входил и Лебедев). Карелин и Масленников.
       Атманаки в своем допросе от 7-8 апреля указывает, что оказался на перевале где-то между 12 и 13 часами, причем в составе группы из 4 чел. плюс 2-е проводников.
       Сведения этих лиц подтверждает и сам Лебедев, указывая, что он примкнул с Шаравиным  к Атманаки с Борисовым и проводникам с собачками. К чему я веду? Да к тому, что к моменту появления этих поисковиков у палатки, их уже ожидал набитый различными мелкими предметами рюкзак, собранный кем-то из других поисковиков. Но как можно было собрать эти вещи, "разбросанные по палатке", не поднимая ската?
       Затем Атманаки прямым текстом указывает, что они подняли полегшую боковину (!), чтобы окончательно убедиться в отсутствии людей в палатке. Как можно поднять эту боковину? Как можно выбирать снег при помощи лыж и палок, не подняв боковины? Никак. Значит, кто-то зафиксировал северный конек с тем, чтобы было удобней работать. Вот почему Чернышев, прибывший позже них, обнаруживает колышек под северным коньком.
       Далее начинается процесс выемки вещей из-под палатки к окончанию которого, как я полагаю, поспевает Брусницин и наблюдает  поверх всех вещей обрезанную лыжную палку.
       ЛИбо, к приезду Темпалова этот колышек-лыжную палку специально убрали, чтобы "воссоздать первоначальную картину" :)

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Имхо конечно
Гена, искренне рад Вашему появлению! *DRINK*
« Последнее редактирование: 22.07.15 11:30 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2600 : 22.07.15 10:31 »
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..."
И опять странная формулировка - почему не среди вещей, а поверх? Если бы дело касалось одеяла или ковра, т.е. вещи большой площади, но куски палки ?
 И еще - кусков явно было больше двух . Померила свои палки - 125 см. Порежьте их хотя бы на три куска - что подпирать-то?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

vetka


  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 1 201

  • Расположение: вне матрицы

  • Была 14.10.24 12:37

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2601 : 22.07.15 10:40 »
Порежьте их хотя бы на три куска - что подпирать-то?
А мне не понятно как лыжную деревянную или бамбуковую палку можно порезать.порубить да..

я думаю нечаянно сломали палку,ну а потом порубили на колышки для палатки... имхо конечно
войны начинают неудачники

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2602 : 22.07.15 10:47 »
Оффтоп (текст не по теме)
*THANK* Благодарю от души
Гена, искренне рад Вашему появлению!

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2603 : 22.07.15 11:01 »
и я не могу представить себе, что группа весьма продолжительное время пыталась противостоять угрозе в палатке, затыкая скат курткой, разрезая палку (это вообще звучит фантастично), баррикадируют вход, но никто даже не попытался за это время захватить и надеть на себя побольше вещей, захватить инструменты. Да и вообще слабо вписывается в картину ситуация при которой группа сначала оказывала сопротивление аварийным факторам в палатке, а затем резко ушла таким неординарным способом через скат. В чем смысл сначала затыкать скат курткой, баррикадировать свободный вход, а затем уходить через скат
Г.Ш.! Давненько Вас не видел. По существу дела. Во-первых, ситуация развивалась по нарастающей (она всегда так развивается), поэтому нет ничего странного в том, что на начальном этапе предпринимались попытки ей противостоять, всё более интенсивные по мере нарастания угрозы, и только на позднем этапе - просто убежать от опасности. Во-вторых, решение уйти возникло тогда, когда стало ясно, что справиться с ситуацией туристы не смогут, но в этот момент угроза настолько возросла, что возможность произвести эвакуацию по другому была уже упущена. Конкретный сценарий мог быть таким.
1. Туристы располагаются в палатке, переодеваются, расстилают рюкзаки на полу, готовятся поужинать.
2. Ветер усиливается, налетает серия шквалов, ткань палатки лопается.
3. Туристы затыкают дыру штормовкой, крупногабаритными вещами подпирают изнутри наветренный торец (где вход), убирают заднюю стойку, вносят её внутрь и укорачивают для уменьшения парусности палатки.
4. Двое находятся снаружи, чтобы установить укороченную стойку. Им на помощь собирается Слободин.
5. Ветер продолжает усиливаться, некоторые туристы внезапно начинают испытывать удушье, кашель, некоторые головокружение (слуховые расстройства, расстройства сердцебиения, скачки давления в среднем ухе). Всё это сопровождается нарастанием неконтролируемой паники, поскольку никому не понятно, что происходит.
6. Часть туристов сохраняет способность действовать. Они разрезают скат и вытаскивают наружу тех, кто чувствует себя плохо.
7. Понимая, что причиной ухудшения состояния является усиление ветра, они собирают всех вместе и, поддерживая ослабевших, уходят туда, где ветер слабее: в лес.
8. По пути вниз теряет сознание Колмогорова. Её тащат с помощью матерчатого пояса, поддетого ей под поясницу (осаднение от этого), а также поддерживая за руки и ноги. Падают, ударяясь о наст. Повреждения получают как они, так и Колмогорова, падающая лицом в снег.
9. В какой-то момент становится ясно, что Колмогорова умерла. Труп оставляют на склоне и идут дальше.
10. Через некоторое время отстают и падают без сознания сначала Слободин, затем Дятлов. Сил искать их у группы уже нет. Остальные продолжают искать спасения в лесу.
11. В течение получаса после покидания палатки холодает до -25С, ветер меняется с западного на северный. Упавшие на склоне замерзают, а достигшие леса пытаются разжечь костёр (Юры), и устроить укрытие в овраге (четверо).
12. Костёр не обеспечивает обогрева из-за малого количества дров и отсутствия ветрозащиты. Юры обмораживаются и замерзают окончательно.
13. Четверо в овраге пытаются сохранить тепло. В какой-то момент Тибо и Золотарёв решают утеплить Люду и Сашу одеждой замерзших. Они отыскивают тела Юр и срезают с них одежду. Заодно Тибо снимает с трупа часы. По пути назад в темноте роняют несколько вещей.
14. Попытка утеплиться не помогает. Кроме этого, продолжающаяся метель быстро засыпает вместе с туристами углубление в склоне оврага, в котором был сделан настил, поэтому туристы вынуждены покинуть это место и искать другое. Глубокий сыпучий снег лишает их последних сил и они замерзают, отойдя от настила всего несколько метров.
15. Весной уровень воды в ручье повышается, плотный снег в овраге подтаивает снизу и оседает, прижимая тела полуоттаявшие тела ко дну. В тех местах, где тела прижало к камням, возникают повреждения.
« Последнее редактирование: 22.07.15 11:21 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2604 : 22.07.15 11:16 »
странная формулировка - почему не среди вещей, а поверх? Если бы дело касалось одеяла или ковра, т.е. вещи большой площади, но куски палки ?
Это можно трактовать как написано: поверх вещей - т.е. это последний предмет, который поисковики достали из-под палатки и положили поверх вещей.
И еще - кусков явно было больше двух . Померила свои палки - 125 см. Порежьте их хотя бы на три куска - что подпирать-то?
Брусницин дает свой ответ в апреле - т.е. по прошествии нескольких месяцев после того события. Несколько кусков - это необязательно больше двух :) Два куска - это тоже несколько ;)

Добавлено позже:
это последний предмет, который поисковики достали из-под палатки и положили поверх вещей.
Задачу по переносу палатки и содержимого к вертолетной площадке вроде  никто не отменял?
« Последнее редактирование: 22.07.15 11:17 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2605 : 22.07.15 11:17 »
А мне не понятно как лыжную деревянную или бамбуковую палку можно порезать.порубить да..
У них была пила  - один держит, двое пилят.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2606 : 22.07.15 11:19 »
Весной уровень воды в ручье повышается, плотный снег в овраге подтаивает снизу и оседает, прижимая тела полуоттаявшие тела ко дну. В тех местах, где тела прижало к камням, возникают повреждения.
Как будто бы Люду обнаружили на уступчике с плоскими формами. Интересно,откуда мог в статике взяться окончатый перелом?

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2607 : 22.07.15 11:21 »
Г.Ш.! Давненько Вас не видел. По существу дела. Во-первых, ситуация развивалась по нарастающей (она всегда так развивается), поэтому нет ничего странного в том, что на начальном этапе предпринимались попытки ей противостоять, всё более интенсивные по мере нарастания угрозы,и только на позднем этапе - просто убежать от опасности. Во-вторых, решение уйти возникло тогда, когда стало ясно, что справиться с ситуацией туристы не смогут, но в этот момент угроза настолько возросла, что возможность произвести эвакуацию по другому была уже упущена. Конкретный сценарий мог быть таким.
То есть сначала дятловцы находят условия для ночевки приемлемыми, и для нас не столь важно чем вызвана остановка на месте последующей аварии – важно что палатка надежно вкопана с намерением переночевать в ней, а значит ничто не мешает оставаться в ней в данный момент. Какое же резкое изменение погодных условий должно было иметь место, что палатка и склон вообще стал непригодным не только для ночевки, но и для любой задержки в ней, что люди не только не собрали палатку, и не ушли вниз в штатном порядке, но и даже не смогли задержаться в палатке пару минут для одевания?  Ведь естественной и первой возможной реакцией на понижение температуры и усиление ветра является немедленное утепление имеющимися средствами – одевание, в случае обморожения – растирание спиртом конечностей, но никак не повальное бегство кто в чем был в направлении совершенно бесперспективном в плане дальнейшей борьбы за жизнь. За то время, пока идет борьба за живучесть палатки никто не предпринял мер к утеплению? Если бы им стало плохо еще в палатке, то каким образом выйдя из палатки, где воздействие ветра еще более сильное, как минимум 8 человек пошли своими ногами, но опять таки никто не позаботился об увеличении шансов на выживание в лесу, захватив с собой вещи. Им что на свежем воздухе похорошело? Но при этом, внутри палатки у туристов хватило времени, сил, пространства (обьема) для аккуратного разрезания палки, но не имелось никакого желания обуться, или одеться? Я не могу признать этот сценарий, и не вижу даже перспектив в споре о нем. Есть факт выхода всей группы из стоящей палатки, выход с потерей всех вещей и всего снаряжения кроме того, что было на них, и ножа, который требовался опять таки скорее всего лишь для выхода, да пары фонариков. Это слишком скоротечный уход для предоставления им времени на борьбу с ветром в палатке. Да и как же должна была изменится ситуация, когда сильный ветер сначала позволил предпринять меры по ремонту палатки, но затем лишил группу всех возможностей находится внутри палатки так быстро, так резко?

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2608 : 22.07.15 11:22 »
один держит, двое пилят.
Четвертый командует, чтобы пила равномерно ходила :)
Все проще: хорошим ножом подрезается палка по окружности и ломается руками

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Я не могу признать этот сценарий, и не вижу даже перспектив в споре о нем. Есть факт выхода всей группы из стоящей палатки, выход с потерей всех вещей и всего снаряжения кроме того, что было на них, и ножа, который требовался опять таки скорее всего лишь для выхода, да пары фонариков. Это слишком скоротечный уход для предоставления им времени на борьбу с ветром в палатке. Да и как же должна была изменится ситуация, когда сильный ветер сначала позволил предпринять меры по ремонту палатки, но затем лишил группу всех возможностей находится внутри палатки так быстро, так резко?
*THANK* Только вряд ли можно надеяться увидеть адекватный ответ от Владимира. Он почему-то не считает нужным обосновывать свои предположения.
« Последнее редактирование: 22.07.15 11:28 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #2609 : 22.07.15 11:28 »
Четвертый командует, чтобы пила рав
Если ножовка была - можно и одному изловчиться, прижимая палку левой рукой к коленке. Теоретически.  *DONT_KNOW*
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.