Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 264 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1351884 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Вы пишете-это какой-то непередаваемый ужас! У живой женщины- вырвать язык!
Исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
"В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета."
« Последнее редактирование: 27.05.19 01:34 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

У живой женщины- вырвать язык!
Кто сказал? Вот за что мне стала нравится тайна перевала, так это за намеренное искажение сказанного и как с гусей вода.   *POPCORN*
 Про отсутствующий язык я с Возрожденным ничего не обсуждал. О том, что "не было языка"- вроде как говорила Михайлова. Лично у меня есть такое предположение относительно отсутствия языка. Но это- всего лишь гипотеза, не более того, и я предположил как бы "для себя". Только не надо называть это моей версией; это просто предположение. Лично я могу предполагать, что язык был взят в качестве образца для хим.экспертизы. Просто- "выдран". Потому-то и имелись сопутствующие повреждения. Объясняю, откуда появилось это предположение. Прибывшим (после обнаружения трупов поисковой командой 'ракетчиков') на место происшествия следователю и судмедэксперту (вероятно, сотруднику одной из военных СМЛ) потребовались образцы крови для хим.экспертизы на предмет определения наличия токсического воздействия КРТ. От замороженных трупов кровь для хим.анализа не получить никак: трупы надо "оттаивать". Это было невозможно, т.к. им приказали "оставить всё как есть". Единственный доступный для изъятия орган с очень большим кровенаполнением- это как раз язык. Вот язык и "изъяли" (с)
И если для исследования потребуется язык- то этот язык может быть отделен от трупа, как и любой другой орган.
Вот так просто, без актов вскрытия, некие люди взяли и вырвали язык у мертвой комсомолки, ... а у двух других изъяли глаза. Прямо на месте , не задаваясь последствиями? Главное, что не отрезали , а выдрали, а другой эксперт конечно призадумается, как так , выдрали язык, отрезать -то проще. Всё равно, все убиты. Спрашивается, а почему это не коснулось остальных, откуда такая избирательность?
Вот уж в самом деле- увлечение "убийствами", да еще "ритуальными" до добра не доведет!
Кстати, я не за ритуальное убийство , а за просто убийство пока непонятно кем на 50%. Манси убили бы по-другому.
Очень просто сказать: "Примеры не показательные" когда сказать то и нечего.
А что мне сказать на плохие примеры? Вы кинули мишку , полуручного, который позабавился с женщиной по понятной причине. Давайте конкретику.
Вам представлены примеры удара лапой с возможностью применения когтей, но т.н. "характерных травм" не наблюдается.
Только вы об этом не знали.
Вот я и пишу выше, чел привёл один непоказательный пример и пишет уже во множественном числе, считая себя атцом доказательств. *JOKINGLY*  У Вас все медведи владеют кунг-фу или только избранные, уральские? 
Ссылку найти нетрудно.
https://petpop.cc/1715080-12-napadenij-medvedja-na-cheloveka-kotorye-popali-na-plenku.html
 
Просто сейчас, в связи с активностью на перевале, зверь ушел подальше в леса и естественно его стало значительно меньше.
А тогда, значит, шары летали , ракеты и всякие НЛО с зелёными человечками и медведей было в достатке? 8-) Главное, что манси как-то не упоминают их вкупе с МП.
Думать, "что сделает миша с человеком зимой" я не буду ибо обдумано уже и обмозговано за 7 лет достаточно.
И с охотниками беседовал, и примеры в соответствующей версии есть.
А чего тут думать, медведь -шатун порвёт человека зимой как тузик грелку и съест , хоть частично, ибо шатун...
Не укажете ли поточней (хотя бы приблизительно) каким предметом нанесен удар?
Тут один эксперт под голову флягу подкладывал и снегом сверху наваливал... ага. :)
Удар нанесён тупым нешироким предметом, одно ранение -обух топора, приклада или полено (ну не весло же от зырянской лодки *PARDON*), другое- удар слишком слабый, могло быть всё что угодно, вплоть до кулака.
« Последнее редактирование: 27.05.19 01:30 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Gustav917,  про ужас Владимир (из Екб) написал. Моё ниже :)


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

про ужас Владимир (из Екб) написал. Моё ниже
Я так думаю, что потаённые места манси не будут указаны на карте, ибо по факту чёрт их (манси) знает, где у них "кнопка". Гора ХЧ это не сакральное место и это по отзывам всё тех же хитропопых манси, которые за священное место считают Ортотен... *SMOKE* 
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Gustav917,  про ужас Владимир (из Екб) написал. Моё ниже :)
Упс... простите, поправил. Это же именно тот Владимир (из Екб)  который яростно отстаивает взрывную травму сломавшую ребра но не разрушившую ни у кого барабанные перепонки и не вызвавшую характерного кровотечения... плохо дело у ракетчиков  *JOKINGLY*

Мы гимназиев не кончали, однако интересно, может ли труп сделать пару-тройку глотков собственной крови для рефлекторного избежания обтаруционной асфиксии связанной с раной гортани до того, как сердце остановится в результате травматического воздействия "В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка." Как и ранее — Исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны

У манси и хантов есть традиционный нож называемый чукрей. С очень необычной формой клинка... практически стилет. Говорят, что им нарты удобно чинить в дороге и рыбу потрошить... из уточенного треугольного напильника или половинки ножниц их часто делают.



Добавлено позже:
Я так думаю, что потаённые места манси не будут указаны на карте, ибо по факту...
Если знать что ищешь, то на километровках с достаточно большой вероятностью можно найти. Почитайте если еще не — Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2015. № 3 (30) ЭТНОЛОГИЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ЭКОЛОГИЯ СВЯЩЕННЫХ МЕСТ МАНСИ Т. Боукал
Только надо ли это сейчас? Я когда читаю материалы по истории их колонизации, крещения и советизации то и так волосы дыбом встают. Сильные мира сего немало виноваты и перед этим народом.   
« Последнее редактирование: 27.05.19 04:48 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

НифНафНуф,
Я так думаю, что потаённые места манси не будут указаны на карте, ибо по факту чёрт их (манси) знает, где у них "кнопка". Гора ХЧ это не сакральное место и это по отзывам всё тех же хитропопых манси, которые за священное место считают Ортотен... *SMOKE*
Все равно найду :) (ну хоть попытаюсь) Сейчас докопалась до карт генштаба, их ерунды много, но моих пещер (во мне умирает спелеолог) нет.
Интересно, есть ли где-нибудь упоминание, боялись ли вогулы посещать или устраивать подземные капища? Упоминания о богах нижнего мира есть, а есть ли посвященные им капища в пещерах, не нашла.  :)
Танкист!

Gustav917, , спасибо за информацию, посмотрю завтра.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Боже мой! Какое счастье, что я далека от "научного мира" :P
Оно и видно.
 
Добавлено позже:
Прощаюсь. Читать смогу, а писать ближайшее время  мало вероятно. Надеюсь, что была полезна.

Добавлено позже:
Текст Е.И. Ромбандеевой научного перевода "Песен святых покровителей" (на мансийском и русском языках)
Выходные данные теста (с.01,05,06)
1) История рождения Мир-Суснэ-Хума (с упоминанием фразы, что ребра сломались под правой подмышкой)
С.32-33
« Последнее редактирование: 27.05.19 07:57 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитриевская | zoom101

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 05.11.24 18:38

Интересно, есть ли где-нибудь упоминание, боялись ли вогулы посещать или устраивать подземные капища? Упоминания о богах нижнего мира есть, а есть ли посвященные им капища в пещерах, не нашла.
https://nashural.ru/mesta/permskij-kraj/chanvinskie-peshhery/
"Чаньвинские пещеры в Пермском крае интересны не своей протяженностью, сколько своими тайнами. Это уникальнейшее место, аналогов которого на территории Среднего Урала не известно. В этих пещерах на протяжении нескольких тысяч лет располагалось капище."... "Из Чаньвинских пещер самые известные и посещаемые две – пещера Чаньвинская (Вогульская, Вогульское капище, Копижная) и пещера Тайн. Эти две пещерные полости культовые с глубокой древности." ... "Начиная со времен верхнего палеолита это место было священным для живших здесь народов. Вплоть до середины XIX века на протяжении многих веков в этой пещере было вогульское (мансийское) святилище. Шаманы проводили здесь магические ритуалы, приносили жертвы. Чтобы принести дар своим богам люди шли даже из-за уральских гор. Первое упоминание пещеры относится к 1771 году, когда в этих местах побывал академик И.И. Лепехин. Правда, в пещере он не был, информацию о ней записал со слов местных жителей. В частности Лепехин написал, что пещера завалена костями оленей и лосей, также в ней можно было увидеть деревянных идолов. К сожалению, уникальное святилище уничтожил одержимый идеей борьбы с язычеством священник из села Верх-Яйва… После этого манси перенесли место жертвоприношений в другое, не оскверненное место." И т.д.
« Последнее редактирование: 27.05.19 07:01 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Текст Е.И. Ромбандеевой научного перевода "Песен святых покровителей" (на мансийском и русском языках)
Выходные данные текста (06) в предыдущем посте.

2) История обретения силы Мир-Суснэ-Хумом (привожу практически  полностью (без страниц  (по номерам фото) 44,45)
В тексте дважды есть ссылка на удаление глаз (точнее глаза) и языка. Причем первый раз в контексте жертвоприношения Нуми-Торуму.
Обращаю внимание на последовательность действий. Это писали люди, которые знали последовательность действий при жертвоприношении (С.49 по номеру приведенного фото)
С.40-43,46-51 (по номерам фото)
« Последнее редактирование: 27.05.19 08:31 »


Поблагодарили за сообщение: megeor | adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Добавлено позже:
Прощаюсь. Читать смогу, а писать ближайшее время  мало вероятно. Надеюсь, что была полезна.
Возвращайтесь, как только у вас появится возможность.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Впечатляет!
Цитирование
Мы немного погодя место поклонения Богу наладим, нежный язык (этого мальчика) принесите мне, нежный глаз (его) мне принесите! Они отправились на место поклонения Богу.
(из вышеприведенных фото)
Какой садистский эпос у миролюбивого белого и пушистого народа!

Дубинина была самой молодой и язык у нее был самый нежный... 
Елена, Ваша версия все больше подкрепляется косвенными доказательствами.

А еще подкрепляет мою версию, что мотивом манси также могла быть месть. Мальчик с нежным языком именно так и отомстил обидчику, отрезав язык и глаз его сыну.
« Последнее редактирование: 27.05.19 08:33 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Тамара Орлова | bestiarys

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

В данном случае я понимаю только одно, что когда человеку есть, что сказать - он говорит, а когда нет, он ищет любые способы, что бы выставить собеседника как не компетентного, при чем совершенно о нем ничего не зная!
Забавно...

И хочу Вас уверить, я никогда не спорю, а веду, исключительно, дискуссию и мне не важно "Кто" говорит, а важно "Что"!
Я могу объяснить, отчего же! После выхода в отставку я преподавал криминалистику в одном из юрВУЗов, к тому же до этого  и сам работал следователем, экспертом-криминалистом и судьей (народным и федеральным), поэтому объяснить кому-либо как должны расследоваться уголовные дела, для меня совсем не проблема. Я просто хотел исполнить рекомендацию госпожи Дмитриевской, которая настоятельно посоветовала мне убраться из этой темы.
Но если хотите пояснений- пожалуйста!
Вернемся к Вашему комментарию № 7870 относительно действий следователя, который, приняв данное дело к производству, выводы эксперта "не воспринимал как аксиому". Потому что "дело шито белыми нитками".
Начнем с дела, "шитого белыми нитками". Могу Вас заверить, что недостатков этого дела я вижу куда больше, чем Вы можете себе представить. Вы, видимо, не читали моих комментариев по этому вопросу. А я ведь там очень всё подробно изложил. И объяснил, почему это дело, если так выразиться, "настоящим" считать нельзя, и почему существовало второе дело (которое по сей день остается "за кадром", вероятно , по причине грифа секретности), для прикрытия расследования которого и было создано известное всем "дело без номера". Но если не читали- ну и ладно, ведь мы разбираем известное всем дело "без номера".
Так вот, белыми нитками оно шито, или  черными- но следователю, которому, предположим, оно было бы поручено после его возобновления, тем не менее, надо его расследовать. А для расследования любого дела, связанного  с гибелью людей, основным моментом является установление причины гибели этих людей. Согласитесь, что это логично и правильно, не так ли?
Это- одна сторона расследования. Другая заключается в том, что следователь (тем он и отличается от дятловеда) обязан при расследовании уголовного дела руководствоваться не собственными фантазиями, а требованиями УПК и криминалистическими методиками (они, надо сказать, взаимно переплетаются). И то, и другое существуют не для того, чтобы заставить следователя играть в какую-то игру с подвохами, а как раз для того, чтобы максимально эффективно провести расследование уголовного дела и ничего не упустить.
Так вот, во всех УПК всех стран мира существует непреложное требование о том, что причину смерти устанавливает судебно- медицинский эксперт в результате проведенной им судебно- медицинской экспертизы. Вот это- непреложная аксиома. И так- во всех станах мира. И такой порядок установлен не просто так- это было выработано многовековой практикой расследования уголовных дел, потому и получило законодательное закрепление.
Надеюсь, поняли? Если еще нет- разъясняю более популярно. Не следователь сам решает, отчего погиб потерпевший, а именно судмедэксперт. А всё потому, что решение данного вопроса требует специальных познаний в сфере судебной медицины. И то, что напишет в своем заключении судмедэскперт- для следователя непреложная истина. Сам следователь придумывать что-либо не вправе. Он обязан исходить из того, что ему сообщил в заключении судебный медик. И если эксперт указал, что потерпевший, например, погиб  в результате огнестрельного ранения, то следователь обязан искать огнестрельное оружие, а, например, не штырь арматуры, на который , как показалось следователю, этот человек сам напоролся (ведь "дырки" очень похожи!).
А если следователь будет своевольничать (и поступать так, как это делают дятловеды в процессе своих "расследований"),то он проработает следователем лишь до ближайшей (внеочередной) аттестации. После этого он либо будет переведен в начальники (если у него есть покровители где-то "очень высоко), либо будет занят поиском новой работы (что более вероятно). А делом будет заниматься другой следователь.
Может возникнуть вопрос- а если эксперт, допустим, ошибся? И такое возможно. И потому УПК предусматривает, что должен делать следователь в таком случае. А он должен не игнорировать заключение СМЭ и не заниматься собственными "выводами" (как это сплошь и рядом происходит здесь), а вынести мотивированное (именно- мотивированное!) постановление о назначении повторной экспертизы, поручив ее проведение другому эксперту (или даже- другому экспертному учреждению). А пока повторная экспертиза не проведена- собственных выводов по вопросам судебной медицины не делать. Ну а после того, как заключение повторной СМЭ получено- руководствоваться ее выводами. Но-опять обращаю внимание- выводами СМЭ, а не своими!
Теперь понятно? А если понятно- возвращаемся к тому, что имеем. Имеем полученные в порядке, предусмотренном ст.169- 173 УПК РСФСР 1923 г. выводы эксперта о причине травм, которые повлекли гибель потерпевших. Этот выводы сделаны экспертом в соответствии с действовавшими на тот  момент процессуальными правилами и существовавшими в то время методиками. Посему выводы эксперта являются для следователя непреложными доказательствами, которыми он обязан беспрекословно руководствоваться, приняв дело к производству. Если у следователя появляются  сомнения в обоснованности выводов эксперта, то он в этом случае назначает повторную экспертизу, проведение которой поручает  другому эксперту. И пока заключение повторной экспертизы им не получено, никакой отсебятиной следователь не занимается.
Теперь, полагаю, поняли, насколько далеки Ваши "расследования"  от реального расследования уголовного дела? Возможно, у Вас даже появится и мысль о том, что так, как предусмотрено законом, расследовать дела не нужно.  Если появилась, то  задайтесь вопросом: а как оно будет все-таки правильнее- так, как предусмотрено законом и криминалистическими методиками, или же "так, как я хочу"? 
В любом случае, полагаю, Вам должно быть понятно, чем принципиально отличается нормальное расследование дела от "расследования" дятловедческого.
Про "мантру" я уже не говорю- и так, надеюсь, понятно...

Добавлено позже:
Владимир (из Екб), если не так, то тогда не надо этих ужасов про вырванный "у советской женщины" язык здесь нагнетать. Потому что труп женщины, пусть даже советской, это уже не советская женщина, а всего лишь ее труп. А для судебно-медицинского исследования трупа (например, для установления причины смерти этого человека) могут быть получены образцы для соответствующих видов исследований. А какие образцы могут быть получены- определяется видом этого исследования. И если для исследования потребуется язык- то этот язык может быть отделен от трупа, как и любой другой орган. И никакого "ужаса" в этом нет. Ужас, если язык и в самом деле кто-то вырывает у живого человека. Хотя в судебно-медицинской или криминалистической литературе  Вы вряд ли найдете описание  примеров такого изуверства. А там, надо сказать,   много самых разных способов совершения преступлений описано.

Владимир (из Екб),  Встречный вопрос. В акте вскрытия (исследования) тела, принадлежащего Л.Дубининой указано отсутствия языка и глазных яблок.
Вы утверждаете, что органы могли быть взяты (изъятых) для гистологического анализа в момент размораживания тела.
Вы что-то знаете? Где в УД есть запись о направлении на гистологию тканей, забранных (взятых, изъятых), в нашем случае - языка и глазных яблок, с трупа женщины, предположительно - Людмилы Дубининой? Протокол, акт СМЭ? И почему у тела З. язык не изымался?
Если я не ошибаюсь ( а если ошибаюсь- поправьте), то Вы что-то принципиально недопонимаете. Если так- попробую объяснить. Но для этого придется повториться. Что вряд ли понравится как госпоже Дмитриевской, так и отслеживающему даже здесь мои комментарии "Господину Аскеру", но придется им потерпеть-  вопросы без ответов оставлять было бы не очень вежливо с моей стороны.
Здесь получается следующее. По целому ряду признаков  (перечислять их сейчас не буду, это всё уже было изложено ранее), погибшие туристы были обнаружены задолго до начала официальных поисков. Обнаружить  их должна была поисковая команда, прилетевшая на место падения некого "изделия" для сбора его обломков. Если кто-то будет утверждать, что обломки ракетной техники никто никогда не собирал (даже были на этом сайте ссылки на сына Н.С.Хрущева), то отошлите его к  ч.2 п.5 Приказа Министра обороны СССР за № 172 от 2.08.1957 г. Этот приказ сейчас рассекречен, пусть найдет и сам прочитает. Ну а  в то время данный приказ  имел гриф "Сов.секретно", поэтому все мероприятия, подпадающие по его действие, приобретали ту же степень секретности (это- к вопросу о причине секретности самого события, послужившего причиной гибели туристов).
Обнаружение погибших туристов должно  было произойти в период не ранее 2 февраля (вспышку взрыва в стороне Отортена очевидцы этого события из числа "лагерных" сотрудников наблюдали вечером 1 февраля, когда возвращались домой после окончания киносеанса; на ту же самую дату и на то же время имеются ссылки в протоколе на л.д 273-можете сами прочитать). Но нужно еще учесть, что это место надо было сначала найти, потому вряд ли уже 2 февраля на место происшествия прилетела поисковая команда. Но произошло это также не позже 4-5 февраля. Это - дата наблюдения Владимировым с г.Чистоп пуска сигнальной или осветительной ракеты примерно с того места, где погибли туристы. Данное наблюдение является доказательством того, что в том месте находились некие люди (сами подумайте- не мансийские же духи осветительные ракеты пускали!).Ну а с учетом того, что в те времена сигнальные или осветительные ракеты в свободной продаже не были, участие в событии, которое наблюдал Владимиров, мансийского народонаселения можно полностью исключить. Вот и ответ на вопрос- что это были за люди?- напрашивается сам собой.
Далее. Обнаружившая трупы поисковая команда, обязана была поставить об этом в известность свое непосредственное руководство, а оно- известить прокурора, за которым был закреплен поднадзорный ему "почтовый ящик" (если кто не знает- так ранее именовались секретные предприятия, разрабатывавшие и производящие военную технику). А прокурор-  выслать на место происшествия следователя и эксперта (какой-либо из военных судебно-медицинской лабораторий) для осмотра места происшествия, осмотра трупов на месте происшествия и принятия процессуального решения.
Вот в процессе этого осмотра (трупов на месте происшествия- ввиду невозможности их доставки в судебно- медицинский морг) и мог быть получен образец "биоматериала" в виде того же языка. А мог быть- и не получен. Еще раз  повторюсь: я еще в переписке с М.Пискаревой объяснял, что это - одно из возможных предположений. Потому что получить от промороженного насквозь трупа без его оттаивания кровь для судебно-химического исследования невозможно. И остается лишь один способ- изъять какой-либо орган с большим кровенаполнением, и разморозить его в лабораторных условиях. И как раз язык для этой цели подходит более всего. М.Пискарева меня поняла правильно, а вот некоторые дятловеды, не желавшие понять, что и к чему, стали мне приписывать самые разные ужастики, будто бы я их сам и придумал.
Вот и вам вопрос в связи с этим "языком": -у Вас имеется промерзший труп, который Вы осматриваете зимой на месте происшествия,  и Вам необходимо без его размораживания получить от него образец крови (для самого обыкновенного и стандартного  судебно-медицинского исследования). А в морг труп везти нельзя- по соображениям обеспечения секретности этот труп надо оставить на месте, и его  должны будут найти другие, и гораздо позже. И каковы Ваши действия? Можно, конечно, развести костерочек и "подогреть"  в его пламени руку или ногу этого промороженного трупа. Можете попробовать, посмотрим, что   у Вас из этого получится. И сможете ли Вы образец крови получить ( а получить- позарез надо, ведь необходимо решить, подверглись ли погибшие люди отравлению, или нет, и чем именно). Вот и получается, что изъятие языка будет одним из реальных вариантов решения этой задачи. Если придумаете другой вариант- можете его предложить для всеобщего внимания.
И еще повторюсь-  это всего лишь одно из возможных объяснений отсутствия языка. Может  быть другая причина- самые банальные "гнилостные изменения". Или- грызуны. На Ваш выбор.
И еще вот что. В процессе осмотра трупов на месте происшествия, с них может быть снята одежда- полностью или частично. Тоже это имейте в виду. А если с промерзших трупов снять одежду для осмотра невозможно, допускается ее срезание. Что, кстати, мы и наблюдаем.
Ну а после того, как осмотр был проведен, и поисковая команда собрала обломки "изделия", участники этих действий должны были погрузиться на вертолет и улететь. Об обнаружении трупов прокурор ("по надзору за п/я № ...") должен был поставить в известность свое непосредственное "начальство" (а это- Генпрокурор СССР, ему подчинялись спецпрокуратуры по надзору за особорежимными объектами), а известить об этом или нет территориальные органы прокуратуры- уже решало "московское начальство". Видимо, известили областного прокурора- не зря он  после официального обнаружения погибших туристов самолично примчался в ивдельский морг!
Затем- последовали официальные поисковые мероприятия. И далее- всё то, о чем Вы пишете.
Надеюсь, теперь понятно стало? Если так- на этом заканчиваю, чтобы не раздражать своим присутствием "смотрящих"  этой темы.       
« Последнее редактирование: 27.05.19 12:21 »


Поблагодарили за сообщение: tol2013 | adelauda_glasha

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Так вот, во всех УПК всех стран мира существует непреложное требование о том, что причину смерти устанавливает судебно- медицинский эксперт в результате проведенной им судебно- медицинской экспертизы. Вот это- непреложная аксиома. И так- во всех станах мира. И такой порядок установлен не просто так- это было выработано многовековой практикой расследования уголовных дел, потому и получило законодательное закрепление.
Уважаемый, то, что следователь зажат в рамки УПК, и так понятно тем, кто сталкивается со следствием. Примите как неизбежное, что здесь много писателей, настолько далеких от данной сферы деятельности, что спорить с ними, доказывать им, разъяснять - это пустая трата времени. Нужно принять это как неустранимое обстоятельство ( как дождь, град, землетрясение)и  просто проходить мимо, отвернувшись. Не засоряйте, плиз, тему своими пояснениями.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Кто сказал? Вот за что мне стала нравится тайна перевала, так это за намеренное искажение сказанного и как с гусей вода.   *POPCORN*
 Про отсутствующий язык я с Возрожденным ничего не обсуждал. О том, что "не было языка"- вроде как говорила Михайлова. Лично у меня есть такое предположение относительно отсутствия языка. Но это- всего лишь гипотеза, не более того, и я предположил как бы "для себя". Только не надо называть это моей версией; это просто предположение. Лично я могу предполагать, что язык был взят в качестве образца для хим.экспертизы. Просто- "выдран". Потому-то и имелись сопутствующие повреждения. Объясняю, откуда появилось это предположение. Прибывшим (после обнаружения трупов поисковой командой 'ракетчиков') на место происшествия следователю и судмедэксперту (вероятно, сотруднику одной из военных СМЛ) потребовались образцы крови для хим.экспертизы на предмет определения наличия токсического воздействия КРТ. От замороженных трупов кровь для хим.анализа не получить никак: трупы надо "оттаивать". Это было невозможно, т.к. им приказали "оставить всё как есть". Единственный доступный для изъятия орган с очень большим кровенаполнением- это как раз язык. Вот язык и "изъяли" (с)Вот так просто, без актов вскрытия, некие люди взяли и вырвали язык у мертвой комсомолки, ... а у двух других изъяли глаза. Прямо на месте , не задаваясь последствиями? Главное, что не отрезали , а выдрали, а другой эксперт конечно призадумается, как так , выдрали язык, отрезать -то проще. Всё равно, все убиты. Спрашивается, а почему это не коснулось остальных, откуда такая избирательность?Кстати, я не за ритуальное убийство , а за просто убийство пока непонятно кем на 50%. Манси убили бы по-другому.
И на чем здесь Вы меня пытаетесь подловить? На том, что "без актов" произвели изъятие биоматериала?  Да еще изъятие глаз мне приписали! Покажите, где и когда я каким- либо образом говорил о том, что "изымались глаза"!  Покажите, если такое утверждаете! Или -забирайте  обратно все Ваши выдумки про изъятые глаза. И чем быстрее- тем лучше. Потому что не следует навешивать на меня плоды своего не в меру богатого воображения.
А что касается изъятия "без актов"- то вопрос к Вам такой будет. А Вы видели материалы второго уголовного дела? В частности, протокол осмотра места происшествия? Не того, что проводил Темпалов после официального обнаружения погибших туристов, а того осмотра, который должны были произвести представители следственных органов, возбудившие второе уголовное дело? Вот там и посмотрите (когда увидите материалы второго уголовного дела) - есть ли отметки об изъятии образцов, или же нет.
А мне плоды своего воображения не приписывайте. Я таким "образным" мышлением, какое у Вас имеет место, не обладаю.
И вообще- я ведь Вам ничего не навязываю. Если не нравится то, что я пишу- так не читайте! И-не задавайте мне вопросов. Ведь это  Вы спросили- я и ответил. Не спросили бы- я бы отвечать Вам не стал.  И все проблемы!

Добавлено позже:
Упс... простите, поправил. Это же именно тот Владимир (из Екб)  который яростно отстаивает взрывную травму сломавшую ребра но не разрушившую ни у кого барабанные перепонки и не вызвавшую характерного кровотечения... плохо дело у ракетчиков  *JOKINGLY*
Примите к сведению, что "Владимир" ничего не "отстаивает", хотя бы потому, что от вашего дятловедения ему никогда ничего не было нужно , а сейчас- и подавно! Не примеряйте собственную мотивацию к другим. В частности- ко мне.  Ошибетесь обязательно.
И если не поняли, почему я появился здесь- так посмотрите вчерашние комментарии. И увидите, что сделал это вынужденно. Потому что не захотел, чтобы моя фамилия ( а также- фамилия Возрожденного)  фигурировала в контексте необоснованных обвинений в совершении тяжкого преступления в адрес  местного населения. И полагаю, что имею на это право.
И задерживаться в данной теме намерений не имею. У меня спрашивают-   вот и отвечаю. Не спрашивали бы- и отвечать бы не стал.     

Добавлено позже:
Не засоряйте, плиз, тему своими пояснениями.
Так Вы дайте указание, чтобы мне вопросов больше не задавали. А также-чтобы не приписывали мне плоды своего воображения. Да и вообще- лишнего.
И мигом от меня избавитесь!
« Последнее редактирование: 27.05.19 13:01 »


Поблагодарили за сообщение: tol2013

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 525

  • Был 08.05.22 23:17

А прокурор-  выслать на место происшествия следователя и эксперта (какой-либо из военных судебно-медицинской лабораторий) для осмотра места происшествия, осмотра трупов на месте происшествия и принятия процессуального решения.
Вот в процессе этого осмотра (трупов на месте происшествия- ввиду невозможности их доставки в судебно- медицинский морг) и мог быть получен образец "биоматериала" в виде того же языка. А мог быть- и не получен. Еще раз  повторюсь: я еще в переписке с М.Пискаревой объяснял, что это - одно из возможных предположений. Потому что получить от промороженного насквозь трупа без его оттаивания кровь для судебно-химического исследования невозможно. И остается лишь один способ- изъять какой-либо орган с большим кровенаполнением, и разморозить его в лабораторных условиях. И как раз язык для этой цели подходит более всего. М.Пискарева меня поняла правильно, а вот некоторые дятловеды, не желавшие понять, что и к чему, стали мне приписывать самые разные ужастики, будто бы я их сам и придумал.
Вот и вам вопрос в связи с этим "языком": -у Вас имеется промерзший труп, который Вы осматриваете зимой на месте происшествия,  и Вам необходимо без его размораживания получить от него образец крови (для самого обыкновенного и стандартного  судебно-медицинского исследования). А в морг труп везти нельзя- по соображениям обеспечения секретности этот труп надо оставить на месте, и его  должны будут найти другие, и гораздо позже.
Всё вроде складно и вообще я на вашей стороне..
но хотелось бы понять некоторые моменты.

группа прибывшая к месту происшествия для проведения следственных действий уже была предупреждена о секретности данного дела или это произошло потом?

Если была предупреждена и знала что тут замешана техногенная катастрофа, то проводить анализы и изымать материал труппов... как бы уже и не было необходимости: ясно же студенты погибли от воздействия например взрыва. и задача теперь одна скрыть это воздействие

если же никаких рамок секретности не было, то трупы могли спокойно доставить в морг, как сделали это месяц спустя. руководствуясь общим положением по проведению судебной экспертизы а не тайком кромсать труппы на месте происшествия

Что касается скрытия следов.  тут то же у меня вопрос к вам как к бывшему следователю

А что действительно следователи готовы пойти на должностное преступление, скрывать улики, перепрятывать труппы, если их об этом попросит прокурор или военные... во имя государственной безопасности?

Вот если бы вас вызвал прокурор и  попросил:
-Вова... тут такая тема... военные провтыкали и погубили 9 студентов УПИ в тайге... так ты , дружище смотайся на место... перепрячь труппы, уничтожь улики и запутай ситуацию, как можешь... во имя торжества коммунизма и безопасности государства.

Вы бы согласились?

-


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | velophil

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Так же посмотрела ссылку на венгерского ученого. Цитирую:
Цитирование
Топонимия гр. Ушма.
...
3.3 Пурма, левый приток Р. Ушма. Значение топонима неизвестно. Матвеев предлагает для толкования гидронима привлечь финно-угорский корень, в том числе фин. Пурну, пурму «ларь», тем более что река Пурма начинается у гору, которая по-мансийски называется Самъяхсяхыл- Амбарная гора.»
Цитирование
Пурма — река   протекает по Свердловской области. Устье реки находится в 22 км по левому берегу реки Ушма. Длина реки составляет 28 км.
Цитирование
Высшая вершина (Поясового камня) — Отортен (1234,2 метра) , ..., в 14 км к югу — Солатчахл (1096 м ),... в 21 км к югу — Сомъяхнёлчахл (1055 м )...
Отсюда видно, что Амбарная гора находится всего в  7 км от места палатки дятловцев. Надо понимать, что Амбарная гора не потому, что в амбаре  хранят зерно, а потому что там в мансийском амбаре хранят реликвии. И туристы к ним слишком близко подошли, то есть уже находятся на заповедной запрещенной для них территории.

Добавлено позже:
И мигом от меня избавитесь!
От Вас никогда не избавиться как от дождя, ветра и града.

Лена Вы, как автор, просто обязаны почистить тему!

Красным подчеркнула вершины, с которых проистекает Пурма, какая-то из них(наверное, вторая сверху 1051 м.) и есть Амбарная гора. Приведенная карта до 1957 года издания, поэтому высоты на несколько метров отличаются от нынешних измерений.
« Последнее редактирование: 27.05.19 15:34 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | adelauda_glasha | Дмитрий Карягин

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 525

  • Был 08.05.22 23:17

И туристы к ним слишком близко подошли, то есть уже находятся на заповедной запрещенной для них территории.
*JOKINGLY* не слишком ли сурово... всё таки 7 км... хотя с другой стороны... это ж манси... ради реликвий в амбаре... да   запросто замочат 9 человек... ага.

Скорей всего у них налажена связь... и вся тайга в датчиках... чуть что сразу к шаману:
-Ваше преосвященство, нарушен периметр запретной зоны.
- Как???Где?? 
- На  ХЧ... сработал датчик движения.
- О горе мне... боги будут в гневе... возможен даже падёж скота... всего 7 км ё маё
-Подымай  группу быстрого реагирования. пусть займутся нарушителями... богов нужно задобрить па любому
... и это... главный пыточный инвентарь   не забудьте..5 метровую палку лиственницы... пусть прочувствуют всю глубину своего свтятотатства... проклятые атеисты

Добавлено позже:
Лена Вы, как автор, просто обязаны почистить тему!
Лена, не слушайте подстрекателей... должны быть озвучены альтернативные взгляды  на  события... ибо лишь в спорах рождается истина ;)

Добавлено позже:
Надо понимать, что Амбарная гора не потому, что в амбаре хранят зерно, а потому что там в мансийском амбаре хранят реликвии.
А вот вы ... наверное православный, да?... Вы иконы где храните, в амбаре или просто в сарае..  на даче?
« Последнее редактирование: 27.05.19 13:38 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Всё вроде складно и вообще я на вашей стороне..
но хотелось бы понять некоторые моменты.

группа прибывшая к месту происшествия для проведения следственных действий уже была предупреждена о секретности данного дела или это произошло потом?

Если была предупреждена и знала что тут замешана техногенная катастрофа, то проводить анализы и изымать материал труппов... как бы уже и не было необходимости: ясно же студенты погибли от воздействия например взрыва. и задача теперь одна скрыть это воздействие

если же никаких рамок секретности не было, то трупы могли спокойно доставить в морг, как сделали это месяц спустя. руководствуясь общим положением по проведению судебной экспертизы а не тайком кромсать труппы на месте происшествия

Что касается скрытия следов.  тут то же у меня вопрос к вам как к бывшему следователю

А что действительно следователи готовы пойти на должностное преступление, скрывать улики, перепрятывать труппы, если их об этом попросит прокурор или военные... во имя государственной безопасности?

Вот если бы вас вызвал прокурор и  попросил:
-Вова... тут такая тема... военные провтыкали и погубили 9 студентов УПИ в тайге... так ты , дружище смотайся на место... перепрячь труппы, уничтожь улики и запутай ситуацию, как можешь... во имя торжества коммунизма и безопасности государства.

Вы бы согласились?

-
Я Вам отвечу, но чтобы не сердить участников данной темы, давайте на этом закончим.

Чтобы было понятно относительно следственной группы, которая должна была произвести осмотр  еще до официального обнаружения погибших туристов.
Здесь как раз всё завязано на второе уголовное дело. Второе дело (то самое, про которое говорил Окишев- не о гибели "дятловцев", а о некой "аварии" в районе перевала), скорее всего, было возбуждено вовсе не связи в с гибелью туристов. И гибель туристов в нем, вероятно, была лишь "побочным" эпизодом. Например, такой вариант. К XXI Съезду КПСС должно быть успешно испытано "что-то",о чем должен был доложить тот же Хрущев. Но вместо успеха "почтовый ящик" произвел аварию. Вот и потребовалось наказать виновных (или -назначенных таковыми). А без уголовного дела- не посадить. Возбуждается уголовное дело. Расследуется оно в секретном порядке спецпрокуратурой или следователем Генпрокуратуры. Гибель туристов в нем- всего лишь небольшой эпизод, материалы по которому (чтобы не "засвечивать" основное дело) в порядке следственных поручений (ст.126 УПК РСФСР 1923 г.) собирает прокуратура Свердловской области.   
То есть механизм такой. Сначала на месте происшествия побывали представители  "московских" прокурорских структур. Составили протоколы. Изъяли то, что посчитали на тот момент (с учетом секретности) возможным. Остальное- оставили "местным". А от местных требовалось совсем немного: 9 актов СМЭ трупов погибших туристов( с постановлениями об их назначении), да и показания очевидцев взрыва (те самые "лагерные" сотрудники, о которых говорил Окишев,  видевшие вспышку, протоколов допросов которых в этом деле  не оказалось). Плюс- разная мелочь.
Вот и всё. А всё остальное, что местные "нарасследовали" в порядке прикрытия- никому оказалось не нужно, вот и осталось в "деле без номера", созданном для прикрытия дела, расследуемого в секретном порядке.
А отсюда следует ответ и на второй Ваш вопрос. Никто ничего не скрывал, и никаких должностных преступлений тоже не совершал.  Каждый в данном случае выполнял отведенную ему функцию. Кто-то расследовал "основное" дело (которое, не исключено, было направлено в один из спецсудов, и,возможно, закончилось приговором). А кто-то (Иванов,Темпалов и др.) был "на подхвате", исполняя спущенные им сверху поручения. Причина таких "заморочек"- секретность как самого происшествия, так и процесса его расследования. И если "гриф" не снят по сей день- то второго дела пока что никому из "непосвященных" не видать, как собственных ушей без зеркала. А для публики причиной гибели туристов будут "лавины", "доски", "ураганы", "манси", "уголовники" и "медведи" со "шпионами". В общем- всё, что угодно, только не то, что было.
Где-то так оно получается.

И- просьба. Если будут вопросы- продолжить в другой теме.  Чтобы не злоупотреблять терпением "смотрящих". 


Поблагодарили за сообщение: tol2013 | adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Желающие пообщаться с Владимиром Анкундиновым (Владимиром (из Екб)) могут это сделать в соответствующей теме  https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.0

Большая просьба модераторам перенести туда не относящиеся к теме "Манси" посты.

Добавлено позже:
Лена Вы, как автор, просто обязаны почистить тему!
Тема находится под модерированием администрации.
« Последнее редактирование: 27.05.19 15:37 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: megeor

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 525

  • Был 08.05.22 23:17

а вообще если уж так нравится ритуальная версия, то может тогда заострять внимание не на манси... а собственно на том, кому многие ритуалы адресованы у манси.

А адресатом многих ритуалов у манси является не какой то там виртуальный бог или идол... а вполне конкретное существо, которого манси называют менк. И кстати верят в его существование и боятся

В местных легендах, эти существа делятся на два вида: одни из них злые и опасные - уччи, они могут быть людоедами, похищать женщин и детей; вторые же, наоборот, стараются не проявлять агрессии и при появлении человека уходят.

Уж не с ним ли столкнулась группа Дятлова в местах которые манси называют: Не ходи туда..

Надо копнуть ритуалы связанные с менком у манси... вдруг зацепочка? :)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

а вообще если уж так нравится ритуальная версия, то может тогда заострять внимание не на манси... а собственно на том, кому многие ритуалы адресованы у манси.

А адресатом многих ритуалов у манси является не какой то там виртуальный бог или идол... а вполне конкретное существо, которого манси называют менк. И кстати верят в его существование и боятся

В местных легендах, эти существа делятся на два вида: одни из них злые и опасные - уччи, они могут быть людоедами, похищать женщин и детей; вторые же, наоборот, стараются не проявлять агрессии и при появлении человека уходят.

Уж не с ним ли столкнулась группа Дятлова в местах которые манси называют: Не ходи туда..

Надо копнуть ритуалы связанные с менком у манси... вдруг зацепочка? :)
На форуме уже существует целая тема (и кажется не одна) Про менква, он же снежный человек, он же леший, он же лесной Хозяин, он же реликтовый гоменид, он же Йети. Там как раз авторы обосновывают травмы его яростным нападением.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: tol2013

VitDV

  • Гость
Кста почему Отертен-"не ходи туда",Отер по мансийски вроде "Богатырь".как вариант Гора-Богатырь,а не ходи туды  *STOP*

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Владимир (из Екб), извините, очень много слов Вы написали. Но все это, ещё раз извините, мыло.
Сначала у Вас судмедэксперт выносит вердикт о преступлении, а должен отвечать на вопросы, поставленные перед ним следствием в лице прокурора, следователя, ну, не знаю кем.
Затем у Вас прилетает на вертолете группа зачистки собирать остатки неизвестно чего (но оно летает, внешним видом, видимо, похожее на изделие номер 2). Группа зачистки, высадив первый отряд, тихо обалдевает, чешет репу, начинает морзянкой транслировать в Москву общий ахуй.
Хорошо, бывает.
Прилетает второй вертолет, куда группа номер раз закидывает обломки, тщательнийшим образом, с миноискателями, находит всё до мельчайших кусочков неизвестно чего, с пылесом проходит территорию два на два, три на три, четыре на четыре километров, ножичками выкарябывает из стволов деревьев осколки, доламывае недоломанные стволы и посеченные осколками худосочные пихточки с березками, при температуре минус глубоко за 20°С и сильнейшим ветре.
Хорошо, бывает.
Девять погибших смотрят на солдат-срочников открытыми глазами.
Прилетает ещё один вертолет, привозит палатку, горячую еду и военных медиков.
Военные медики, спускаясь медленным шагом с места посадки грузового вертолета, находят:
1. Труп, принадлежащий женщине.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
2. Труп, принадлежащий мужчине.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
3. Труп, принадлежащий мужчине.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
Отмечают у себя: обморожение, следов ранений не имеют.
Идут дальше, крюк в 200 метров, и они у Кедра.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
Отмечают у себя: обморожение, следов поражения осколками нет.

Идут дальше.
Пятеро замерзших насмерть студентов смотрят на них широко открытыми глазами.

Опа, ручей! И еще искореженные тела. Старший дает команду - быстро отрезать язык и вынуть глаза, холодно, поехали...
Военные медики шеренгой поднимаются к вертолету.
Четверка смотрит им вслед, двое пустыми глазницами и двое широко открытвми глазами...

Владимир (из Екб),  Вы с какого года?
Как можно шмальнуть ракету в населенный район, с лагпунктами, с четвероногим золотом, с просто золотом?
Она сама собой улетела? Без системы самоликвидации, которая срабатывала при малейшем отклонении ракеты от заданного курса?
Где осколки, осколочки, оскольчики?
Над глухой тайгом кружит минимум один самолет разведки, и прилетают два вертолета, один из них грузовой. Грохот, вид, нехарактерный для местной авиации, стотыщ человек наблюдают повышенную активность в районе высоты 1076, но все молчок и нигугу 60 лет?
Советские люди оставляют трупы на растерзание местной фауне? Во-первых, в тайге на это никто не пойдет, по весне жди волков-людоедов. Во-вторых, не принято у нас трупы оставлять, не по людски это (ладно, лирика)

Вы утверждаете, манси добрые и миролюбивые. Разве Ваше утверждение кто-нибудь оспаривает?
Вы, уверенна, тоже добрый и миролюбивый человек, но до ровно до той пора, пока бандиту не придет в голову осквернить Ваш дом и надругаться над тем, что Вам дороже всего. Я права?

Добавлено позже:
Оно и видно.
 
Добавлено позже:
Прощаюсь. Читать смогу, а писать ближайшее время  мало вероятно. Надеюсь, что была полезна.

Бестиариус. Делаю вид, что не читала  :)
Вы не обижйтесь, Вы нужны. Ваши знания для меня, ограниченной знаниями в  математике четырьмя действиями, огромная находка.
Не знаю, как лучше сказать? Вы нужны.
« Последнее редактирование: 27.05.19 17:15 »


Поблагодарили за сообщение: velophil | НифНафНуф

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Владимир (из Екб), извините, очень много слов Вы написали. Но все это, ещё раз извините, мыло.
Сначала у Вас судмедэксперт выносит вердикт о преступлении, а должен отвечать на вопросы, поставленные перед ним следствием в лице прокурора, следователя, ну, не знаю кем.
Затем у Вас прилетает на вертолете группа зачистки собирать остатки неизвестно чего (но оно летает, внешним видом, видимо, похожее на изделие номер 2). Группа зачистки, высадив первый отряд, тихо обалдевает, чешет репу, начинает морзянкой транслировать в Москву общий ахуй.
Хорошо, бывает.
Прилетает второй вертолет, куда группа номер раз закидывает обломки, тщательнийшим образом, с миноискателями, находит всё до мельчайших кусочков неизвестно чего, с пылесом проходит территорию два на два, три на три, четыре на четыре километров, ножичками выкарябывает из стволов деревьев осколки, доламывае недоломанные стволы и посеченные осколками худосочные пихточки с березками, при температуре минус глубоко за 20°С и сильнейшим ветре.
Хорошо, бывает.
Девять погибших смотрят на солдат-срочников открытыми глазами.
Прилетает ещё один вертолет, привозит палатку, горячую еду и военных медиков.
Военные медики, спускаясь медленным шагом с места посадки грузового вертолета, находят:
1. Труп, принадлежащий женщине.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
2. Труп, принадлежащий мужчине.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
3. Труп, принадлежащий мужчине.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
Отмечают у себя: обморожение, следов ранений не имеют.
Идут дальше, крюк в 200 метров, и они у Кедра.
Переворачивают, пожимают плечами, переворачивают обратно.
Отмечают у себя: обморожение, следов поражения осколками нет.

Идут дальше.
Пятеро замерзших насмерть студентов смотрят на них широко открытыми глазами.

Опа, ручей! И еще искореженные тела. Старший дает команду - быстро отрезать язык и вынуть глаза, холодно, поехали...
Военные медики шеренгой поднимаются к вертолету.
Четверка смотрит им вслед, двое пустыми глазницами и двое широко открытвми глазами...

Владимир (из Екб),  Вы с какого года?
Как можно шмальнуть ракету в населенный район, с лагпунктами, с четвероногим золотом, с просто золотом?
Она сама собой улетела? Без системы самоликвидации, которая срабатывала при малейшем отклонении ракеты от заданного курса?
Где осколки, осколочки, оскольчики?
Над глухой тайгом кружит минимум один самолет разведки, и прилетают два вертолета, один из них грузовой. Грохот, вид, нехарактерный для местной авиации, стотыщ человек наблюдают повышенную активность в районе высоты 1076, но все молчок и нигугу 60 лет?
Советские люди оставляют трупы на растерзание местной фауне? Во-первых, в тайге на это никто не пойдет, по весне жди волков-людоедов. Во-вторых, не принято у нас трупы оставлять, не по людски это (ладно, лирика)

Вы утверждаете, манси добрые и миролюбивые. Разве Ваше утверждение кто-нибудь оспаривает?
Вы, уверенна, тоже добрый и миролюбивый человек, но до ровно до той пора, пока бандиту не придет в голову осквернить Ваш дом и надругаться над тем, что Вам дороже всего. Я права?
Вот Вы опять вынуждаете меня влезать  в эту тему. А у меня такого желания, извините, нет.  Потому постараюсь покороче. Чтобы закончить.
Первое. Как это видно, Вы в тех местах никогда не бывали. В ином случае бы знали, что как раз в том месте, где произошел взрыв, никаких деревьев отродясь не было. Не растут там деревья. Начинается лес  существенно ниже. Так что нечего и неоткуда было там что-либо "выкарябывать" или "доламывать". Но это так, мелочь, разумеется.
Второе. То, что Вы здесь, извините, сочинили, является не более чем плодом Вашего воображения и совершенно никак не "привязывается" к реальной обстановке.  А то, что получается действительно реально ( с привязкой к конкретной местности), выглядит совершенно иначе. Могу это утверждать, потому что сам побывал там в 2011 году (по другому случаю, вовсе не в связи с дятловедением- не подумайте, что специально для этого туда тащился), и картина происшествия применительно к конкретной обстановке получается совсем не такой, как Вы ее изобразили.
И полагаю, что изложенного вполне достаточно, чтобы объявить Вам о полной недостоверности Вашего варианта развития событий, и на этом закончить. Зря старались. К тому же плохо читается: социалистического реализма в Вашем произведении совсем мало.
Занимайтесь лучше ритуальным убийством, у Вас это получится куда продуктивнее, чем ситуационно- логический анализ места и обстоятельств происшествия. Здесь всё- таки специалистом надо быть  в сфере криминалистики,   а не в сочинительстве детективных романов с "женским" уклоном и бурей эмоций.
Успехов!   

Да, вот еще что: отрезать язык, как Вы пишете, не получится. Если сомневаетесь-можете попробовать разрезать пополам промороженный говяжий язык. В порядке эксперимента. Сами и увидите.  Тут другой способ лучше подойдет- "выламывание". Не очень культурно, зато ближе к реальности. Но это так, к слову пришлось.
А про пылесос- это Вы сами придумали, или кто-то подсказал?  Идея действительно оригинальная. В дятловедении такого еще вроде  как не было.  Можете "застолбить" свой приоритет в качестве "полуверсии" ( как это называет один из корифеев дятловедения). Дерзайте!
« Последнее редактирование: 27.05.19 18:07 »


Поблагодарили за сообщение: tol2013

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 525

  • Был 08.05.22 23:17

Вы утверждаете, манси добрые и миролюбивые. Разве Ваше утверждение кто-нибудь оспаривает?
Вы, уверенна, тоже добрый и миролюбивый человек, но до ровно до той пора, пока бандиту не придет в голову осквернить Ваш дом и надругаться над тем, что Вам дороже всего. Я права?
Это вы имеете ввиду священные реликвии спрятанные мансями в Амбарной горе за 7 км от ХЧ? *JOKINGLY*
А  "бандиты" это видимо группа Дятлова ... вернее теперь её нужно называть бригада Дятлова?

Увы я не в курсе как именно студенты УПИ надругались над тем, что для манси дороже всего ... очевидно для этого нужно перелопатить 250 страниц сакрального текста этой темы... но сам факт того, что вы допускаете такую мысль, как массовое убийство людей из за какой то деревяшки или рисунка, не имея никаких подтверждений этому ... о многом говорит.
 :'(

Добавлено позже:
Занимайтесь лучше ритуальным убийством, у Вас это получится куда продуктивнее,
это да... мне особенно про 5-метровую лиственницу  как пыточное орудие мансей понравилось сочинение... я бы так не смог ;)
« Последнее редактирование: 27.05.19 17:42 »

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

Так вот, белыми нитками оно шито, или  черными- но следователю, которому, предположим, оно было бы поручено после его возобновления, тем не менее, надо его расследовать. А для расследования любого дела, связанного  с гибелью людей, основным моментом является установление причины гибели этих людей.
Совершенно с Вами согласен... Я ведь Вам не говорил, что он не должен учитывать материалы дела, я говорил, что он не будет воспринимать как аксиому и в данном случае, будет использовать критическое мышление!
Особенно если у него не будет возможности провести повторную экспертизу.

Это- одна сторона расследования. Другая заключается в том, что следователь (тем он и отличается от дятловеда) обязан при расследовании уголовного дела руководствоваться не собственными фантазиями, а требованиями УПК и криминалистическими методиками (они, надо сказать, взаимно переплетаются). И то, и другое существуют не для того, чтобы заставить следователя играть в какую-то игру с подвохами, а как раз для того, чтобы максимально эффективно провести расследование уголовного дела и ничего не упустить.
Если бы Вы читали тему, вы бы обратили внимание, что я об этом писал не однократно и в моих суждениях нет ничего, что отталкивалось бы от фантазии!
Вы, наверно, на столько уже привыкли, тут, общаться с "фантазерами", что Вам кажется, что никого другого быть не может.

Так вот, во всех УПК всех стран мира существует непреложное требование о том, что причину смерти устанавливает судебно- медицинский эксперт в результате проведенной им судебно- медицинской экспертизы. Вот это- непреложная аксиома. И так- во всех станах мира. И такой порядок установлен не просто так- это было выработано многовековой практикой расследования уголовных дел, потому и получило законодательное закрепление.
И снова не соглашусь с Вами!
Ни в какой стране мира не будут воспринимать, как аксиому, экспертизу из дела которое сфабриковано - это нонсенс, так как результаты могут быть, так же, сфабрикованы!
Как минимум проведут повторную экспертизу, а если это невозможно, то к имеющейся будут относиться критически и более будут полагаться на те факты, которые удастся установить.

А теперь давайте взглянем на дело, действительно, с точки зрения УПК!

В той версии которую предполагаете Вы, нет ни одного факта от которого можно было бы отталкиваться...
Все строится на "неких" свидетельских показаниях о том, что видели "нечто" в небе над перевалом 1 февраля, вечером.
Далее следуют предположения основанные на предположениях, а не на фактах и с такой, доказательной, базой (если следовать УПК) никто УД не откроет!
Присутствие военных, даже если оно было, так же не является доказательной базой, Вашей, версии.

Лавина и прочие, подобные, версии отпадают по той же причине...

Остается чистой воды криминал!

А если криминал, то в УПК первым делом устанавливается мотив...
Убийство произошло на месте где могли находиться: зеки (хоть и фактов побега нет) другие туристы ( фактов присутствия нет) и местные охотники ( факты присутствия есть).
Мотив убийства с целью ограбления сразу отметается, так как не были тронуты деньги и вещи...

Что в сухом остатке?
Те показания которые давали после открытия дела, например Горбушин:

" Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются."

Так же, на вине местных настаивал первый секретарь горкома партии Проданов, упомянув о случае с убитой женщиной - геологом...

В общем дело пошло по абсолютно верному установленному правилу УПК, но потом сверху идет команда и в деле начинается белиберда с явными поисками версии, что бы его закрыть.

Вывод напрашивается один - местных охотников, кто-то из высокопоставленных, взял под "крышу" и это явно прослеживается в дальнейших допросах манси, которые как под копирку говорят о святых горах, коих якобы нет, что бы нейтрализовать изначальный мотив и перевести (сфабриковать) дело в другую плоскость!

С фактологической точки зрения, именно, версия "манси" самая вероятная версия!


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 292

  • Заходил на днях

Оффтоп (текст не по теме)

А что мне сказать на плохие примеры? Вы кинули мишку , полуручного, который позабавился с женщиной по понятной причине. Давайте конкретику.
Когти медведь применил, но т.н. характерных травм нет.
Вы же о когтях и характерных травмах говорили.
Какая разница, на цепи он или нет, когти же применены.[/b]
Или вы это отрицаете?

Длительность взаимодействия?
Так в случае с дятловцами она могла быть и гораздо короче. Удар и всё.

Вот я и пишу выше, чел привёл один непоказательный пример и пишет уже во множественном числе, считая себя атцом доказательств. *JOKINGLY*  У Вас все медведи владеют кунг-фу или только избранные, уральские?
Ссылку найти нетрудно.
https://petpop.cc/1715080-12-napadenij-medvedja-na-cheloveka-kotorye-popali-na-plenku.html
При чем здесь кунг-фу?

Не могли бы вы пояснить в чем показательны ваши примеры?
Там даже шатуна не присутствует...
Т.е. накидали туфты и типа Дартаньян чтоли?

У меня просили сцылки на "нападение медведя и отсутствие т.н. характерных травм".
Я их представил.
Так же отметил, что подобных сцылок в инете можно поискать еще. Читайте внимательней.
Так что дорогой вы наш тролль, не будем забалтывать.

А че такая сцылка НЕПОКАЗАТЕЛЬНАЯ, атец доказательств вы наш?
Если вы говорите о "показательных ссылках" то давайте  зимние сцылки, нападение шатуна.
Зомбирование летними ссылками я уже проходил. У соискателей получилось зазомбировать только себя, со мной этот номер не прошел...

Видите ли.. зимой медведь ослаблен, голоден и злой, но далеко не такой хозяин леса как вы считаете.

И еще отмечу:    Речь в данной теме идет о СИЛЕ УДАРА.
Если вы представите объект который обладает СИЛОЙ УДРА способной проломить голову, помимо медведя, тогда и разговор будет.


Добавлено позже:
А тогда, значит, шары летали , ракеты и всякие НЛО с зелёными человечками и медведей было в достатке? 8-) Главное, что манси как-то не упоминают их вкупе с МП.
А при чем здесь шары, ракеты, нло и зеленые человечки?
Очередной дурацкий тролльский прием?

Вокруг тайга, в тайге водится медведь.
За январским шатуном никто не бегает и не регистрирует. Долго он не проживет.
Тем более не известно с какой стороны он пришел.

Добавлено позже:
А чего тут думать, медведь -шатун порвёт человека зимой как тузик грелку и съест , хоть частично, ибо шатун...
Заявление дилетанта, пытающегося представить себя специалистом в глазах других людей. *ROFL*

Здесь "Тузик рвал грелку" https://shpilenok.livejournal.com/39648.html .
Рвал, рвал, но чтото неудачно...
То ли грелка крепкая оказалась, то ли лыжа помешала...
(Ах, дааа, помню... опять ссылка не показательная...)

Удар нанесён тупым нешироким предметом, одно ранение -обух топора, приклада или полено (ну не весло же от зырянской лодки *PARDON*), другое- удар слишком слабый, могло быть всё что угодно, вплоть до кулака.
Ну ясно, потрясли воздух ниочем.
Вообще то за свои слова надо хоть какую то ответсвтенность нести, а не сотрясать воздух без дела.

ps. О шатуне.
Ваши аргументы не новые и давно известны, и контраргументы на них есть (в соответствующей версии).
Я даже не буду вам предлагать заглянуть в соответствующую версию т.к. объяснять всё про шатуна по 100525му разу, лень.
« Последнее редактирование: 27.05.19 21:33 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Совершенно с Вами согласен... Я ведь Вам не говорил, что он не должен учитывать материалы дела, я говорил, что он не будет воспринимать как аксиому и в данном случае, будет использовать критическое мышление!
Особенно если у него не будет возможности провести повторную экспертизу.
Если бы Вы читали тему, вы бы обратили внимание, что я об этом писал не однократно и в моих суждениях нет ничего, что отталкивалось бы от фантазии!
Вы, наверно, на столько уже привыкли, тут, общаться с "фантазерами", что Вам кажется, что никого другого быть не может.
И снова не соглашусь с Вами!
Ни в какой стране мира не будут воспринимать, как аксиому, экспертизу из дела которое сфабриковано - это нонсенс, так как результаты могут быть, так же, сфабрикованы!
Как минимум проведут повторную экспертизу, а если это невозможно, то к имеющейся будут относиться критически и более будут полагаться на те факты, которые удастся установить.

А теперь давайте взглянем на дело, действительно, с точки зрения УПК!

В той версии которую предполагаете Вы, нет ни одного факта от которого можно было бы отталкиваться...
Все строится на "неких" свидетельских показаниях о том, что видели "нечто" в небе над перевалом 1 февраля, вечером.
Далее следуют предположения основанные на предположениях, а не на фактах и с такой, доказательной, базой (если следовать УПК) никто УД не откроет!
Присутствие военных, даже если оно было, так же не является доказательной базой, Вашей, версии.

Лавина и прочие, подобные, версии отпадают по той же причине...

Остается чистой воды криминал!

А если криминал, то в УПК первым делом устанавливается мотив...
Убийство произошло на месте где могли находиться: зеки (хоть и фактов побега нет) другие туристы ( фактов присутствия нет) и местные охотники ( факты присутствия есть).
Мотив убийства с целью ограбления сразу отметается, так как не были тронуты деньги и вещи...

Что в сухом остатке?
Те показания которые давали после открытия дела, например Горбушин:

" Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются."

Так же, на вине местных настаивал первый секретарь горкома партии Проданов, упомянув о случае с убитой женщиной - геологом...

В общем дело пошло по абсолютно верному установленному правилу УПК, но потом сверху идет команда и в деле начинается белиберда с явными поисками версии, что бы его закрыть.

Вывод напрашивается один - местных охотников, кто-то из высокопоставленных, взял под "крышу" и это явно прослеживается в дальнейших допросах манси, которые как под копирку говорят о святых горах, коих якобы нет, что бы нейтрализовать изначальный мотив и перевести (сфабриковать) дело в другую плоскость!

С фактологической точки зрения, именно, версия "манси" самая вероятная версия!
Вот сами видите, чем расследование уголовного дела в соответствии с требованиями УПК и криминалистическими методиками отличается от "дятловедческого расследования" в рамках интернет- игры в "Тайну перевала Дятлова".
Я ведь Вам мешать в этом "расследовании" не имею никаких намерений.  У Вас возникли вопросы - я разъяснил. А если не нравятся мои разъяснение- не принимайте их во внимание. Делайте так, как считаете нужным.  Вы ведь не "мой" студент, а я ведь не Ваш преподаватель. И я не сомневаюсь, что "моих" студентов в этой теме нет и быть не может. А Вы, к счастью, следователем никогда работать не будете.

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

У Вас возникли вопросы - я разъяснил. А если не нравятся мои разъяснение- не принимайте их во внимание.
То, что Вы мне разъясняли, мне разъяснять не надо, я закончил юрфак в ОГУ!
И то, что Вы мне разъясняли не касается дел которые сфабрикованы и отправлены на повторное расследование!

Вы ведь не "мой" студент, а я ведь не Ваш преподаватель. И я не сомневаюсь, что "моих" студентов в этой теме нет и быть не может.А Вы, к счастью, следователем никогда работать не будете.
В таком случае (не обижайтесь) но мне жаль Ваших студентов...
А кто я, кем и где могу работать это Ваши фантазии, в ссылках на которые, Вы совсем недавно, пытались укорить меня!


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | velophil | Дмитрий Карягин