Беседы о церкви и религии

[Реликт]

могу лишь сказать, что религия сейчас, это бизнес

Смотря кто заведует приходом.
Вообще ни одна религия не обходится без пожертвований и сборов.

[megeor]

могу лишь сказать, что религия сейчас, это бизнес

Она всегда была не мимо коммерции.
Сейчас читаю "Юлия Латынина "Иисус" историческое расследование". Ну чисто наше дятловедческое расследование! Оторваться не могу, даже заболела, чтобы дела от чтения не отвлекали.

[jonking]

Сейчас читаю "Юлия Латынина "Иисус" историческое расследование"

как бы так себе источник исторической информации, только если рассматривать сугубо как развлекательное чтиво...
(но это исключительно личная точка зрения)

[Реликт]

как бы так себе источник исторической информации

Так оно и так не найдено артефактов способных подтвердить факт его существования.
Какие источники вы можете предложить ?

[Татьяна_Л]

Так оно и так не найдено артефактов способных подтвердить факт его существования.
Какие источники вы можете предложить ?

Животворящий Крест Господень, например.
https://azbyka.ru/palomnik/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C

[Реликт]

Животворящий Крест Господень, например.
https://azbyka.ru/palomnik/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Плащаницу уже проверили радиоуглеродным методом, крест наверное никто и проверять не будет.
А то святынь не останется.

[jonking]

Какие источники вы можете предложить ?

Ветхий и Новый завет, жеж 
Тут как раз тот самый случай - что надо либо верить, либо нет... Т.е. либо читать богословие, либо религиоведение, но в любом случае не Латынину...

[Реликт]

Тут как раз тот самый случай - что надо либо верить, либо нет... Т.е. либо читать богословие, либо религиоведение, но в любом случае не Латынину...

Вопрос это щепетильный. 
Как сказать.
Сейчас многие семьи используют экстракорпоральное оплодотворение для продления рода. В первом веке таких слов слыхом не слыхивали, и непорочное зачатие выглядело чудом. Как теперь с позиции современных знаний мы должны относится к Библии ? Могло ли такое иметь в реальности ?

[Дмитрий Карягин]

Да и злобы к православной Церкви не испытываю; 20 лет почти еженедельно посещал церковь, т.ч. имею право…

Это ни Вы случайно гоняли там девушек,зашедших без платка и в джинсах?

[Инна368]

Сейчас многие семьи используют экстракорпоральное оплодотворение для продления рода. В первом веке таких слов слыхом не слыхивали, и непорочное зачатие выглядело чудом. Как теперь с позиции современных знаний мы должны относится к Библии ? Могло ли такое иметь в реальности ?

Это же искусственное оплодотворение... оно было всегда , ну может только без дополнительной манипуляции с пробиркой... и название этому было народное... очень непрезентабельное... К непорочному зачатию ни малейшего отношения не имеет...

[megeor]

Животворящий Крест Господень, например.

По вашей ссылке

Согласно наиболее древней (она приводится у церковных историков V в. Руфина Аквилейского, Сократа, Созомена и др. и, вероятно, восходит к утраченной «Церковной истории» Геласия Кесарийского (IV в.)), св. Крест находился под языческим святилищем Афродиты. Когда святилище было разрушено, обнаружились 3 креста, а также табличка с Креста Спасителя и гвозди. Для того чтобы узнать, какой из крестов и есть тот, на к-ром был распят Господь, иерусалимский еп. Макарий († 333) предложил приложить поочередно каждый из крестов к тяжелобольной женщине. Когда та исцелилась после прикосновения к одному из крестов, все собравшиеся прославили Бога, указавшего на величайшую святыню Истинного Древа Креста Господня, и св. Крест был поднят еп. Макарием для всеобщего обозрения.

Что ли это есть доказательство того, что на кресте распяли сына Божьего? Наверное, теперь к нему стоит очередь из желающих исцелиться. И длина этой очереди как три длины экватора...

То, что миф об Иисусе Христе является сказкой от начала до конца, никогда у меня не вызывало сомнения. Просто Латынина мне это подтвердила.  Но если я раньше предполагала, что он был просто бродячий философ, то она убедительно показала, что, скорее всего, он был просто мятежник из числа религиозных фанатиков.
Бог - он, наверное, таки есть в виде какого-то духовного мирового закона. А миф создали для того, чтоб народ, необремененный абстрактным мышлением, мог к этому закону хоть как-то приобщиться. А заодно носил материальные пожертвования в храмы.

Добавлено позже:

надо либо верить, либо нет... Т.е. либо читать богословие, либо религиоведение, но в любом случае не Латынину...

Не следует бросаться в крайности, уважаемый! Мне было оч.интересно узнать от Латыниной, чем отличались  религиозные воззрения разных иудейских сект, проецировать это на современные секты. Это как занимательное религиоведение. А заодно про историю ближнего востока узнать побольше.
Когда-то в юности читала "Научный атеизм", тоже понравилось. А верить в непорочное зачатие еще можно было б, если бы Мария родила девочку. Партеногенез вроде бы случился. Но, увы...

[Татьяна_Л]

Бог - он, наверное, таки есть в виде какого-то духовного мирового закона.

Абсолютно согласна.
Иисус был такой же проповедник этого закона, как Магомет или Будда. Но почему- то ни жизнь, ни смерть, ни проповеди этих личностей ни у кого сомнений или возражений  не вызывают. Нет даже сомнений в их существовании. можно прийти на их могилы и т.д. Иудеи кстати до сих пор не признают, что Иисус - тот  Мессия, который им был обещан. Им было обещано - Придёт Мессия и всех спасёт. Иисус же (грубо говоря) проповедовал "Спаси себя сам" в духовном смысле. Поэтому, наверное, не признают.
Иисус проповедовал то, что вызывало взрыв мозга и разрыв шаблонов у людей, которым он эти проповеди читал. Такое не прощается.  Нигде не упомянуто, что денежные средства своих учеников он забирал себе, как например в секте "Белое братство", которое тоже вроде как проповедовало  "отдай нам все свои  деньги  и иди к нам, а лучше - на все 4 стороны.".

[Мишаня]

То, что миф об Иисусе Христе является сказкой от начала до конца, никогда у меня не вызывало сомнения. Просто Латынина мне это подтвердила.

А как Вы думаете, ради мифа пошли бы ранние христиане на смерть целыми семьями, почти добровольно, не отрекаясь от Христа? Я в это не верю.
А Латынина- это рыжая журналюга? Да? Она любую гадость скажет себе в радость:

Оффтоп (текст не по теме)

скотина паскудная, не человек. 

[megeor]

А как Вы думаете, ради мифа пошли бы ранние христиане на смерть целыми семьями, почти добровольно, не отрекаясь от Христа? Я в это не верю.

Ну, если вы безоговорочно верите тому, что пишут церковники о ранних христианах, то разубеждать вас никто не станет. Верьте на здоровье.
Пропаганда всегда врала, ни в чем себе не отказывая. Опиум для народа никто не отменял: он был, есть и будет. Вспомним Геббельса: ложь должна была быть очень большой, чтобы в нее поверили.

А Латынина- это рыжая журналюга?

Ну не блондинка же

 

скотина паскудная, не человек.

Сразу видно, что вы до глубины души прониклись учением Христа

[jonking]

Не следует бросаться в крайности, уважаемый! Мне было оч.интересно узнать от Латыниной, чем отличались  религиозные воззрения разных иудейских сект, проецировать это на современные секты. Это как занимательное религиоведение. А заодно про историю ближнего востока узнать побольше.

Просто, раз уж Вы прочитали Латынину - для полного мнения не плохо бы было прочесть тогда и критику книги. К примеру тут: https://22century.ru/popular-science-publications/terrorist-from-nazareth

От туда же итог рассмотрения книги:

Разворачиваемый текст

Итог

Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных свидетельств. Реконструкции Латыниной экстраординарны, но свидетельства в их поддержку экстраординарно слабы. Проанализировав «Расследование», я прихожу к выводу, что книга Латыниной представляет собой нагромождение ошибок, устаревших сведений, противоречий, незнания и непонимания источников, наивных выводов, неподтверждённых догадок и аргументов от тишины. Моё заключение тоже категорично. И я стремился представить такой обзор, который был бы экстраординарным подтверждением этого заключения. Поэтому обзор оказался столь длинным. И должен сказать, что он мог быть намного длиннее. К сожалению, «Расследование» не является качественным источником даже со спорных позиций в такой спорной теме как исторический Иисус. В мутном потоке российских печатных изделий, в которых авторы соперничают друг с другом в изобретении прошлого, будущего и настоящего, книга Латыниной может способствовать лишь введению в заблуждение, а не популяризации библеистики. В самом деле, трудно отделаться от впечатления, что в основе книги лежит сценарий для программы РЕН ТВ, отвергнутый из-за чрезмерной сложности. По существу «Историческое расследование» написано в набившем оскомину, но всё ещё популярном жанре конспирологии. В условиях, когда все жанры художественной литературы читаны и перечитаны, никого не удивишь фантастикой, детективом или фантастическим детективом. А если сказать, что фантастика — это в действительности история, можно развлекать читателя, одновременно претендуя на научность. Конкуренция на печатном рынке огромна. Поэтому книга об историческом Иисусе, который был эсхатологическим пророком, проповедовал и был распят (то есть, по оценке Латыниной, «был лузером»), останется незамеченной. Чтобы успешно конкурировать в книжном магазине, нужно написать что-то эпатирующее, да ещё прибавить, что правду отчаянно пытались скрыть. Тогда книгу купят, прочитают, будут обсуждать. И обзор напишут, пусть даже критический.

Однако, подведя итог, вздохнуть с облегчением не получится. «Расследование» Латыниной заканчивается угрожающими словами: «КОНЕЦ ПЕРВОЙ КНИГИ». Рекламные ссылки на последующие сочинения в «Расследовании» встречаются многократно:

    «Мы обязательно посвятим волшебнику и колдуну Моисею, сыну бога, вознёсшемуся на небо, отдельную книгу».

    «В одной из следующих книг мы поговорим о «славянском Иосифе» поподробней…»

    «Читатель, вероятно, заметил, что мы оставили разговор об Иоанне Крестителе. Мы собираемся отложить его до следующей книги».

    «Когда именно случился этот раскол и что было его причиной, мы обсудим в следующей книге».

Мы в худшем положении, чем иудейская элита, ушедшая в пустыню более 2000 лет назад. У неё хотя бы была надежда на появление ангела Михаила. У нас такой надежды нет. Действительно ли миру нужна книга о том, что Тутанхамон был библейским Аароном, а Моисей интриганом в Египте времён XIX династии, увлёкшимся культом Атона? Или о любой вариации на подобную тему? «Расследование» свидетельствует, что качества от следующих сочинений ожидать нельзя. Вина истории в том, что она недостаточно сенсационна. А значит, ей придётся страдать и дальше.

[Татьяна_Л]

Сразу видно, что вы до глубины души прониклись учением Христа

"Учение Христа бессмертно,  ибо оно вЕрно" (В.И. Ленин). Вы согласны с этим?

[Реликт]

Иисус был такой же проповедник этого закона, как Магомет или Будда. Но почему- то ни жизнь, ни смерть, ни проповеди этих личностей ни у кого сомнений или возражений  не вызывают. Нет даже сомнений в их существовании. можно прийти на их могилы и т.д. Иудеи кстати до сих пор не признают, что Иисус - тот  Мессия, который им был обещан. Им было обещано - Придёт Мессия и всех спасёт. Иисус же (грубо говоря) проповедовал "Спаси себя сам" в духовном смысле. Поэтому, наверное, не признают.

Проблема историчности Иисуса Христа возникла в XVII—XVIII веках в связи с появлением рационалистической критики Библии.

В 1952 году в своей статье «Есть ли Бог?» британский логик и математик Бертран Рассел с помощью мысленного эксперимента, известного как «чайник Рассела», пытался показать логическую несостоятельность идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся. Аналогичные аргументы высказывали и другие учёные, например, астрофизик Карл Саган и этолог Ричард Докинз.

Однако имеется и прямо противоположная точка зрения. Религиовед Николай Шабуров на вопрос о наличии вещественных доказательств существования Христа ответил: «Таких доказательств нет, но это не повод, чтобы сомневаться. Известный советский библеист Илья Шифман как-то сказал, что должна существовать презумпция достоверности источника. Если исследователь ставит под сомнение некий факт, пусть доказывает свою точку зрения, а не требует доказательств его правдивости от других, как поступил этот итальянец Кашоли. Серьёзный ученый никогда не пойдёт с таким вопросом в суд»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0#%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B

[Татьяна_Л]

Проблема историчности Иисуса Христа возникла в XVII—XVIII веках в связи с появлением рационалистической критики Библии.

Как насчёт теории. что жизнь на Земле зародилась усилиями инопланетного разума при колонизации , т. е как если бы современные  земные ученые колонизировали марс или другую планету , пусть в другой звёздно-планетной системе? Какими были эти сущности - материальными, энергетическими или способными менять свою плотность - пока не суть важно.. Верите ли Вы в колонизацию Земли в несколько этапов инопланетным разумом?

[Аскер]

Вспомним Геббельса: ложь должна была быть очень большой, чтобы в нее поверили.

Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят.
Но вспоминая Геббельса - не стоит забывать что сказал он это по итогам прослушивания Лондонского радио. И стоит так же помнить что он цитировал своего шефа, который первый употребил этот оборот в книге "Моя борьба", и не как руководство к действию - а как характеристика евреев.

Добавлено позже:

могу лишь сказать, что религия сейчас, это бизнес

Бизнесом это было лишь на заре Советской власти, когда церковь жила "с кружки" и очень быстро обанкротилась. И до, при царе, и после, а особенно сейчас - это бюджетники. От врачей и учителей отличаются только крайним невежеством и повышенной наглостью. Что ставит их в один ряд скорее с депутатами.

[Реликт]

Как насчёт теории. что жизнь на Земле зародилась усилиями инопланетного разума при колонизации , т. е как если бы современные  земные ученые колонизировали марс или другую планету , пусть в другой звёздно-планетной системе? Какими были эти сущности - материальными, энергетическими или способными менять свою плотность - пока не суть важно.. Верите ли Вы в колонизацию Земли в несколько этапов инопланетным разумом?

Существует теория так называемого "Первичного бульона" о возникновении жизни на Земле через превращение, в ходе постепенной химической эволюции, молекул, содержащих углерод. И я вполне допускаю, что этот самый "бульон" изредка кто-то помешивал 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD

[Аскер]

Как насчёт теории. что жизнь на Земле зародилась усилиями инопланетного разума при колонизации

Чем это отличается от Бога?
И остается нерешенным вопрос - а как образовалась тогда та, более развитая цивилизация? Путем эволюции или ей тоже кто-то помогал?

[Мишаня]

Ну, если вы безоговорочно верите тому, что пишут церковники о ранних христианах, то разубеждать вас никто не станет. Верьте на здоровье.
Пропаганда всегда врала, ни в чем себе не отказывая. Опиум для народа никто не отменял: он был, есть и будет. Вспомним Геббельса: ложь должна была быть очень большой, чтобы в нее поверили.

Окромя церковнивов, историки ишшо пишуть.

Сразу видно, что вы до глубины души прониклись учением Христа

Стихийно верую, учение Христа не читаю и, даже, не крещеный.   

[Татьяна_Л]

Чем это отличается от Бога?
И остается нерешенным вопрос - а как образовалась тогда та, более развитая цивилизация? Путем эволюции или ей тоже кто-то помогал?

У меня другие вопросы - что за плод познания добра и зла? Плантации чего должен был возделывать  безмозглый биоробот, который стал впоследствии т.н человеком?  Художники изображают яблоко. Может забродившего винограда отведали - истина же в вине - и стали сильно вумные.

[Инна368]

 Что такое древо жизни растущее посреди рая , его плоды даруют вечную жизнь...

Добавлено позже:

У меня другие вопросы - что за плод познания добра и зла?

символ нарушения Божьего закона... думаю , им могло быть что угодно , но стало яблоко...

[Реликт]

Эксперимент Ми́ллера — Ю́ри — известный классический эксперимент, в котором моделировались гипотетические условия раннего периода развития Земли для проверки возможности химической эволюции. Фактически это был экспериментальный тест гипотезы, высказанной ранее Александром Опариным и Джоном Холдейном, о том, что условия, существовавшие на примитивной Земле, способствовали химическим реакциям, которые могли привести к синтезу органических молекул из неорганических. Был проведён в 1953 году Стэнли Миллером и Гарольдом Юри. Аппарат, спроектированный для проведения эксперимента, включал смесь газов, соответствующую представлениям о составе атмосферы ранней Земли в 1950-х, и пропускавшиеся через неё электрические разряды (имитируя удары молнии по земле). Эксперимент Миллера — Юри считается одним из важнейших опытов в исследовании происхождения жизни на Земле. Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D1%80%D0%B8

[megeor]

"Учение Христа бессмертно,  ибо оно вЕрно" (В.И. Ленин). Вы согласны с этим?

Согласна с Ильичем: Учение, приписанное Христу, и выраженное в его заповедях, - верно.  И пусть будет бессмертно.

[Реликт]

Согласна с Ильичем: Учение, приписанное Христу, и выраженное в его заповедях, - верно.  И пусть будет бессмертно.

Ответ на статью Н. Радичука «Религия, конечно же, оружие, только не наше»

«И именно на этом… наиболее важном пункте уроки Маркса наиболее забыты! В популярных комментариях – им же несть числа – об этом не говорят. «Принято» об этом умалчивать, точно о «наивности», отжившей свое время, - вроде того, как христиане, получив положение государственной религии «забыли» о «наивностях» первоначального христианства с его демократически-революционным духом».
        В.И. Ленин («Государство и революция», гл. III, &2)

[megeor]

Просто, раз уж Вы прочитали Латынину

Читаю по Вашей ссылке. Т.к. я не историк, то мне мнение историка насчет этой книги весьма интересно. Радует, что некоторые мои сомнение в компетентности Латыниной оправдываются. Но я много от нее и не ждала, так как прекрасно знаю, что такое  журналисты. Однако согласна с критиком, что она популяризатор. И это совсем неплохо.  Имея большой жизненный опыт, склоняюсь к ее выводу, что не был ИХ благим философом-проповедником. Это понять нетрудно тем форумчанам, которые знают, кто я по профессии.

[superskeptik]

"Учение Христа бессмертно,  ибо оно вЕрно" (В.И. Ленин). Вы согласны с этим?

Вы бы на корни авраамических религий посмотрели (и лучше не по Латыниной).
Тогда единственным верным ответом будет "НЕТ".

[Татьяна_Л]

Вы бы на корни авраамических религий посмотрели

А куда смотреть?