Общее обсуждение

[Виталик]

В данной теме можно задать вопросы по версии, или просто пообщаться на любую (в пределах разумного) тему, так или иначе затрагивая при этом версию Ракитина.

[Сергей Сидоров]

Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам. Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.

Опять неверно! Ничего Вы не видите, не надо строить строить из себя знатока. Тем более, что приведенное мной выражение истолковано Вами неверно. Что касается науки, я делал нейрофизиологию когда Вы еще были глубоким пионером.

[yobabubba]

Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам. Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.

Опять неверно! Ничего Вы не видите, не надо строить строить из себя знатока. Тем более, что приведенное мной выражение истолковано Вами неверно. Что касается науки, я делал нейрофизиологию когда Вы еще были глубоким пионером.

Забавно правда? Ценитель и знаток научного подхода (не менее как академик думаю) не знаком с таким инструментом, как доказательство от противного. Зато щедро обзывает всех вокруг дурачками. И эти люди пытаются запретить Ракитину ковыряться в носу. 

[Pertmon]

Я вижу вам не знаком научный подход. История это такая же наука, как и другие. Исторические исследования ведутся по тем же законам. Так вот, в научных исследованиях есть такой закон - доказывается существование факта, связи, явления и так далее. Доказать несуществование невозможно.

Смешно ) УзнаЮ чудаков с форума Экслера. Это там все убеждены, что доказываются только положительные утверждения.
А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма. )

[T0NI]

Смешно ) УзнаЮ чудаков с форума Экслера. Это там все убеждены, что доказываются только положительные утверждения. А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма. )

Pertmon, в математике все куда более прямолинейно, нежели в истории. Там ранее доказанное утверждение становится фактом и может быть использовано в любом случае, когда это хоть как-то помогает логике доказательства. Вспомним хотя бы школьную геометрию.

В истории же любой факт может быть поставлен под сомнение в зависимости от версии и области рассмотрения. Приведу пример: все опираются на материалы УД или ФТЭ как на факты. Я этот подход не оспариваю, тк не тролль - но порою сомневаюсь в нем. Гарантируют ли эти документы стопроцентную уверенность в достоверности описываемых в них событиях? Могут ли они быть сфальсифицированы? Теоретически - могут. Только в зависимости от версии эту возможность можно предположить равной нулю. Не математически отмести возможность - а просто аргументированно предположить. Убедить, короче говоря. Мог Золотарев, пошедший в поход, быть не Семеном Алексеевичем, героем Войны, а другим человеком? Маловероятно. Но это не то же, что математическое "нет". И версию на этом построить можно. С той или иной степень бредовости - но логически не противоречивую! Поэтому да, в истории доказать отсутствие первого факта можно только через доказательство присутствия какого-то второго факта, несовместимого в рамках здравой логики с первым. 99% доказательств "от противного" в геометрии, кстати, именно так и построены. И принцип алиби на этом работает. И в доказательствах именно убеждают - судью, присяжных... Само выражение "достаточно доказательств" у любого математика вызовет когнитивный диссонанс. Им-то одного любого достаточно.

Вот честно, который день изучаю ветку - и не пойму, в чем предмет спора-то?

[Pertmon]

Pertmon, в математике все куда более прямолинейно, нежели в истории. Там ранее доказанное утверждение становится фактом и может быть использовано в любом случае, когда это хоть как-то помогает логике доказательства. Вспомним хотя бы школьную геометрию.
В истории же любой факт может быть поставлен под сомнение в зависимости от версии и области рассмотрения.

А почему вы мне-то это пишете? Я с этим не спорю. Я как раз и говорю, что доказывать можно и отсутствие фактов, их несуществование.
А вот товарищи тут утверждают, что :  "Доказать несуществование невозможно."

[Livesey]

Вот честно, который день изучаю ветку - и не пойму, в чем предмет спора-то?

поверьте,вы не одиноки!!!

[Toringvalk]

Ценитель и знаток научного подхода (не менее как академик думаю) не знаком с таким инструментом, как доказательство от противного.

Это забавно, потому что вы выставили еще раз себя полным невеждой. Доказательство от противного используется в математике, но математика это не наука. Это инструмент, которым пользуется наука. Такой же как и логика.

Просто для общего развития:
Если говорить о доказательстве от противного, то нужно помнить, что математика не бывает одна. Математика безразлична к аксиомам, можно придумать много математик. В некоторых математиках запрещено доказательство от противного.

[Toringvalk]

Смешно ) УзнаЮ чудаков с форума Экслера. Это там все убеждены, что доказываются только положительные утверждения. А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма. )

Люблю погонять студентов, особенно тех кто упорствует в своём невежестве.
Нобелевскую премию не дают математикам, потому что математика это не наука. Доказательство теоремы Ферма, которая утверждает несуществование, не имеет отношения к научному методу исследования. Это всего лишь внутреннее устройство инструмента для операций измерения.

[Toringvalk]

в математике все куда более прямолинейно, нежели в истории. Там ранее доказанное утверждение становится фактом и может быть использовано в любом случае, когда это хоть как-то помогает логике доказательства. Вспомним хотя бы школьную геометрию.

Вы на правильном пути, вам только не хватает знания, что математика это не наука, и то, что перенос доказательств из математики, в историю или физику, бессмысленен.

[Beowulf]

.

[Beowulf]

 ... ну да, математика не наука, а инструмент. Пускай. Медицина тоже не наука, потому что по точности стоит на втором месте после богословия. (Тем не менее уже 20 лет этот инструмент меня кормит ). А векторная алгебра - наука? Помнится в книжке Перельмана с помощью векторной алгебры наглядно показывается, что дважды два может быть пять. И академик Раушенбах при помощи векторной алгебры доказывает троичность Бога. Лев Гумилёв любил в своих лекциях повторять "у историка без географии случается претыкание". Ракитин подошёл к тайне гибели всесторонне, можно сказать глобально и исторично. А то что Золотарёв - сотрудник Комитета - это небезосновательное допущение, на котором версия не базируется. Кстати, Золотарёв был членом партии?

[Toringvalk]

Я как раз и говорю, что доказывать можно и отсутствие фактов, их несуществование. А вот товарищи тут утверждают, что :  "Доказать несуществование невозможно."

Вы не дружите с логикой. Существующий объект, факт или связь оставляют следы в пространстве и времени, так как сами обладают свойствами и параметрами. То есть за них можно "ухватиться". У несуществующего объекта нет следов или аттрибутов, за которые можно его схватить. Следовательно нет ничего, что можно реально проверить - вес, вкус, радиацию и так далее. Если нет ничего то и проверить нечем. Следовательно доказательство несуществования невозможно.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Совершенно очевидно, что тред превратился в объект обсуждения непонятно чего группой явно неадекватных молодых людей. Я бы их классифицировал как шизоидов, они в этой ветке форума оставили тому очень много письменных подтверждений. Об их возрасте, образовании и явно нездоровой психике можно судить вполне определенно, хотя о диагнозе патологии, возможно, психиатр и захочет со мною поспорить.
Жду возвращения из отпуска нашего главного админа Виталика и думаю проделать небольшой психологический фокус - собрать воедино трепологию этих шизоидов (всего их 3 штуки, один или два из которых используют 2 ника, как мне кажется) и разместить в отдельном треде вместе с кратким описанием диагноза из курса криминальной психологии.
Думаю, получится по-настоящему забавно. Сразу статен ясно КТО, а главное -  КАК - пытается опровергнуть Ракитина.
Кроме того, это будет своеобразный "эксклюзив" форума - нигде более я такого не встречал. Между тем, думаю, участникам обсуждения будет интересно посмотреть на весь этот балаган незамутнённым, так сказать, взором.
PS: А про то, что "не доказывается отрицание" - это просто жесть!  Это перл недоумков из поколения ЕГЭ, которые учились отгадывать тесты, но знаний вообще никаких не получили. Дибилушко Toringvalk не знает, что ещё 2 тыс. лет назад одним из краеугольных камней римского права стало доказательство alibi, т.е. доказательство "неприсуствия на месте преступления" (а значит, невозможности совершения самого преступления). И ведь этот пень будет обижаться на то, что Ракитин назвал его "дибилушкой", но - увы! - он ведь такой и есть! Коли купил диплом за деньги, но дураком остался, так молчал бы в компании взрослых, глядишь, сошёл бы за умного. А коли проявил себя, вякнул не по делу, то все сразу поняли -  баран бараном ! Вся адвокатская практика построена на "доказывании отрицания"! Но зачем "тэорЭтику" об этом думать, ан же специалист по таинственному языку таинственной Африки. Ну, не баран ли, а-а-а? С такой помпой опрокинул себе на голову ушат помоев... и ведь с видимым удовольствием... it3 уже проделал этот фокус с ушатом на глаза всего форума, понял, что облажался, ему не понравилось и он решил тихо слиться. А с Toringvalk'ом, похоже, не всё так просто, тут у нас реальный мазохист. Он хочет бонусную игру. У нас их будет для вас...
PS2: Подождём Виталика, вот тут действительно начнётся ржака, настоящий bash.org с артистами в главных ролях - Toringvalk, it3, Стимлок. Эти клоуны нас ещё порадуют...

[Toringvalk]

... ну да, математика не наука, а инструмент. Пускай. Медицина тоже не наука, потому что по точности стоит на втором месте после богословия. (Тем не менее уже 20 лет этот инструмент меня кормит ).

Та которая доказательная, вполне себе настоящая наука, включая психотерапию. Альтернативная - нет, не наука.

И академик Раушенбах при помощи векторной алгебры доказывает троичность Бога.

Там он не доказывает Троицу, он просто доказывает возможность существования объектов, обладающих свойством троицы (в католическом варианте  ), при соответствии их формальной логике математики.

[Tanya]

Нобелевскую премию не дают математикам, потому что математика это не наука.

Простите великодушно. Но нобелевскую премию дали нескольким математикам за достижения в области экономики. А нобелевской премии в области математики не существует вовсе не потому, что математика не наука. Для этого у Нобеля были гораздо более прозаичные жизненные причины.

[steamloc]

думаю проделать небольшой психологический фокус - собрать воедино трепологию этих шизоидов (всего их 3 штуки, один или два из которых используют 2 ника, как мне кажется) и разместить в отдельном треде вместе с кратким описанием диагноза из курса криминальной психологии.

Ну что ж, анализы человека с большим мозгом всегда интересны. В том числе и для психологов, только настоящих, а не с Военмеха... И почему только трех? Людей, которых Вы грязно называли тут непотребными словами, гораздо больше.
 
Alina, почему бы не убрать последний "авторский" перл в Аллюзии, или куда еще подальше? А то я все подумают, что флуд приветсвуется.

[Alina]

Alina, почему бы не убрать последний "авторский" перл в Аллюзии, или куда еще подальше? А то я все подумают, что флуд приветсвуется.

Уважаемый steamloc! В моем предыдущем сообщении, если честно, то P.S. был именно ответом для Вас. Пока не имею для полноценной модерации возможности, так как администратор в отъезде, и не все функции еще настроены. Надеюсь на понимание и терпение.

[Toringvalk]

всего их 3 штуки, один или два из которых используют 2 ника, как мне кажется

Вам много что кажется, "с математической точностью". Попробуйте вместо "кажется" использовать систему доказательств. К вам здесь отношение особое, проблем не будет, попробуйте собрать доказательства хотя бы по IP. 

Toringvalk не знает, что ещё 2 тыс. лет назад одним из краеугольных камней римского права стало доказательство alibi, т.е. доказательство "неприсуствия на месте преступления" (а значит, невозможности совершения самого преступления).

Понятно, по римскому праву у вас была тройка с минусом после нескольких пересдач. Хотя, если вы учились в Военмехе, то с таким предметом вы не знакомы.
Alibi это опровержение доказательства, после того как выдвинуто обвинение с доказательством. Просто запомните, а то будете позориться перед юристами.

Вся адвокатская практика построена на "доказывании отрицания"!

Просто запоминайте, вам должно пригодиться - работа адвоката это опровержение доказательств обвинения. Легко запомнить, сначала обвинитель выдвигает обвинение с доказательством, затем адвокат работает для опровержения доказательства. Здесь используется заинтересованность адвоката защитить обвиняемого, при его независимости от обвинителя, для выяснения истины.

[Toringvalk]

Но нобелевскую премию дали нескольким математикам за достижения в области экономики. А нобелевской премии в области математики не существует вовсе не потому, что математика не наука. Для этого у Нобеля были гораздо более прозаичные жизненные причины.

Если бы Нобель запретил бы в своем завещании давать премию именно математикам, то все кто принадлежит к математикам по образованию и профессии, не получили бы эту премию. Однако, такого запрета нет, Нобелевская премия дается за работу, а не за принадлежность к определённой профессии.

А так если задуматься, там есть ещё примеры с нобелевскими лауреатами: Разработчик термоядерной бомбы, который предложил маниакальный проект сделать торпеду с термоядерным зарядом для уничтожения прибрежных городов, получает премию мира. Или террорист, который планировал и руководил террористическими акциями против мирных жителей, тоже получает нобелевскую премию.

[Tanya]

Но нобелевскую премию дали нескольким математикам за достижения в области экономики. А нобелевской премии в области математики не существует вовсе не потому, что математика не наука. Для этого у Нобеля были гораздо более прозаичные жизненные причины.

Если бы Нобель запретил бы в своем завещании давать премию именно математикам, то все кто принадлежит к математикам по образованию и профессии, не получили бы эту премию. Однако, такого запрета нет, Нобелевская премия дается за работу, а не за принадлежность к определённой профессии. А так если задуматься, там есть ещё примеры с нобелевскими лауреатами: Разработчик термоядерной бомбы, который предложил маниакальный проект сделать торпеду с термоядерным зарядом для уничтожения прибрежных городов, получает премию мира. Или террорист, который планировал и руководил террористическими акциями против мирных жителей, тоже получает нобелевскую премию.

Вот отрывок завещания Нобеля:
«Всё моё движимое и недвижимое имущество должно быть обращено моими душеприказчиками в ликвидные ценности, а собранный таким образом капитал помещён в надёжный банк. Доходы от вложений должны принадлежать фонду, который будет ежегодно распределять их в виде премий тем, кто в течение предыдущего года принёс наибольшую пользу человечеству… Указанные проценты необходимо разделить на пять равных частей, которые предназначаются: одна часть — тому, кто сделает наиболее важное открытие или изобретение в области физики; другая — тому, кто сделает наиболее важное открытие или усовершенствование в области химии; третья — тому, кто сделает наиболее важное открытие в области физиологии или медицины; четвёртая — тому, кто создаст наиболее выдающееся литературное произведение идеалистического направления; пятая — тому, кто внёс наиболее существенный вклад в сплочение наций, уничтожение рабства или снижение численности существующих армий и содействие проведению мирных конгрессов… Моё особое желание заключается в том, чтобы при присуждении премий не принималась во внимание национальность кандидатов…»
Сначала у Нобеля математика была в списке. Но затем он ее заменил на премию мира. Достоверно неизвестно почему. Однако называются три вероятных причины: две из-за человеческой нелюбви к математикам и третья -  математика просто не входила в сферу интересов Нобеля. Он завещал деньги на премии в близких ему областях.
Все же давайте не придумывать именно Вашу четвертую причину. Ибо это субъективно. Математика-это наука. И это просто Ваше мнение.

[Pertmon]

А учёные то и не знают. И дают нобелевскую премию за доказательство теоремы Ферма. )

Перепутал. Не нобелевскую, а Вольфскелевскую.
"... Первым, кто исправил эту несправедливость и учредил гигантскую по тому времени премию (правда, разовую) в области математики, был немецкий предприниматель Пауль Вольфскель. Сто лет назад - 27 июня 1908 г. Геттингентская  академия наук опубликовала его завещание об учреждении премии размером 100 000 немецких марок за доказательство Великой теоремы Ферма.
И только через 90 лет после учреждения премии и за 10 лет до окончания срока ее действия 44-летний американский математик Эндрю Уайлс  (Andrew Wiles) сумел доказать Великую теорему Ферма.
... 27 июня 1997 г. в торжественной обстановке в Гёттингене премия Вольфскеля была вручена американцу. .."

[Flugelmann]

Вот честно, который день изучаю ветку - и не пойму, в чем предмет спора-то?

Одна группа товарищей доказывает другой группе, что в споре бремя доказательства лежит на утверждающем. Вторая группа с этим не спорит, но доказывает, что утверждением в данном споре являются не утверждения Ракитина, а утверждение об их недоказанности.
Так понятнее? 
(Отсюда и демагогическое требование "предложи свою версию").
P.S. Только я распечатал третье ведро попкорна, как веселье закончилось

[Beowulf]

Кубанские казаки на Параде Победы 24 июня 1945 года

[Toringvalk]

Как, например, Вы объясните, что в СССР, с его регламентированностью, Золотарев избегает такого понятия, как обязательное распределение на работу после окончания иститута.

Распределение после института никогда не работало по абстрактному правилу - никто не распределял выпускников только пользуясь буквальным названием специальности. Почти всегда учитывались и личные качества выпускников.
На практике была номенклатура специальностей по которым готовили институты и номенклатура специальностей, которые подходили к рабочему месту. Инструктор турбазы это фактически та же специальность - учитель физкультуры, только с особыми требованиями к личности. А требования как раз подходили к Золотарёву - опыт управления отделением на фронте. (Есть правда, что то несколько мистическое в судьбе - орден Красной Звезды он получил за наведение переправы, когда командовал отделением из 9 человек) . Также умение справлятся с тяжелыми ситуациями, умение и желание работать в полевых условиях несколько дней. Далеко не все выпускники могли это делать. С другой стороны, согласно документу о практике, а также дневникам из последнего похода, у Золотарёва были определённые трудности при общении с непривычными для него людьми - с группой студенток на практике или с пионерами в школе. Это те группы с которыми у него не было практически опыта работы.
То, как распределили Золотарёва после института только показывает, что в комиссии, которая этим занималась, работали люди, хорошо разбирающиеся в таких делах. Они направили его на то место, которое ему подходило лучше, чем работа в женской школе и где от него можно было ожидать намного лучших результатов. Не получился бы из него хороший учитель в женской школе.  Так что ничего загадочного, не следует подходить к каждому случаю по неудачным примерам. В случае с Золотарёвым мы видим всего лишь грамотное распределение молодого специалиста с учетом всех его качеств.

[Юлия]

Toringvalk, Вы это серьезно о распределении пишите?

[it3]

Но детям из "поколения ЕГЭ" этого не понять.

Целевая аудитория самизнаетекого.

[Виталик]

как я понял, этот форум был создан для того, чтобы в последний раз перед изданием прогнать версию на предмет явных ляпов и несоответствий.

Неправильно поняли Если действительно интересно, как был создан форум - прочитать можно тут.

ЗЫ Команде Ракитина с их аналитическим способностями, да изучить бы фактический материал, собранный Г.Кизиловым? А?

Особо не обладая аналитическими способностями, нашел немало грубых ляпов в версии Кизилова Тут, видимо, уже вопрос веры - кто-то верит в инсценировку, кто-то - в лавину, да и куда поэкзотичнее версии встречаются.

Не хотелось бы получить очередную порцию диалогов на тему "проракитинского форума" - надеюсь, вменяемые люди и так все поймут.

[steamloc]

Особо не обладая аналитическими способностями, нашел немало грубых ляпов в версии Кизилова.

У Кизилова нет версии. Он не берет на себя смелость объяснять кто, а главное, за что убил дятловцев. Его работа - куча нестыковок и противоречий, найденных в показаниях и в деле, он просто подводит к мысли, что само дело - липа.

[Виталик]

он просто подводит к мысли, что само дело - липа.

За это ему спасибо, только вот он тоже достаточно часто выдает желаемое за действительное, на мой взгляд

[Morden]

" Вторая половина декабря 1958 г. - Дятлов и еще несколько студентов пришли к Масленникову в туристский клуб и рассказали, что у них есть предложение организовать поход III категории (высшей) по Северному Уралу. Маршрут в этот раз подробно не обсуждался, обсуждалась лишь общая идея – пройти от Ивделя на хребет, предварительно обсуждался состав группы. Дятлов тогда назвал кандидатуру Колмогоровой и некоторых других лиц. Масленников знал район похода и знал группу и поэтому в принципе не возражал против такого похода. (Источник - протокол Масленникова) *** В начале января Дятлов приходил к Карелину за картой района похода и рассказывал о маршруте. Кроме того, через Карелина Дятлов достал бумагу от горкомфизкульта с просьбой дать отпуск одному из товарищей работающих на заводе (Источник - протокол Карелина) *** В чт 8 января все члены группы снова подошли к Масленникову и показали проект похода (Источник - протокол Масленникова)
" http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000001-000-0-0-1305481902

Т.е. чтобы предупредить ЦРУ и они проверили на местности детали и подходы и дали согласие- не более 15 Дней. Это в самом лучшем случае. Скорее-намного меньше.     Я не верю,что за 15 дней ЦРУ могло так изучить местность и подготовить операцию(((. Ведь только передача информации туда обратно явно занимала время. (а если бы не занимала,и ЦРУшник мог легко встретиться с Кривонищенко,то зачем вообще идти всем в поход?)