Общее обсуждение

[Виталик]

В данной теме можно задать вопросы по версии, или просто пообщаться на любую (в пределах разумного) тему, так или иначе затрагивая при этом версию Ракитина.

[serg2500]

операцию по принципу, "авось пронесет?"

Север почти весь был открыт  прикрывали промышленные районы Урала а Полярный Урал и Северный Урал имел "окна" ... ну так было ... не было там сплошого радарного прикрыти в те годы.  И потом самолёт - это один из вариантов а их могло быть много и разных. Тут надо смотреть (повторюсь) ЗАЧЕМ туда посылать "диверсов". Что искать в районе Чистопа или Отыртена. Тогда и будет понятно могли ли там быть "шпионы" или нет.  У Алексея Ивановича - "поставка" (операция КГБ). Вы хотите "опровергнуть"? Ну только не из=за невозможности доставки туда группы "диверсов" Они, "диверсы", туда доставлялись аж бегом. Как впрочем и в некоторые другие районы ... а потом "выходили" в нужные районы... Повторюсь - на Урале были окна в пво. Вернее пво закрывало промрайоны - города, рудники, комбинаты... и прочая,   а просто закрыть всё пространство? Оно не могло тогда. Особенно со стороны Севера.

[aibolyt]

Т.е. в этом Ракитин прав - студентов убили. А кто?

Добавлено позже:А еще две семерки в прикупе на мизере, и рота автоматчиков на Новодачной

Добавлено позже:Тогда, по обычной человече3ской логике, это непрофессиональная работа разведки по отбору и подготовке агентов

Добавлено позже:А куда мы летали? И на чем?

VIR, вы неправильно цитируете.
Я не говорил того, что описано у вас в цитатах.

[San4es]

Ага, только все эти самолеты летают на вполне обычной высоте и следовательно им нужно лететь тысячи километров
будучи в полной досягаемости советских истребителей.
Это Стратоджеты только бессильно радарами провожали, потому что достать не могли.
А другой самолет, летящий на обычной высоте - сбивается очень легко.
То есть американы должны были планировать операцию по принципу, "Авось пронесет? Давайте полетим, может у них радары выключены или пилоты спят или керосин кончился...

А это ничего,что сплошного радарного покрытия над территорией СССР тогда(да впрочем и в последующие годы) не было?Вы возможно пребываете в розовых снах,где вам кажется что возле каждого черно-белого полосатого столба с серпом и молотом стоит грея моторы дежурное звено и крутится антенна радара?Это совсем не так.(и это очень не так в последнее время когда убрали авиабазы в Тикси и Амдерме и еще кое где).

Ага, только все эти самолеты летают на вполне обычной высоте и следовательно им нужно лететь тысячи километров
будучи в полной досягаемости советских истребителей.
Это Стратоджеты только бессильно радарами провожали, потому что достать не могли.
А другой самолет, летящий на обычной высоте - сбивается очень легко.
То есть американы должны были планировать операцию по принципу, "Авось пронесет? Давайте полетим, может у них радары выключены или пилоты спят или керосин кончился...

[aibolyt]

Север почти весь был открыт  прикрывали промышленные районы Урала а Полярный Урал и Северный Урал имел "окна" ... ну так было ... не было там сплошого радарного прикрыти в те годы.  И потом самолёт - это один из вариантов а их могло быть много и разных. Тут надо смотреть (повторюсь) ЗАЧЕМ туда посылать "диверсов". Что искать в районе Чистопа или Отыртена. Тогда и будет понятно могли ли там быть "шпионы" или нет.  У Алексея Ивановича - "поставка" (операция КГБ). Вы хотите "опровергнуть"? Ну только не из=за невозможности доставки туда группы "диверсов" Они, "диверсы", туда доставлялись аж бегом. Как впрочем и в некоторые другие районы ... а потом "выходили" в нужные районы... Повторюсь - на Урале были окна в пво. Вернее пво закрывало промрайоны - города, рудники, комбинаты... и прочая,   а просто закрыть всё пространство? Оно не могло тогда. Особенно со стороны Севера.

Все звучит складно, только если не вдаваться в детали и не смотреть на карту.
Лететь через Северный полюс могли только здоровенные самолеты напододобие Стратоджета или Нептуна а не "легкомоторные".
О дырках в ПВО амеры могли только догадываться, эти дырки не узнаешь, пролетая на Стратоджете вне досягаемости.
Кроме Стратоджетов, других самолетов, залетавших так далеко вглубь СССР, не упоминается, и я думаю, что их и не было,
именно потому, что "дырки" на своей шкуре никто испытывать не хотел.

Добавлено позже:

А это ничего,что сплошного радарного покрытия над территорией СССР тогда(да впрочем и в последующие годы) не было?

А это ничего, что по-вашему, амеры должны планироватть операцию, надеясь на "не сплошное покрытие" и на дырки в ПВО о которых они не знают?
Притом, что там не очень далеко для радаров и самолетов находятся стратегические объекты?
И следовательно, там ПВО должно небо носом рыть.

[San4es]

Амеры прекрасно знали все дырки советской ПВО.Или вы думаете что все нарушения границ и патрулирования вдоль кромки развед. самолетов были из спортивного интереса?

[aibolyt]

Амеры прекрасно знали все дырки советской ПВО.Или вы думаете что все нарушения границ и патрулирования вдоль кромки развед. самолетов были из спортивного интереса?

Урал - это "кромка"?
От "кромки" и "нарушения границ" до Урала - тысячи километров.

[Сергей Сидоров]

Насчет способа заброски шпионов.

Ракитин, как-то обходит этот вопрос, хотя вопрос важнейший.

Ракитин уже отвечал на этот вопрос. В книге и очерке были приведены примеры технологии забросов и эвакуации диверсантов. Но как именно попала эта группа на Перевал - он честно ответил что не знает, поскольку не Господь Бог и оперирует только в пределах установленных фактов.

[VieraKirillova66]

Урал - это "кромка"?

В каком-то смысле. Именно у нас  сбили Пауэрса. А он летел и летел себе... Никакой другой кромки не почуял!

[aibolyt]

Ракитин уже отвечал на этот вопрос. В книге и очерке были приведены примеры технологии забросов и эвакуации диверсантов. Но как именно попала эта группа на Перевал - он честно ответил что не знает, поскольку не Господь Бог и оперирует только в пределах установленных фактов.

Вот поэтому я и написал вопросы.
Если насчет заброски все еще куда ни шло,
то эвакуация вызывает вопросы, на которые в очерке НЕ приведены ответы.

Любой вариант от скайхука до приземления предполагает снижение самолета.
Как только самолет снизится - он становится легкой мишенью для истребителей и ПВО.
ПВО в том районе, судя по количеству стратегических объектов, должна быть достаточно развита.
Это на Стратоджете можно пролетать на высоте 12км и ручкой всем махать.
А если этот же Стратоджет снизится для скайхука или приземлится, то ручкой истребителям уже не помашешь..
Делать такое, надеясь на дырки в ПВО?
Если бы на такие дырки надеялись на Камчатке, тогда еще ничего.
В нашем случае, получается, что ЦРУ надееется на дырки в ПВО на расстоянии нескольких сотен километров от важнейших объектов.
Какая-то такая слишком оптимистичная надежда...
И главное, как проверить, что "дырки" над Уралом есть?
Слетать и посмотреть, собьют или нет?

В каком-то смысле. Именно у нас  сбили Пауэрса. А он летел и летел себе... Никакой другой кромки не почуял!

Обычно я не отвечаю на оффтопы.
Но в этот раз сделаю исключение.
Пауэрс летел на высоте 20км, что по тем временам считалось неуязвимым для ПВО.
После того, как его сбили, все такие полеты прекратились.
В нашем случае, самолету нужно снижаться, чтобы подобрать шпионов.
В этом случае, преимущество в высоте отсутствует и самолет легко сбивается ПВО или истребителями.

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

В каком-то смысле. Именно у нас  сбили Пауэрса. А он летел и летел себе... Никакой другой кромки не почуял!

Да. Чем вот его только сбили, интересно, и откуда - там же отродясь ракеты не летали, баз не было  Глухие места, одни зэки кругом, до чернокопатели 

[VieraKirillova66]

Оффтоп (текст не по теме)

Да. Чем вот его только сбили, интересно, и откуда - там же отродясь ракеты не летали, баз не было

Да и сейчас та же фигня, по улицам ходила большая... медведилла. Сижу у печки в валенках и ушанке из Чебурашки, опять плачУ

[Сергей Сидоров]

Все примеры которые были приведены Ракитиным - это примеры заброски шпионов в пограничную полосу (Сахалин, граница с Прибалтикой и т.д.)
Давайте предположим, что Ракитин имеет в виду, что шпионов сбросили со Стратоджета на парашютах.
Но тут возникает много вопросов.

Самый главный вопрос, а как их забирать?

Ракитин кроме примеров заброски в пограничную полосу между прочим отметил, что диверсантов зачастую высаживали на значительном расстоянии от объектов проникновения - до 5 тысяч км.
Давайте предположим, что эти ребята проехали по железной дороге пару тысяч км., а потом под видом туристов (сотрудников Главного управления картографии или еще какого-либо ведомства) прошли на лыжах по лесу и вышли к Перевалу. Возможно зашли они с той же стороны, что и дятловцы. Манси на допросах, кстати, указывали на наличие чужого следа, но их показания не были учтены.
Что касается Стратоджетов и скайхуков, то Ракитин на их примерах показал как минимум два  главных обстоятельства, которые хотя и находятся между строк, но всякому здравомыслящему должны в первую очередь броситься в глаза: разведки стран НАТО вели более чем интенсивную разведдеятельность против СССР и для этого разрабатывали самые мыслимые и немыслимые средства и приспособления для проникновения на его территорию. Фактически одно подстегивало другое.
А что касается как этих ребят забирать с Перевала - да никак, встали они на лыжи и пошли туда, куда им надо, где их ожидало еще одно задание. Почему их непременно должны были с Перевала забрать и непременно скайхуком установленном на Стратоджете? Только потому, что Ракитин об этих способах доставки писал? Но он прямого отношения этих средств к событиям на Перевале и не указывал.

[aibolyt]

Ракитин кроме примеров заброски в пограничную полосу между прочим отметил, что диверсантов зачастую высаживали на значительном расстоянии от объектов проникновения - до 5 тысяч км.
А что касается как этих ребят забирать с Перевала - да никак, встали они на лыжи и пошли туда, куда им надо, где их ожидало еще одно задание. Почему их непременно должны были с Перевала забрать и непременно скайхуком установленном на Стратоджете?

1.Есть примеры высаживания на 5000км от границы? Приведите пожалуйста.

2.То есть, вы согласны, что скайхуки или приземление самолета - это малоправдоподобно?
   Я тоже считаю, что если шпионы и были, то никаких самолетов или скайхуков там не летало и единственный реальный способ оттуда уйти - это на лыжах.
   Тогда вопрос, зачем все эти рассуждения о Стратоджетах и скайхуках у Ракитина?
   

[VieraKirillova66]

Обычно я не отвечаю на оффтопы.Но в этот раз сделаю исключение.Пауэрс летел на высоте 20км, что по тем временам считалось неуязвимым для ПВО.

Обычно, я не пишу оффтопы, только для Вас сделала исключение.
Неуязвимый для ПВО на такой высоте , бедолага Пауэрс,  был сбит рогаткой?

[serg2500]

черно-белого полосатого

Столбы красно - зелёные , это в порядке  достоверности. а так да, согласен.

Добавлено позже:

И главное, как проверить, что "дырки" над Уралом есть?

Проверяется путём "засечки" излучения станции в радиодиапазоне... излучение есть, значит зона контролируется рлсками, нет значит - "дырка" .  Для этого и использовались самолёты - разведчики. раиоизлучение РЛС НАМНОГО дальше чем била зенитная артиллерия того времени а "писец" пришёл с постановкой комплекса который сбил пауэрса... И  ХДЕ он его сбил??? Правильно над Свердловском! А пачиму? А ПАТАМУ что до Свердловска его видели НО сбить то нечем было ..."дырка" была" до  Свердловска и Свердловск,  зона Урала , уже был прикрыт и того... первый приказ был трём истребителям идти на таран и они были без комплекта "свой чужой"  - шли с завода без оружия(меняли движки) Их кинули на таран потому как более нечем было и потом первая ракета сбила наш самолёт а уже потом сбили супостата.Если бы было закрыто ВСЁ небо СТРАНЫ то была бы такая ситуация????... ну о чём спорить... кстати вы знаете насколько близка граница к Москве??? КАК думаете? С какого расстояния могут действовать супостаты? так вот - это примерно 300км вверх... с высоты 300км ближний космос а это ничейная территория и там могут быть любые аппараты ... дальше думайте сами.Потому СТОЛИЦУ прикрывали в первую очередь (как сердце СТРАНЫ, промрайон) потом прикрывали промрайоны Урала и далее-Поволжье, и по списку... а прикрыть по контуру ГРАНИЦЫ ВСЁ пространство?Ну это мечта!!!!!К этому можно стремиться... станцииПРО как раз вместе с ПВО и решали эту задачу...

[Tatarin]

Проверяется путём "засечки" излучения станции в радиодиапазоне... излучение есть, значит зона контролируется рлсками, нет значит - "дырка" .

Серег, заметь, только я сколько об этом рассказывал. Там и датчик то простой - неонка с несколькими витками провода с переменной емкостью на частоту...
РЭБ она и тогда была

[aibolyt]

раиоизлучение РЛС НАМНОГО дальше чем била зенитная артиллерия того времени а "писец" пришёл с постановкой комплекса который сбил пауэрса... И  ХДЕ он его сбил???
Правильно над Свердловском! А пачиму? А ПАТАМУ что до Свердловска его видели НО сбить то нечем было ..."дырка" была" до  Свердловска и Свердловск,  зона Урала , уже был прикрыт

Вот и я о чем.
Вы сами говорите, что до Свердловска Пауэрса "видели" и РЛС била намного дальше чем артиллерия.
Пауэрс летел на Ю2 и его видели, но просто не могли достать.

Если шпионы парашютисты летали над Уралом, то их должны были видеть те же радары, которые видели Пауэрса.
Шпионы не могли лететь на Ю2, это должен быть другой самолет.
А раз они летели не на Ю2, то поэтому легко доставались обычными истребителями.

[konder]

Сергей Сидоров  Ракитин кроме примеров заброски в пограничную полосу между прочим отметил, что диверсантов зачастую высаживали на значительном расстоянии от объектов проникновения - до 5 тысяч км.
Давайте предположим, что эти ребята проехали по железной дороге пару тысяч км., а потом под видом туристов (сотрудников Главного управления картографии или еще какого-либо ведомства) прошли на лыжах по лесу и вышли к Перевалу. Возможно зашли они с той же стороны, что и дятловцы. Манси на допросах, кстати, указывали на наличие чужого следа, но их показания не были учтены.
Что касается Стратоджетов и скайхуков, то Ракитин на их примерах показал как минимум два  главных обстоятельства, которые хотя и находятся между строк, но всякому здравомыслящему должны в первую очередь броситься в глаза: разведки стран НАТО вели более чем интенсивную разведдеятельность против СССР и для этого разрабатывали самые мыслимые и немыслимые средства и приспособления для проникновения на его территорию. Фактически одно подстегивало другое.
А что касается как этих ребят забирать с Перевала - да никак, встали они на лыжи и пошли туда, куда им надо, где их ожидало еще одно задание. Почему их непременно должны были с Перевала забрать и непременно скайхуком установленном на Стратоджете? Только потому, что Ракитин об этих способах доставки писал? Но он прямого отношения этих средств к событиям на Перевале и не указывал.
С.С.это ваше мнение,или мнение автора? Почему,я спрашиваю?А у меня есть справулька от Серова для Н.С.Хрущева с приложением====зыны выброски диверсантов.Автор тоже может с ней ознакомиться при желании ,через пресс.службу ФСБ СПБ.Он же литератор,автор многих книг  издательсто Крылья.Я думаю ему пойдут на встречу.

[aibolyt]

А у меня есть справулька от Серова для Н.С.Хрущева с приложением====зыны выброски диверсантов.Автор тоже может с ней ознакомиться при желании ,через пресс.службу ФСБ СПБ.Он же литератор,автор многих книг  издательсто Крылья.Я думаю ему пойдут на встречу.

Сделайте одолжение, сфоткайте справку и выложите нам сюда посмотреть.
Спасибо!

[konder]

Автор: aibolyt Вот и я о чем.
Вы сами говорите, что до Свердловска Пауэрса "видели" и РЛС била намного дальше чем артиллерия.
Пауэрс летел на Ю2 и его видели, но просто не могли достать.

Если шпионы парашютисты летали над Уралом, то их должны были видеть те же радары, которые видели Пауэрса.
Шпионы не могли лететь на Ю2, это должен быть другой самолет.
А раз они летели не на Ю2, то поэтому легко доставались обычными истребителями.

ИМЕННО.ТАК ОНО И ЕСТЬ.А справку о наличии для поимки диверсантов в этом районе, я позже приложу.Чтобы они пешком по сев.уралу не ушли.Это вам не леса Белоруссии.где 3 див.надо.Август 44.

[serg2500]

Как пример... цельный Боинг сел)))))"... Боинг-707 южнокорейской компании KAL, совершивший вынужденную посадку на лед озера близ г.Кемь после инцидента 20 апреля 1978 г.
Фото предоставлено музеем Войск ПВО... это не легкомоторник... так что пролететь и сесть и потом улететь в 50е было возможно... повторюсь - прикрывались районы а не ВСЁ пространство страны... РЛС тоже работали не сплошным "ковром" а прикрывали районы важные для страны. http://www.usinfo.ru/sssr59.htm

[Vietnamka]

konder,
А что было в лесах Белоруссии в августе 1944года?))

[aibolyt]

Как пример... цельный Боинг сел)))))"... Боинг-707 южнокорейской компании KAL, совершивший вынужденную посадку на лед озера близ г.Кемь после инцидента 20 апреля 1978 г.
Фото предоставлено музеем Войск ПВО... это не легкомоторник... так что пролететь и сесть и потом улететь в 50е было возможно... повторюсь - прикрывались районы а не ВСЁ пространство страны... РЛС тоже работали не сплошным "ковром" а прикрывали районы важные для страны. http://www.usinfo.ru/sssr59.htm

Все эти инцинденты - это приграничная зона.

Вот неплохая справка, как "успешно" летали натовские самолеты над СССР:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941991)#1950-.D0.B5

Причем заметьте, всех сбивали еще в приграничной зоне (Балтика, Дальний Восток, и т.п.).
В том числе и сбивали и Стратоджеты, еще в 1954 году.

Урал был стратегической зоной, РЛС там было достаточно.
Парашютисты не могли лететь на Ю2.
Выводы каждый делает сам.

konder,
А что было в лесах Белоруссии в августе 1944года?))

Я думаю, это намек на знаменитый роман Богомолова

[serg2500]

Где я писал о парашютистах на ю2???вы передёргиваете... да, выводы делаем сами)))

[aibolyt]

Где я писал о парашютистах на ю2???вы передёргиваете... да, выводы делаем сами)))

Я имею в виду, что только Ю2 мог дать гарантию почти недосягаемости на тот момент.
Все остальные самолеты отлично сбивались еще на подлете.
Урал, как стратегическая зона должен быть хорошо защищен РЛС, а этого достаточно, чтобы увидеть нарушителя и отправить истребители навстречу.

Кстати, у меня подозрение, что Ракитин путает Ю2 и Стратоджет (поправьте меня, если я не прав).
Все те развед. полеты описываемые Ракитиным - это полеты Ю2, а не Стратоджетов.
Только Ю2 летали безнаказанно (потому что летели на высоте 20км).
Стратоджеты же отлично себе сбивали советские истребители.
Ю2 в принципе не мог нести парашютистов.

[konder]

Разведчики:

[aibolyt]

Разведчики.

konder, а к чему эти фотки?
Вы вроде говорили, что у вас есть некий документ о зонах заброски диверсантов.

[konder]

На каком типе самолета,произведена высадка диверсантов?

[serg2500]

Я не говорил о стратосферных полётах.Стратосферные разведчики вели съёмку местности и интересующих объектов ... оттуда сверху... а я говорил  о том что были "окна" в системе пво того времени.Система ПВО прикрывала районы страны а не ВСЮ страну в целом... и вот в эти "окна" и могли проникать самолёты на высотах гораздо меньших и доставлять группы на территорию СССР.  технически это ТОГДА , в 50х было возможно. и именно потому что небыло СПЛОШНОЙ ПВО... были зоны "тени" Чтобы выявить такие "зоны" и летали их разведчики вдоль границ и засекали работающие станции ПВО и их мощность, дальность, сектор действия.Ну что ещё Вам объяснить? Найдя такое "окно" в него и пролазили  разведчики.Тогда это было возможно, потому как сразу прикрыть ВСЮ СТРАНУ не было ещё возможности.Окна закрывали но это требовало времени а с появлением С75 (вроде как)  и полёты стратоферников прекратились и ю2х... самолёт разведчик "полазил" в "окно"  высаживал группу и уходил а группа уже шла к цели сколько то там километров... и это было реально в пустынных районах, удалённых где ТОГДА не было покрытия зон ПВО.

Добавлено позже:

Урал, как стратегическая зона должен быть хорошо защищен РЛС

А он и был защищён... потому высадка или выброска могли быть " немножко в стороне",  а потом  уж там на лыжах или как - вперёд, к "цели".

[VIR]

Затем что вообще бы могли никого не найти...

Не найти трупы после того как сойдет снег? Это кем же надо быть