Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу" - стр. 213 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"  (Прочитано 1816186 раз)

0 пользователей и 31 гостей просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 533
  • Благодарностей: 10 618

  • Расположение: Челябинск

  • Был 31.08.24 13:52

    • Тайна перевала Дятлова
Обсуждение версии Ракитина (версии контролируемой поставки) и очерка "Смерть, идущая по следу" осуществляется здесь:

Авторский раздел: Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) » (доступ ограничен).

Краткое описание версии

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода). Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения. Для облегчения ориентировки ушедших оставшимися был зажжён костёр. Заметив свет костра, агенты поняли, что туристы смогли самоорганизоваться для выживания и решили их убить. Оставшиеся в живых к тому времени рассредоточились, и по мере их обнаружения для получения информации и для их ликвидации агентами были применены пытки и приёмы рукопашного боя — так объясняются тяжелейшие телесные повреждения, вырванный язык и отсутствующие глазные яблоки. Тела четверых туристов, обнаруженные позже всех, были сброшены в овраг с целью затруднить их обнаружение. Диверсанты обыскали палатку и тела погибших и изъяли фотоаппараты, которыми они были сфотографированы, а также предсмертные записи туристов.

Рекомендуем прочитать


Как пообщаться с автором версии?

На форуме существует отдельный авторский раздел "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)", модератором которого является автор версии. Раздел является закрытым - это означает, что по умолчанию пользователи могут только читать сообщения, оставленные в нем кем-либо. По результатам плодотворных дискуссий в других темах форума (в том числе и в этой) автор версии может предоставить пользователю полный доступ в свой авторский раздел.

Все открытое обсуждение авторской версии (в том числе и критика отдельных моментов) осуществляется в данной теме.
« Последнее редактирование: 11.03.17 13:47 от Laura »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 586

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

увидев хорошо дымящий костёр, диверсанты не могли не подумать о том, что
Да хрент с нимя, с диверсантами, с этими. Почему Вы не шмогли подумать о том, что фонарики (на палатке и особенно на 3-й гряде) ясно и однозначно говорят о времени суток в которое происходили события?
Ведь я же Вам намякивал, что писать про дым видимый днем издалека, это флуд.
Правда вот с тем то что флуд был не злонамереный, похоже ошибся. Извиняюсь.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Сергани,
Честно скажу - спорить с аргументом "жить захочешь не так раскорячишься" сложно, тем более в принципе я с ним согласна.
все-таки они в крайне тяжёлом положении и выжить внизу - это максимальное использование адаптационных и компенсаторный механизмов. второй момент - нет смысла уходить. Либо они поверили, что их убивать не будут, либо они в любом случае никуда не уйдут. Потому что их догонят. Скорость группы определяется самым слабым её звеном, там уже могли быть травмы. И ещё один момент - они могли не уходить потому что внизу были не все.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | tasmity

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Vietnamka,
меня тоже не слишком увлекает перспектива спорить и не обращать внимания на очевидные сложности, существенно затрудняющие выход ГД из района перевала. Всё понятно: и ночь, и места незнакомые, и снег, и мороз.
Однако "дернуться" (если таки нападение было и угроза оружием была) они просто обязаны были. Когда начали движение от палатки. У них была же возможность двигаться пусть не вверх, но хотя бы по траверсу. Тут и без всякого глубокомысленного сравнения ясно, что уходить поверху и проще, и безопаснее (и даже в тактическом отношении грамотнее...). А переход на ту сторону хребта психологически должен восприниматься если не как полное спасение, но как отрыв и надежда на спасение - наверняка.
Но если к этому времени у них были раненые, да еще и тяжелые, то я полагаю, что в этот момент уже никто никуда не идет. Даже к кедру. Там, на опушке и в овраге, нет и не может быть ничего, что может помочь таким раненым. И если бы они поверили, что их убивать не будут, то они не стали бы уходить от палатки с такими ранеными.
Впрочем, я исключаю вообще какие-либо основания для сомнений или раздумий у ГД. Если нападение было, то оно не могло быть таким игрушечным, как у Ракитина. Если не убили, то покалечили бы. А отойти с четырьмя (такими!) тяжелыми невозможно даже на сотню-другую шагов.   

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

группа не сделала ничего чтобы избежать добивания, хотя было ясно (если не всем, то уж Золотарёву, точно), что они имеют дело не с зеками, которым нужны только их палатка,  еда, и одежда, а с теми у кого к ним более серьёзные претензии. Т.е. они не должны были разводить костёр, не имея 100% уверенности в том, что он не будет виден из района МП.  Как минимум. Это одно из  реально (а не по буратинному мнению умников, едва осиливших краткое изложение в топике) слабых мест ВР.  Подпереть его как нибудь можно, но сильно убедительно, такие подпорки выглядеть не будут. Это да.
Конструктивной критике конструктивная контркритика:
Вы исходите из этого,что после изгнания из палатки существовала "группа" , "они" ,т.е. коллектив,принимающий совместные решения и реализующий их на практике.
Но ведь,на самом деле, "50 на 50". Как минимум половина шансов на то,что после ЧП группа Дятлова перестала существовать.
Не будем фантазировать о "конфликте". Как раз в пользу конфликта внутри группы никаких доказательств нет. Зато по картине,обнаруженной поисковиками,можно придти к заключению,что люди приняли ДВЕ стратегии выживания. Одна из них заключалась в стремлении стать "невидимыми" для тех,кто их заставил покинуть палатку. Это четвертка,ушедшая от костра в овраг. Т.е. четвертка считала основной опасность,исходящую из палатки.
Вторая стратегия заключалась в попытке вернуться к палатке(непосредственное восхождение+ поддержание костра). Эти люди считали основной опасностью холод. И соответственно считали менее опасным или совсем безопасным то,что их изгнало из палатки.
Налицо принципиальная разница в оценке ситуации.
Впрочем,можно предположить,что разделились не будучи до конца уверенными в том,какое решение оптимально. Т.е. это надежда на то,что удача выпадет хоть одной из двух микро-групп.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | tasmity

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Vietnamka,
меня тоже не слишком увлекает перспектива спорить и не обращать внимания на очевидные сложности, существенно затрудняющие выход ГД из района перевала. Всё понятно: и ночь, и места незнакомые, и снег, и мороз.
Однако "дернуться" (если таки нападение было и угроза оружием была) они просто обязаны были. Когда начали движение от палатки. У них была же возможность двигаться пусть не вверх, но хотя бы по траверсу. Тут и без всякого глубокомысленного сравнения ясно, что уходить поверху и проще, и безопаснее (и даже в тактическом отношении грамотнее...). А переход на ту сторону хребта психологически должен восприниматься если не как полное спасение, но как отрыв и надежда на спасение - наверняка.
Но если к этому времени у них были раненые, да еще и тяжелые, то я полагаю, что в этот момент уже никто никуда не идет. Даже к кедру. Там, на опушке и в овраге, нет и не может быть ничего, что может помочь таким раненым. И если бы они поверили, что их убивать не будут, то они не стали бы уходить от палатки с такими ранеными.
Впрочем, я исключаю вообще какие-либо основания для сомнений или раздумий у ГД. Если нападение было, то оно не могло быть таким игрушечным, как у Ракитина. Если не убили, то покалечили бы. А отойти с четырьмя (такими!) тяжелыми невозможно даже на сотню-другую шагов.
Ок, давайте думать. У меня нет ответов, честно скажу. Давайте сначала разберёмся с фактами, которые у нас в наличии
1) 6 человек внизу.
3) 3 человека на склоне. Один из них с явной чмт. Это к вопросу "если бы нападение было, то оно не могло быть игрушечным".
Обсуждение шла тройка вверх к палатке или спускалась - может быть бесконечным. Я предлагаю в него не вдаваться (нет достоверных данных) и допускать оба варианта, смотреть какой будет более логичным. Более того, я бы не объединяла эту тройку в группу, потому что кто-то мог не спуститься, а кто-то мог уже подниматься.

Нападение наверху. Вот если цель стоить убить сразу, то ничего не мешает убить там же сразу, наверху. Для судебного медика нет разницы в оценке таких повреждений как выстрел в голову или прикладом по голове. Все вот эти разговоры "скрыть, сделать вид естественной смерти" они на мой взгляд притянуты за уши, потому что по факту половина из них погибает от травм, а не от холода. Те никто не церемонится. То что Возрожденный криво пишет заклбчение ещё не говорит о том, что он не видит истинной причины и не озвучивает её. Это говорит только о том, что в данном Уд было решено оставить такое вот заключение.
  Я практически уверена, что целью нападения наверху была как раз попытка не убивать, а именно что сильно ослабить группу, согнав в её раздетом виде вниз. В результате реализации вполне могло быть сопротивление и первые травмы. Слободин. Возможно были и другие травмы, Типо сотряса у других участников, которые на вскрытие хрен выявишь, а на поведение и передвижение будут влиять значительно. С сотрясти можно пройти 1,5 км но невозможно 20.
 Но если по каким-то причинам нападающие не имеют цели убить сразу всех наверху, то почему мы считаем что группа этого не понимает?
А вот потом что-то меняется. Потому что их убивают, причём именно внизу и именно что конкретно. Не вымачивают голыми в ручье (а могли бы), а ломают ребра и проламывают головы. Внизу однозначно перед нападающими стоит цель убить.
  За относительно короткий период нападающие меняют цель. Причём и убийства происходят поэтапно. Между убийством юр и убийством четвёрки проходит время. Почему?
   

beloff


  • Сообщений: 30 774
  • Благодарностей: 34 706

  • Заходил на днях

А что мешало уходить по верхам?
Не будет ли уважаемый джинСергани так любезен - проложить маршрут "ухода по верхам", такому бывалому воину, верно , труда не составит? Слепыш щаз организуем...
 Белая звездочка в синей капле - это точка палатки, естественно.
« Последнее редактирование: 20.07.17 20:53 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Sagitario | tasmity

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 586

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вы исходите из этого,что после изгнания из палатки существовала "группа" , "они" ,т.е. коллектив,принимающий совместные решения
Если мы говорим о развитии событий в рамках основы ВР , то после ЧП никакого разделения группы на самостийные фракции имхо, быть не могло. Я не думаю, что Дятлов не был уведомлён об особом статусе (не о задачах, а только о статусе) Золотарёва, и о необходимости в некоторых случаях согласовывать (как минимум) свои решения с ним.  Поэтому после ЧП руководство группой должно было полностью перейти к Золотарёву, Он не мог не понимать, что вниз их отправили замерзать, и что поутру супостат скорее всего пройдет по их следам, чтобы пересчитать мертвых и слегка добить тех кто умудрится дожить до утра. А стало быть, предположение мэтра, о попытке спрятаться в овраге от супостата - натянуто, чтобы не сказать: наивно. В овраге либо готовили какую-то западню для ворога, либо, что по моему более вероятно, просто строили убежище от холода в надежде, что добивать всё таки не пойдут.  Поход Зины (не понимающей сути происходящего) к палатке с целью договориться  о возвращении хотя бы части одежды, а тако же и костёр под кедром - в  эту схему не вписываются и могут быть объяснены только недисциплинированностью. Объяснение хиленькое, но другого не вижу.
« Последнее редактирование: 20.07.17 23:31 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Vika11


  • Сообщений: 1 513
  • Благодарностей: 974

  • Была сегодня в 18:42

А вот потом что-то меняется. Потому что их убивают, причём именно внизу и именно что конкретно. Не вымачивают голыми в ручье (а могли бы), а ломают ребра и проламывают головы. Внизу однозначно перед нападающими стоит цель убить.
  За относительно короткий период нападающие меняют цель. Причём и убийства происходят поэтапно. Между убийством юр и убийством четвёрки проходит время. Почему?
Следы, хвоя вели к месту настила, который являлся крышей ямы. Ребята же находились рядом, но не там. Супостаты разгадали ловушку Золотарева, или даже частично попали в нее, это их вывело из себя.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Сергани, Starhunter,
Воот! Мне кажется что вы оба сейчас озвучили главное - разноплановость моделей поведения, приписываемая одним и тем же людям за достаточно короткий промежуток времени. В рамках версии Ракитина. Я исхожу из того, что гораздо вероятнее что версия и приписывываемое им поведение ошибочно, чем они за такой короткий промежуток времени меняют своё поведение, тем более что они как раз реально борются за выживание, а не сидят на диванах и рассуждают "в принципе" и момент борьбы за жизнь у них в самом крайнем случае начинается уже в палатке, а то и раньше. Не надо из них делать идиотов.
Второй момент - нападающие. Я исхожу из того, что они были исключительно по видам травм четвёрки. Из них идиотов делать легче, но тоже наверно не стоит.
Цель - рациональность - конечные действия. Вот из чего я предлагаю исходить. Не видим рациональности? Наши проблемы. Не можем понять цели - тоже наши проблемы. Но они, как тот писец, точно были. Причём у обоих сторон. Ведь второй стороне ровно так же приписывают нарушени модели поведения. Сначала "убить выгнав на мороз, чтобы никто не догадался", а через час передумать и прикладом по голове, чтобы надёжнее
Разноплановость моделей поведения имеет одноразовый характер. Т.е. "щелчок-переключение" происходит лишь раз.
-Туристы спасаются от холода- туристы спасаются,но явно не от холода.
-Противник выгоняет туристов на мороз и берет паузу- противник приступает к физической ликвидации туристов.
  Как мы видим, алгоритмы поведения тех и других синхронны. Открыт вопрос о том,какая сторона первой "переключилась".
Не понимаю,что тут такого "иррационального" ? Просто из-за переключения моделей нам тяжело реконструировать всю картину событий и поэтому Тайна не поддается разгадке. Но именно данное обстоятельство подтверждает реальность смены моделей поведения. Не будь смены,не было бы и Тайны.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: tasmity

beloff


  • Сообщений: 30 774
  • Благодарностей: 34 706

  • Заходил на днях

«В действительности все иначе, чем на самом деле.»
―Антуан де Сент-Экзюпери

но другого не вижу.
Понятно, как оно было на самом деле мы не узнаем без МВ. И , даже узнав, при помощи МВ, продолжим спорить о мотивах действий , о правильности и ошибочности... Свидетели вчерашнего ,буквально, события и то рассказывают его по разному - как увиденное преломилось в их сознании. Похоже, Вышинский прав, абсолютная истина недостижима. Люди сами об себе то не всегда назавтра могут рассказать по часам. Поэтому нарисовать точную картину события не удастся никому.
АИР сильно то и не претендует на истинность своих реконструкций. Он указал маленько "другой путь" - опричь лавины. И он объясняет в очерке - на основании каких фактов сделаны те или иные предположения. Его реконструкция опирается на описание телесных повреждений на телах туристов. Он делает вывод "группа была более или менее равномерно избита". Есть такое дело.
Далее он начинает вычислять - кто это мог сделать, перебирает предположительные варианты... когда все писалось, масса народу не готова была к вбивцям из омерики(да и сейчас то далеко не все) ему приходится делать длинное отступление об атомном шпионаже и шпионаже вообще. Потом...
Теперь приходит какой то чел с горы и говорит - "все вы говны, рокитен ваш гавно" - и всерьез считает, что его мнение и есть достаточная аргументация. Другой то он не приводит - он так думает - разве это не убедительный аргумент?
"По верхам пусть идут", "метра почвы вполне достаточно" - а есть ли там почвы хоть четверть метра и куда можно прийти "по верхам" - вервие простое, зачем заморачиваться?

Метафизик (редакция Капниста)

Разворачиваемый текст
Отец один слыхал,
Что за море детей учиться посылают
И что того, кто за морем бывал,
От небывалого и с вида отличают
Так чтоб от прочих не отстать,
Отец немедленно решился
Детину за море послать,
Чтоб доброму он там понаучился.
Но сын глупяе воротился:
Попался на руки он школьным тем вралям,
Которые с ума не раз людей сводили,
Неистолкуемым давая толк вещам,
И малого не научили,
А навек дураком пустили
Бывало, с глупости он попросту болтал,
Теперь все свысока без толку толковал
Бывало, глупые его не понимали,
А ныне разуметь и умные не стали
Дом, город и весь свет враньем его скучал.

В метафизическом беснуясь размышленьи
О заданном одном старинном предложеньи
Сыскать начало всех начал,
Когда за облака он думой возносился,
Дорогой шедши, оступился
И в ров попал
Отец, который с ним случился,
Скоряе бросился веревку принести,
Премудрость изо рва на свет произвести
А думный между тем детина,
В той яме сидя, рассуждал
"Какая быть могла причина,
Что оступился я и в этот ров попал?
Причина, кажется, тому землетрясенье,
А в яму скорое стремленье --
Центральное влеченье,
Воздушное давленье..."

Отец с веревкой прибежал,
"Вот, -- говорит, -- тебе веревка, ухватися
Я потащу тебя, держися".
-- "Нет, погоди тащить, скажи мне наперед,--
Понес студент обычный бред --
Веревка вещь какая?"

Отец его был не учен,
Но рассудителен, умен
Вопрос ученый оставляя,
"Веревка -- вещь, -- ему ответствовал, -- такая,
Чтоб ею вытащить, кто в яму попадет".
-- "На это б выдумать орудие другое, --
Ученый всё свое несет. --
А это что такое!..
Веревка! -- вервие простое!"
-- "Да время надобно, -- отец ему на то. --
А это хоть не ново,
Да благо уж готово".
-- "Да время что? .."
-- "А время вещь такая,
Которую с глупцом не стану я терять,
Сиди, -- сказал отец, -- пока приду опять"

Что, если бы вралей и остальных собрать
И в яму к этому в товарищи послать?
Да яма надобна большая!

Источник: http://hemnitser.lit-info.ru/hemnitser/basni-i-skazki/metafizik-redakciya-kapnista.htm
« Последнее редактирование: 20.07.17 23:26 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Sagitario | tasmity

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

"По верхам пусть идут", "метра почвы вполне достаточно" -
"Самомобилизоваться" - был еще такой рецепт,посылаемый из прекрасного 2013 в далекий 1959 год.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | tasmity

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 409

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Ничего не изменилось. Привет, Дмитрий! Белову - не хворать. А я за время отсутствия пришла к выводу, что присутствия посторонних людей там не было однозначно. Скорее всего, естественные причины, может быть - техноген. Спросите, чем я занималась. Отвечу: несколько раз ходила в горы. В том числе, восхождение с альпинистским снаряжением. Удовольствие - доложу я вам! А природа!


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Нападение наверху. Вот если цель стоить убить сразу, то ничего не мешает убить там же сразу, наверху. Для судебного медика нет разницы в оценке таких повреждений как выстрел в голову или прикладом по голове. Все вот эти разговоры "скрыть, сделать вид естественной смерти" они на мой взгляд притянуты за уши, потому что по факту половина из них погибает от травм, а не от холода. Те никто не церемонится. То что Возрожденный криво пишет заклбчение ещё не говорит о том, что он не видит истинной причины и не озвучивает её. Это говорит только о том, что в данном Уд было решено оставить такое вот заключение.
  Я практически уверена, что целью нападения наверху была как раз попытка не убивать, а именно что сильно ослабить группу, согнав в её раздетом виде вниз. В результате реализации вполне могло быть сопротивление и первые травмы. Слободин. Возможно были и другие травмы, Типо сотряса у других участников, которые на вскрытие хрен выявишь, а на поведение и передвижение будут влиять значительно. С сотрясти можно пройти 1,5 км но невозможно 20.
 Но если по каким-то причинам нападающие не имеют цели убить сразу всех наверху, то почему мы считаем что группа этого не понимает?
А вот потом что-то меняется. Потому что их убивают, причём именно внизу и именно что конкретно. Не вымачивают голыми в ручье (а могли бы), а ломают ребра и проламывают головы. Внизу однозначно перед нападающими стоит цель убить.
  За относительно короткий период нападающие меняют цель. Причём и убийства происходят поэтапно. Между убийством юр и убийством четвёрки проходит время. Почему?
Если оставаться в рамках версии Ракитина,то необходимо заметить: от убийства вверху удерживало не только желание изобразить естественную смерть (и не столько),а прежде всего невозможность это сделать без риска самим получить травмы,да еще в суматохе и упустить кого нибудь из виду.(Но кстати,по факту, недруги своей цели добились. "Истинную причину" видят возможно все,но в УД все же записывается не пойми что) .
Если же согласиться с тем,что цель убивать изначально не ставилась,а хотели лишь ослабить группу,то остается предположить недоступность для агрессора в тот момент конкретно интересующего их человека(Золотарева конечно). Если Семена не было в палатке,то ослабленную и отпущенную "на волю" группу враги вешали ему на шею тяжкой гирей- чтобы он не ушел.
Как мы знаем,он не ушел и был убит. Остальные погибли как свидетели.
Данное рассуждение,по-моему,уже за пределами ВР.

Добавлено позже:
Ничего не изменилось. Привет, Дмитрий! Белову - не хворать. А я за время отсутствия пришла к выводу, что присутствия посторонних людей там не было однозначно. Скорее всего, естественные причины, может быть - техноген. Спросите, чем я занималась. Отвечу: несколько раз ходила в горы. В том числе, восхождение с альпинистским снаряжением. Удовольствие - доложу я вам! А природа!
Здравствуйте!
Очень рад Вас видеть!
 *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*

Добавлено позже:
А я за время отсутствия пришла к выводу, что присутствия посторонних людей там не было однозначно. Скорее всего, естественные причины, может быть - техноген.
Этот вывод Вы сделали задолго до своих восхождений в горы. У нас все ходы записаны. :P

Добавлено позже:
Если мы говорим о развитии событий в рамках основы ВР , то после ЧП никакого разделения группы на самостийные фракции имхо, быть не могло. Я не думаю, что Дятлов не был уведомлён об особом статусе (не о задачах, а только о статусе) Золотарёва, и о необходимости в некоторых случаях согласовывать (как минимум) свои решения с ним.  Поэтому после ЧП руководство группой должно было полностью перейти к Золотарёву, Он не мог не понимать, что вниз их отправили замерзать, и что поутру супостат скорее всего пройдет по их следам, чтобы пересчитать мертвых и слегка добить тех кто умудрится дожить до утра. А стало быть, предположение мэтра, о попытке спрятаться в овраге от супостата - натянуто, чтобы не сказать: наивно. В овраге либо готовили какую-то западню для ворога, либо, что по моему более вероятно, просто строили убежище от холода в надежде, что добивать всё таки не пойдут.  Поход Зины (не понимающей сути происходящего) к палатке с целью договориться  о возвращении хотя бы части одежды, а тако же и костёр под кедром - в  эту схему не вписываются и могут быть объяснены только недисциплинированностью. Объяснение хиленькое, но другого не вижу.
В очерке Ракитин не говорит о самостийных фракциях после ЧП,но фактически описывает микро-группы с разными линиями поведения.
Согласен,что Дятлов должен был быть осведомлен об особом статусе(но не задачах) Золотарева.
А вот насчет "перехода руководства группой" поспорю. Для этого необходимы два условия как минимум: а) сохранение  коллектива после ЧП(а в ВР,напомню,этого нет), б) расконспирирование Золотарева.
Т.е. для того,чтобы возглавить группу, Золотарев должен был объяснить окружающим сущность нависшей опасности. И объяснить откуда ему известна эта сущность. Иными словами,признаться в работе на Комитет. Чего он делать категорически не мог. Просто не имел права.
Кроме того,в ВР ведь можно и по иному расставить акценты. Ракитин "сделал" в очерке внутри ГД ячейку КГБ. Уважаемый Белов добавил им контейнер- деталь,делающую связь внутри ячейки еще крепче. А меня влечет в другую сторону,как мне кажется более реалистичную:
Ячейки не существовало вовсе. Каждый имел свой кусочек информации, короткое задание и не имел понятия о том,что в группе у него есть коллеги. В частности перед Семеном стояла задача пронаблюдать встречу некоего Кривонищенко с некиеми незнакомцами. Разумеется ,о смысле этой встречи никто Золотарева не ставил в известность. Не по чину ему.
Остается только удивляться,что Семен все таки сумел троих человек как -то убедить в правильности именно его видение ситуации.
« Последнее редактирование: 21.07.17 00:09 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 672
  • Благодарностей: 4 333

  • Расположение: Александровск

  • Был 04.09.24 20:47

Дмитрий Карягин, для КГБ было не важно - расстреляли дятловцев или же "выморозили" - группа в нужное время не пересекла "контрольную точку" уже тревожный звонок. В районе встречи нашли погибшими часть группы, не важно - с пулей в затылке, перерезанным горлом или без видимых признаков насильственной смерти - "задание провалилось". При этом есть "товарищ Епифан" среди найденных ил нет - не важно.
INTER ARMA SILENT LEGES

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Я практически уверена, что целью нападения наверху была как раз попытка не убивать, а именно что сильно ослабить группу, согнав в её раздетом виде вниз.
Но зачем? Какова цель такого нападения? Нет, что ослабить - понятно. Но зачем нападавшим, если это диверсанты, могла потребоваться слабость ГД?
Если, конечно, это диверсанты, у которых определенные цели, задачи, смыслы и мотивы. В чем для дрг мог заключаться мотив ослабления прохожего/свидетеля/противника?
И как, собственно, диверсанты практически могли планировать это ослабление? Спровоцировать туристов на возмущение и сопротивление, а потом жестко - с чмт - подавить его? 
« Последнее редактирование: 21.07.17 07:08 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Сергани,
А вы что, реально понимаете зачем нападавшим, если они диверсанты, убивать группу?

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 586

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

В очерке Ракитин не говорит о самостийных фракциях после ЧП,но фактически описывает микро-группы с разными линиями поведения.
Не очень понятно чем "самостийные фракции" отличаются от "микрогрупп с разными линиями поведения", но емнип, у мэтра нет ничего ни о тех ни о других.
Имхо, это придумано на форуме.  Где вяло, но периодически  обсуждается на всех ветках.
Цитата: Дмитрий Карягин
А вот насчет "перехода руководства группой" поспорю. Для этого необходимы два условия как минимум: а) сохранение  коллектива после ЧП(а в ВР,напомню,этого нет), б) расконспирирование Золотарева.
Т.е. для того,чтобы возглавить группу, Золотарев должен был объяснить окружающим сущность нависшей опасности. И объяснить откуда ему известна эта сущность. Иными словами,признаться в работе на Комитет. Чего он делать категорически не мог. Просто не имел права.
а)  Из чего следует, что после ЧП группа перестала существовать как единый коллектив?  Из того что не заметили как упал Слободин?  Но толпа в 9 чел., это не трое и не четверо. Если он  шел последним - могли и не заметить.
Из того что их нашли разделенным на три группы?  Так ещё мэтр писал, что каждая решала свою задачу в рамках некоего общего плана.
б)  Для того чтобы пересесть за руль, Золотарёву не нужно было ничего объяснять. Достаточно было чтобы Дятлов, сообразив что Золотарёв,  в отличии от него,  происходящее понимает - молча подвинулся.
Для всех остальных, ошарашенных  и напуганных,  признать лидерство 37- летнего мужика прошедшего войну не составляло проблемы, а осознания серьезности своего положения и необходимости действовать, а не языком размахивать, было вполне достаточно чтобы либо совсем не задавать лишних вопросов, либо не настаивать на ответах.
Цитата: Дмитрий Карягин
В частности перед Семеном стояла задача пронаблюдать встречу некоего Кривонищенко с некиеми незнакомцами. Разумеется ,о смысле этой встречи никто Золотарева не ставил в известность.
Может оно, конечно и так, но мне почему-то кажется, что если не понимать смысла наблюдаемого, то и пользы от наблюдения наблюдаться почти не будет.
« Последнее редактирование: 21.07.17 10:12 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 672
  • Благодарностей: 4 333

  • Расположение: Александровск

  • Был 04.09.24 20:47

Дмитрий Карягин
Цитирование
а прежде всего невозможность это сделать без риска самим получить травмы,да еще в суматохе и упустить кого нибудь из виду.(Но кстати,по факту, недруги своей цели добились. "Истинную причину" видят возможно все,но в УД все же записывается не пойми что) .
Дмитрий, вопрос в том, чем были вооружены "туристы". Если предположить, что они были нелегалами, которые длительное время пребывали на территории СССР, даже могли официально работать, иметь документы настоящие, то из оружия были бы двустволки и ножи - их без проблем можно было провезти через весь Союз, имея охотбилет. Недостаток какой - за раз можно было убить человек 5-6 (выстрел-труп, выстрел-труп, все, требуется перезарядка). Поэтому сразу всех ликвидировать проблематично. Выход мог быть какой - по одному связывать, а затем уже убивать. Если же "туристов" сбросили в район перевала на парашютах, и они были вооржены пистолетами, автоматическим оружием, то ликвидировать можно было сразу всю группу просто за счет скорострельности и того, что оружие магазинное. Если пистолеты, то емкость магазина у них была от 7 до 10 патронов, у ПП больше.
INTER ARMA SILENT LEGES

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Сергани,
А вы что, реально понимаете зачем нападавшим, если они диверсанты, убивать группу?
Здесь полагаю, описка, поэтому отвечаю сразу так: реально не понимаю.
Но мой вопрос, таки, был не о том, зачем диверсантам убивать ГД. Мне непонятно в Вашем предположении, зачем диверсантам ослаблять ГД. И как они это практически могут и должны были бы планировать: бьем, но тихонько, не пробивая черепушку, стреляем, но не прицельно!?
И потом саечку - за испуг...
То, что "диверсанты Ракитина" могли немножко забеременеть немножко побыковать на чужом раёне - хорошо, я ж с этим уже не спорю и этому уже не удивляюсь, поскольку довольно долго (по моим меркам, по крайней мере) читаю эту тему.
Но зачем это делать настоящим диверсантам?  Мне интересно Ваше мнение. 

Добавлено позже:
Поэтому сразу всех ликвидировать проблематично.
Кто бы мне сказал, что у сергани вдруг будет повод обидеться за ножевой бой. И, главное, кто и на кого обижается... 
Сначала зарезали бы пару, вышедшую из палатки - ту самую пару, которую не смогли увидеть на склоне "диверсанты Ракитина". И потом по одному- по паре, которые обязательно бы выходили узнать, куда это все выходят узнать... ГД, безусловно, ребята сильные во всех отношениях, от урок отмахнулись бы даже на голых руках, но против подготовленной группы (а дрг под такую задачу по-любому не на помойке бы искали) шансов у них - меньше, чем никаких.
 
« Последнее редактирование: 21.07.17 11:01 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 672
  • Благодарностей: 4 333

  • Расположение: Александровск

  • Был 04.09.24 20:47

Сеграни, я не рукопашник, поэтому предпочитаю то, что позволяет не сближаться с противником - пистолет, автомат.  Как вариант - тоже можно брать "в ножи". Но, тогда не лучше ли было бы просто дробью палатку изрешететить, а затем уже добить раненых и обездвиженных?
INTER ARMA SILENT LEGES

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

поэтому предпочитаю то, что позволяет не сближаться с противником - пистолет, автомат
Тогда прости, брат, за нечаянный навет :sm55:
Но стрелять по палатке, таки думаю, чревато. ДРГ не знает и не может уверенно знать, что из себя представляет ГД в боевом отношении, а лезть напролом - в разведку боем, ага - себя сразу подставить. С ножом-то надежнее - все в своих руках. И отскочить в любой момент можно, а если уж стрелять начал - просто и легко этот увлекательный процесс не остановишь.
Да и шумно - это только махра с мазутой любят, а спецура, согласитесь, предпочитают тишь да гладь.

Евгений К.


  • Сообщений: 508
  • Благодарностей: 204

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 18:04

Почему Вы не шмогли подумать о том, что фонарики (на палатке и особенно на 3-й гряде) ясно и однозначно говорят о времени суток в которое происходили события?
Их, эти фонарики, просто выронили, и этого даже не заметили. Поскольку ими не пользовались, так как необходимости в этом уже не было. Ответный флуд с Вашей стороны? :P
В овраге либо готовили какую-то западню для ворога, либо, что по моему более вероятно, просто строили убежище от холода в надежде, что добивать всё таки не пойдут.
И всё это - в полной темноте? Даже не при свете костра? Без отогревания рук и ног?
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 672
  • Благодарностей: 4 333

  • Расположение: Александровск

  • Был 04.09.24 20:47

Сергани, спецура, она тоже разной бывает. Плюс еще, если по Ракитину, было 2 встречи, то "туристы" могли увидеть, что длинномера у дятловцев нет, поэтому могут быть вооружены компактным, т.е. пистолетами. АПС - вряд ли. А в этом случае при стрельбе через ткань, когда противник тебя не видит и находится в ограниченном пространстве, дробовик весьма хорош. Главное, на месте не стоять.
INTER ARMA SILENT LEGES

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Цитирование
.      Но зачем это делать настоящим диверсантам?  Мне интересно Ваше мнение.
Смотрите, если говорить о любо группе людей (коллектив), за исключением только группы бежавших зк ну и группы одинаково сошедших с ума отморозков - любая проявленная агрессия может быть только либо при непосредственной реальной угрозе их жизни, либо ответом на агрессию. Ослабление группы это при любом раскладе 1) фора во времени при прочих равных 2) это свидание к минимуму прямого Столкновения и значит сведения к минимум своих потерь в том числе травм (а им они страшны не менее чем дятловцам) 3) это определённый способ манипуляции.
   Как вы понимаете, я сейчас пытаюсь построить общую схему.
   Любое действие характеризуется такими параметрами, как цель и затраченные средства на достижение цели. Как я уже писала - страх получения травм будет присущ обеим группам. Физическая стычка - риск.
Способом манипуляции группой Дятлова может быть не только угроза оружием, потому что это все равно допускает противостояние. Гораздо более действенный способ манипуляцией группой это захват одного залодника и требование выполнений условий. Тут наверно сомнений нет, что такими требованиями на том этапе было - раздеться, идти вниз. Вариант заложника наверху исключает бегство группы, о чем вы писали раньше.
 Контроль со стороны нападющих в любом случае будет за самыми сильными.
Есть один человек, на которого не распространилась команда "раздеться". Он либо тот самый заложник, либо его нет в этот момент с группой.
Варианты: он заложник. Группа уходит вниз, для ДРГ исчезает угроза численного превосходства противника. Они либо убивают заложника и уходят, либо отпускают заложника и уходят тоже. На этом история заканчивается с относительно счастливым концом. Пока группа вернётся к палатке, пока восстановит силы (они ослаблены), пока вернёт лыжи - офигенная фора во времени.
   Но у нас на этом история не заканчивается, почему-то нападющие перемешаются вниз и - что важно! - не в один момент расправляются со всей группой. Почему? Вариант с наркотой давайте все-таки не рассматривать.
А потому что поже они продолжают тактику захвата заложников, только теперь в качестве заложника уже вся группа, а контроль за ней уже гораздо проще. а требования направлены как раз на того, кто ушёл. Нарастание количества трупов - наращивание психологического давления.
   мне кажется, что заложник - Дятлов. И потому что он руководитель группы и потому что он самый не одетый.  Его действительно отпускают, но он не может уже дойти до группы и замерзает.
   

   


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

А в этом случае при стрельбе через ткань, когда противник тебя не видит и находится в ограниченном пространстве, дробовик весьма хорош. Главное, на месте не стоять.
Так "ракитинские" же в упор не видят Золо и Тибо. Но сами подставляются. То есть, стрелять по палатке чревато не вообще, а в данный тактический момент, потому что как раз и нет уверенности, что "противник тебя не видит и находится в ограниченном пространстве".  Да, "в версии Ракитина этого нет" (с) (тм) - но где-то ж Тибо и Золо засели. И диверсантам быть уверенными, что засели они обязательно с хорошими мыслями и не будут на них отвлекаться, как-то не очень правильно думать.

Добавлено позже:
Способом манипуляции группой Дятлова может быть не только угроза оружием, потому что это все равно допускает противостояние. Гораздо более действенный способ манипуляцией группой это захват одного залодника и требование выполнений условий.
Вы меня пугаете. Такие мысли у девушки...
Тактический прием вполне уместный, реализуемый и действительно эффективный. Тут есть, что обсудить (с понимающим-то человеком), но я всё ж таки опять хочу вернуться к непонятному для меня моменту: хорошо, взяли заложника, продиктовали условия, заставили всех разуться-раздеться и спускаться вниз.
Но зачем!?
Каким чудом обутая и одетая ГД могла помешать ДРГ уйти сразу и без всяких понтов и демонстраций? "Ракитинским диверсантам" так сделать не позволяют законы жанра. Но у нормальных-то диверсантов - пол всегда ровный.
А если они, нормальные, все-таки боятся какой-либо каверзы от туристов (и таки надо сказать, что подобные опасения полезны для здоровья), то чего ж они не боятся в такую муть и по своей воле прыгать? Это ж классика:
- Колян, я медведя поймал.
- Веди сюда.
- А он не пускает...
« Последнее редактирование: 21.07.17 17:04 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 904
  • Благодарностей: 998

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был сегодня в 03:00

    • Мой канал
моменту: хорошо, взяли заложника, продиктовали условия, заставили всех разуться-раздеться и спускаться вниз.
Но зачем!?
По ракитинской версии на верное замерзание их отправили. Тут столько страниц, может кто-то уже заметил нестыковочку ракитинской версии в том, что раздетые дятловцы и опытный фронтовик Золоторев (почему-то одетый) не поняли все вместе, что их будут добивать, что их пускают на смерть или хотя бы потенциальной опасности такого исхода. Соответственно, Золо должен был приказать кому-то из группы идти до лабаза, одевать запасные лыжи и дергать за помощью к манси или в любой близлежащий пункт.
Относительно травм, то совсем плохо все. Не убивают так диверсанты. И не нужно им соскобы на черепе Дятлова делать. Про ломанные грудные клетки с помощью прыжков... вообще ерунда. Не учат диверсантов так убивать. Легче переколоть всех финкой и ножом самих дятловцев, вложить в карман того, кого найдут повешенным и все, чем бить куда попало неизвестно чем. Мелкие множественные ссадины на лицах, царапины Ракитин игнорирует.


Поблагодарили за сообщение: АНГор

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Сергани,
Да все правильно. Но только к нас есть два факта. 1) их сначала гонят из палатки вниз 2) их убивают чётко, быстро.
И есть третий момент - между этими событиями проходит время.
Вот как-то это должно объясняться.
Так что не только вопрос "почему они решили убивать", а почему теряли так много времени. Что им не позволяло уйти?

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Это как разница между боевым фехтованием и спортивным.
Хорошее сравнение, но я бы чуток изменил: это когда фектовальщика с рапирой хреначат дрыном по башке. Сзади. Без всяких здравствуйте-пожалуйста.

Добавлено позже:
Но только к нас есть два факта. 1) их сначала гонят из палатки вниз 2) их убивают чётко, быстро.
Не уверен, что факты.
Не уверен, что гонит кто-то. Мне представляется, что ГД гонит (и не так чтобы очень сильно больно) осторожность и предусмотрительность.  То есть, туристы отходят переждать что-то неподалеку.
Внизу да, убивают. Нападение грамотное, подготовленное, твари действительно по максимуму используют фактор внезапности.
Но не вижу признаков четкости и быстроты, напротив, полно накладок и нестыковок. Группа несработанная, с разным опытом и уровнем подготовки. 

Хотя это голое мнение! С косвенными зацепками.

Добавлено позже:
Так что не только вопрос "почему они решили убивать", а почему теряли так много времени. Что им не позволяло уйти?
Так это и есть контрольный вопрос в голову, на который ответа нет и не будет. Ничего не мешало и мешать не могло. А раз не уходили - значит, и не приходили. Не было диверсантов как диверсантов. Ничего личного - только лженаука логика.
« Последнее редактирование: 22.07.17 08:45 »


Поблагодарили за сообщение: PostV

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 5 992
  • Благодарностей: 6 241

  • Был 29.08.24 16:38

И есть третий момент - между этими событиями проходит время.
Вот как-то это должно объясняться.
Спокойно обыскать палатку.  И в течение некоторого времени после изгнания проследить за обстановкой - на местности, в воздухе и в радиоэфире. Если обнаружатся подозрительные изменения - уходить. Если нет - спуститься в лес, допросить и убить.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня | vvvvv | zoom101 | baks70 | Дмитрий Карягин | фугас | СЕВЕРЯНКА | tasmity

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 672
  • Благодарностей: 4 333

  • Расположение: Александровск

  • Был 04.09.24 20:47

Vietnamka
Цитирование
У нас нет никаких данных о наличии оружия, есть только предположение, причём тоже Ракитина.
Вьетнамка, вопрос в том, кем были "туристы" - нелегалами, которые для большинства обывателей обычный сосед Петя (Вася, Саша), с которым на рыбалку хорошо съездить да пару темного выпить в пивной после смены или же "парши", которых сбросили со стратосферы, они забрали "подштаники", а затем их опять забрали. В первом случае оружие будет выбираться из того, что не будет бросаться в глаза и будет выглядеть естественно, если нарвутся на милицию/полицию. Т.е. если в группа нелегалов несколько двустволок + финки + охотбилеты выглядят нормально - группа туристов-охотников. Типичная картина для СССР того времени. Если же "парши", то могут быть пистолеты, пистолеты-пулеметы, возможно гранаты.

Цитирование
Короче, по травмам груди они не видят ничего. Это не "школа". Но самое странное, что они видят "школу" тоже. Рустем и возможно Зина.
Какая школа?

Цитирование
На самом деле это говорит о разнаплановонности нападающих. Там если и есть специально обученные профессионалы, то не все. Но те кто не профессионалы тоже безусловно обладают опытом убивать.
Если вы имеете ввиду, что был "Рядовой Джон, чемпион штата по карате, рядовой Билл - чемпион штата по дзю-до и сержант-очкарик Стен, чемпион штата по шахматам, командующий этими придурками", то вряд ли. Брать на задание человека, который как боевая единица - ноль, это только в фильмах.

Цитирование
Я понимаю что ослабляя они получают фору. Но тогда - уходи.
Дятловцы добираются до ближайшей комендатуры, а далее будет "их разыскивает милиция", а кроме оной еще парни в штатском из комитета глубокого бурения. Все, легенды провалены. А если они нелегалы, то и прощай прикрытие.
INTER ARMA SILENT LEGES