Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 259 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1338674 раз)

0 пользователей и 15 гостей просматривают эту тему.

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

1.Да, я не учитываю форму грудной клетки. Скажу Вам более того, тот, кто ее ломал, тоже не учитывал, то есть используемый способ должен быть применим для разного типа грудных клеток.
Вы не учитываете, кто ломал не учитывал... Это должен учитывать судмедэксперт!

2.Вы внимательно прочитали цитируемый Вами текст? Если да, то поясните как продолговатый предмет, который ломает ребра по линии своей длинны, то есть вдоль себя, вдруг оказался у рукояти грудины?  Это явно другое направление и другая анатомическая точка?
Об этом я приводил цитаты выше, по поводу локального и конструкционного перелома...
Удар (локальный) мог прийтись справа, рядом с рукоятью груди, и вызвать конструкционный перелом между средней ключичной и передней подмышечными линиями, что соответствует форме грудной клетки у Дубининой!

3. Переложим в практико-прикладную плоскость... Ну и как выглядел механизм  нанесения травм? Подвесили за руки на дерево и стали бить по ребрам? Но переломы при этом будут другие! Или били строго с использованием линейки и отвеса? Крики при этом будут такие, что все боги разбегутся от ужаса о и неправильных действий шамана и компании... А как же тишина и благообразие необходимое для ритуала?
На этот счет не хочу фантазировать, одно не правильное предположение и все превращается в софистику!

4. Гемоторакса таким образом не получить. Для него грудная клетка должна сжаться и разрушить легкие.
Приведу еще раз цитату, что выкладывал выше:

"При ударе в верхний отдел грудины характерно
формирование симметричных (конструкционных)  переломов 1-4 ребер,
при  ударе  в среднюю треть  2-5  ребер..."

На счет "Гемоторакса" это в зависимости от силы удара и веса ударного орудия...

Причину спора и попыток опровержения вообще не вижу...
Ни первое, ни второе (как уже писал выше) не предполагается!

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 516
  • Благодарностей: 16 996

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

.Если нагрузка такая, что ломает ребра, то на грудине будут кровоподтеки, такая одежда как ЛД не спасет. Это место приложения нагрузки, причем кроводтек, скорее всего , соответствует точке расположения рычага и приложения его усилия.
Меня идея рычага все-таки смущает. Это нужно применять в практике повседневной жизни.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | bestiarys

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

Это место приложения нагрузки, причем кроводтек, скорее всего , соответствует точке расположения рычага и приложения его усилия.
Кстати, кроводтек не обязательно формируется на месте удара, он может быть и смещенным!
« Последнее редактирование: 23.05.19 19:01 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Меня идея рычага все-таки смущает. Это нужно применять в практике повседневной жизни.
Рычаг безусловно применялся в практике повседневной жизни. Как вообще манси двигали бревна из которых строили? Другого варианта нет. Это только рычаг. Одноплечевой рачаг известен всем, даже австралиским абоигенам.
« Последнее редактирование: 23.05.19 23:05 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Вам ведь все равно мнение Туманова. Он говорит компрессия, Вы говорите удар.
Манси прыгали на спящих туристов сверху, ага.
А кто выбрался загоняли на деревья.
Так по вашему.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
УважаемыеДесад,  иadelauda_glasha,  хочу Вам напомнить следующие моменты при ведении  конструктивной дискуссии:
- опровержение точки зрения должно вестись на основании существенных позиций, заложенных в версии оппонента
- эмоциональная  логика не является аргументом
- то, что у Вас есть некоторые разрозненные факты и гипотезы, не говорит, что выдвигаемое  на обсуждение положение ошибочно (особенно, если  оно аргументирует альтернативную точку зрения)
- при построении версии события надо отталкиваться от экспертного мнения отличающегося определенностью
...
Если Вы настаиваете, что событие выглядело по другому, то для обсуждения необходимо его гипотетически реконструировать, желательно с цифрами и графически, хотя бы схематически, опираясь на достоверные сведения.
...
Моя версия была представлена и обоснована, кстати и защищена. Больше разговор на эту  тему я поддерживать не буду. Читать разрозненные цитаты из источников без фактологического и математического обоснования мне надоело. Никаких опровергающих материалов ни Вами, ни другими участниками дискуссии представлено не было.
Если есть, что представить в качестве альтернативной версии... с удовольствием поучаствую в обсуждении.

Добавлено позже:
Манси прыгали на спящих туристов сверху, ага.
А кто выбрался загоняли на деревья.
Так по вашему.
Вы уверены, что я это когда-либо говорила? Ничего не путаете?
« Последнее редактирование: 23.05.19 20:18 »

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

Не удара,  ни о каком ударе я вообще не говорю.
я знаю, я это писал применительно к тому, о чем я...

Пример смещенного кровоподтека в том месте, где есть кость в наличии практически на поверхности будьте любезны!
"Прежде всего, локализация кровоподтека не всегда соответствует месту травматического воздействия. В связи с особенностями строения жировой клетчатки на некоторых участках тела кровоподтеки локализуются на удалении от места травмы. Так, при ударе в область надпереносья или спинки носа кровь стекает в жировую клетчатку глазниц, симулируя симптом очков, характерный для переломов основания черепа. Иногда при ударе по задней поверхности верхней трети бедра кровоподтек проявляется через 1 - 2 суток в подколенной ямке, за счет стекания крови по межфасциальным пространствам."

http://www.med-pravo.ru/SudMed/Lectures/Lecture-5.htm#Bruis
Вам ведь все равно мнение Туманова. Он говорит компрессия, Вы говорите удар.
Дело не в том, что "все равно" или "не все равно", дело в критическом мышлении...
Мнение Туманова не аксиома, тем более его версия и многие моменты, вообще ставят многое под сомнение!

Ок... жду Вашу версию...
У меня немного другой подход, я стараюсь отталкиваться от фактов и делать как можно меньше ненужных предположений.

Добавлено позже:
УважаемыеДесад,  иadelauda_glasha,  хочу Вам напомнить следующие моменты при ведении  конструктивной дискуссии:
- опровержение точки зрения должно вестись на основании существенных позиций, заложенных в версии оппонента
Уважаемая bestiarys, я дважды и с удовольствием скажу в третий раз- я ничего не опровергаю и уж тем более Вашу версию, я лишь обсуждаю еще возможные варианты!

И как то странно слышать от Вас такое:

- эмоциональная  логика не является аргументом
- то, что у Вас есть некоторые разрозненные факты и гипотезы, не говорит, что выдвигаемое  на обсуждение положение ошибочно (особенно, если  оно аргументирует альтернативную точку зрения)
- при построении версии события надо отталкиваться от экспертного мнения отличающегося определенностью
Все, что я приводил это именно экспертная оценка судебно - медицинской практики!

О какой эмоциональной логике речь?
« Последнее редактирование: 23.05.19 20:48 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
"Прежде всего, локализация кровоподтека не всегда соответствует месту травматического воздействия. В связи с особенностями строения жировой клетчатки на некоторых участках тела кровоподтеки локализуются на удалении от места травмы. Так, при ударе в область надпереносья или спинки носа кровь стекает в жировую клетчатку глазниц, симулируя симптом очков, характерный для переломов основания черепа. Иногда при ударе по задней поверхности верхней трети бедра кровоподтек проявляется через 1 - 2 суток в подколенной ямке, за счет стекания крови по межфасциальным пространствам."

http://www.med-pravo.ru/SudMed/Lectures/Lecture-5.htm#BruisДело не в том, что "все равно" или
Мнение Туманова не аксиома, тем более его версия и многие моменты, вообще ставят многое под сомнение!
У меня немного другой подход, я стараюсь отталкиваться от фактов и делать как можно меньше ненужных предположений.
Есть такое явление - закон всемирного тяготения... Жидкости в свободном состоянии стремятся вниз.
В отношении Туманова... конкретно .. что ставится под сомнение и кем ставится и кто этот, которым ставится, и на каком основании ставится... без лишней демагогии
Ваш подход понятен, но он не продуктивен... Лучше рассмотреть 25 вариантов и , методом их отсеивания  по объективным показателям, остановиться на 26-м, чем пытыться найти в медицинских источниках то, что известно каждому конструктору и архитектору со времен оных - ломается конструкция не там, где приложена сила, а там, где ее слабая конструктивная часть. Этому "открытию"  лет 800, не меньше.
...
Извините, но Ваши логические построения понять сложно. Есть некоторый разрозненный материал. Он к чему? Для общего развития? Действие человека как правило отличет целесообразность, то есть они, действия преследуют определенную цель. Если Вы пишите, что вариант не учитывает форму грудной клетки и наличие кровоподтека (непонятно с чего Вы это решили), а потом приводите полтора десятка цитат, то это воспринимается как попытка опровержения с опорой на материал... Не так? Или это штудии литературы?
Самое смешное, что это именно те положения, которые и были положены в основу схемы и собственно из-за которых долго и нудно разбирали лодку.
...
Вы в эмоциональной логике мало замечены, но в титуле обращение не только к Вам...
« Последнее редактирование: 23.05.19 21:37 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

В отношении Туманова... конкретно .. что ставится под сомнение и кем ставится и кто этот, которым ставится, и на каком основании ставится... без лишней демагогии
Ставится под сомнение мной, естественно, и на основании его многих логических заключений...

Например как он рассуждает об ожогах Кривонищенко, мол он сидел на дереве и его, явно, жгли с низу...  Мол иначе он должен был стоять в костре...

На самом деле, при отморожении конечностей, человек не чувствует боли даже засунув, эту, конечность в огонь!

Или еще рассуждение по поводу того, что он не мог развести костер у кедра, так как выбежал из палатки в одних кальсонах и некуда было спички положить...

И смех и грех ...

Плюс, как подметил, судебно - медицинская практика лишь не так давно начала исследование в области ударного сдавливания, цитата:

"Отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования."

То есть , в бытность обучения Тумановым, ему это было не доступно!

Ваш подход понятен, но он не продуктивен...
Не согласен, на мой взгляд лучше иметь 2-3 железобетонных факта, чем множество необоснованных, фактологически, предположений типа "может", на опровержениях которых, любой адвокат завалит версию, идущую в правильном направлении!

Это для художественной литературы хорошо, а не для криминального расследования!

Извините, но Ваши логические построения понять сложно. Есть некоторый разрозненный материал. Он к чему? Для общего развития? Действие человека как правило отличет целесообразность, то есть они, действия преследуют определенную цель. Если Вы пишите, что вариант не учитывает форму грудной клетки и наличие кровоподтека (непонятно с чего Вы это решили), а потом приводите полтора десятка цитат, то это воспринимается как попытка опровержения с опорой на материал... Не так? Или это штудии литературы?
Это не разрозненный материал, это документальное - экспертное подтверждение возможности получения травм в следствии ударного сдавливания, что опровергает аксиому того, что травмы могли быть получены исключительно в следствии сдавливания, а это расширяет возможные методы нанесения травм манси дятловцам и снижает вероятность опровержения самой версии "Ритуального убийства".

В этом и цель!
« Последнее редактирование: 23.05.19 21:42 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Сочи

  • Был 01.04.21 16:22

Владимир, я может не уяснила. Как и почему дятловцы оказались на дереве и почему упали с него?
Да это просто издевательство какое-то. Вы вообще читайте своих оппонентов? Или только себя любимых. Четыре раза написал свою версию на вопрос "А как тогда могла быть по вашему ?"  И тишина.  ДА ПОТОМУ ЧТО ВОЗРАЗИТЬ ВАМ РИТУЛЬАНЫС НЕЧЕМ! Но для количеств сообщений  надо конечно поднимать контент, постоянно спрашивая " ну а как тогда могло быть?". Главное что ответ потом не читают даже. Вообще чем более нереальная версия тем больше она обсуждается. Одни дятловеды втолковывают другим дятловедам что этого не может быть потому что есть факты, законы физики и формальная логика.  Целыми днями сидите и 6 лет мусолите одну и ту же проблему мотивации и нет даже намеков на реконструкцию событий гибели.  Считают какие то нагрузки даже не понимая азов сопромата. Ну возьмите уже любой учебник за 2ой курс технического ВУЗа , прочитайте понятие распределённой нагрузки, потом уже считайте сдавливание досками.  Или нет, давайте я кому ни будь из "ритуальных"  надавлю на ребро  торцем от черенка лопаты с силой 100кг, а они мне надавят на ребра через доску размером 20 на 30 см таким же весом. Согласны на такой эксперимент  Дмитриевская? Хотя нет, о чем это я. Сейчас будем слушать поток сознания что ребра они на ткани, а 8  тонный грузовик одним колесом давит наверно кг 30, ну максимум 50, он же не подвешен.

Добавлено позже:
Цитирование
Например как он рассуждает об ожогах Кривонищенко, мол он сидел на дереве и его, явно, жгли с низу...  Мол иначе он должен был стоять в костре...
Бинго! Ну конечно, ритуальное сожжение Кривонищенко у позорного столба. Все сходится! Надо только немного почитать  эпосы манси, где то должно быть, не может что не было. Казымкое восстание перешерстить или этого, венгра перетрясти. Ну точно было сожжение ритуальное, распространённая практика.
« Последнее редактирование: 23.05.19 21:58 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
[
Добавлено позже:
Целыми днями сидите и 6 лет мусолите одну и ту же проблему мотивации и нет даже намеков на реконструкцию событий гибели.  Считают какие то нагрузки даже не понимая азов сопромата. Ну возьмите уже любой учебник за 2ой курс технического ВУЗа , прочитайте понятие распределённой нагрузки, потом уже считайте сдавливание досками.  Или нет, давайте я кому ни будь из "ритуальных"  надавлю на ребро  торцем от черенка лопаты с силой 100кг, а они мне надавят на ребра через доску размером 20 на 30 см таким же весом. Согласны на такой эксперимент  Дмитриевская? Хотя нет, о чем это я. Сейчас будем слушать поток сознания что ребра они на ткани, а 8  тонный грузовик одним колесом давит наверно кг 30, ну максимум 50, он же не подвешен.
Так-так... отлично ... Сопромат  я очень люблю! Значит давление было осуществлено на ограниченную поверхность? И вызвало тотальный перелом ребер? Как интересно!  И в какую область позвольте спросить так даванули ограниченно?... Продолжим наши сопроматные рассуждения... Есть у меня бочка. Хочу я ее, бочку, раздавить, а не пробить. Мне на нее что поставить  черенок лопаты или пресс? У Вас там что по сопромату было? А, любезнейший?

Добавлено позже:
add]Добавлено позже:[/add]Бинго! Ну конечно, ритуальное сожжение Кривонищенко у позорного столба. Все сходится! Надо только немного почитать  эпосы манси, где то должно быть, не может что не было. Казымкое восстание перешерстить или этого, венгра перетрясти. Ну точно было сожжение ритуальное, распространённая практика.
Vladmir , уважаемый, а ничего, что это судмедэкспетра предположение? Вроде как знать надо, раз оппонируете...
« Последнее редактирование: 23.05.19 23:02 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

Только что Вы говорили, что отталкиваетесь в своих рассуждениях от экспертной оценки. Мнение Э.Туманова для Вас недостаточно авторитетно?
По поводу Туманова я объяснил, выше, почему его мнение не столь авторитетно, а отталкиваясь от работ, Экспертов, по судебной медицине, привожу конкретные примеры, что его утверждения о исключительно компрессионной травме - ошибочно!

Вплоть до обугливания? Это Вы серьезно? То есть обморожение было таким, что привело к полной деструкции тканей конечности? И оценка экспертная есть?
Конечно серьезно, при нахождении в раздетом виде на морозе -20 нет ничего удивительного в отморожении конечностей, вплоть до полного прекращения кровотока и полного отсутствия чувствительности!

Вообще-то правильные рассуждения... Кстати, а спички разве были обнаружены у костра?
А почему они должны были быть у костра? Разве не достаточно того, что они были найдены у Колеватова?

Криминальная составляющая этого расследования закончилась в 1959 году. Ничем... Новый материал  получается на основании методологии, использование которых недопустимо  криминалистике. Взять хотя бы прямое усмотрение сущности Саши Ветра на основе иррационального поиска, или блестящую историческую ретроспективу Дмитриевской. Фактологический поиск параллельно с  иррациональным. При чем тут адвокат и суд. С кем Вы судится собираетесь?
Криминальная составляющая не может быть закончена, особенно при отсутствии найденных виновных!
Если Вы пытаетесь определить того, кто совершил это преступление, то это уже криминальная составляющая и основываться она должна на уголовно процессуальной практике!
В этом плане и имелся ввиду адвокат

Иначе это не расследование обстоятельств убийства, а фантазии на тему... Что собственно на 100% прослеживается у Саши Ветра!
Елена отлично проработала по части мотива, с полной раскладкой! Об остальном смогу сказать лишь тогда, когда прочту ее полную версию...

Да нет ... это как раз то, что  говорит о том, что реконструктор событий не может их воссоздать, да и не хочет... Мог бы  - строил гипотезы, хотел бы - искал обоснование и точки опровержения. А так вилами на воде, без привязки к реальности, фактам, событиям, условиям. Ретроспектива предполагает реконструкцию. Констатация ничего не предполагает.
Тут многие создают реконструкцию событий, но ракитинщиной я заниматься не хочу!
В контексте получения травм для меня достаточно судебно - медицинского исследования как они могли быть получены, это уже говорит о многом и фантазировать на тему нет смысла.

У кого какая... Гипотетическое предположение может прийти и к отрицательному выводу. Но это тоже вывод. Принцип; пока плавать не научусь - в воду не полезу! не самый лучший способ что-то доказать или опровергнуть.
О каком гипотетическом предположении Вы говорите?
То, что я приводил это не гипотетическое предположение, а фактология в судебно - медицинской практике, а это не может привести к отрицательному выводу, это кладется в копилку доказательной базы!
« Последнее редактирование: 23.05.19 22:59 »


Поблагодарили за сообщение: Еккатеррина

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Десад, Ваша позиция мне понятна. Диалог ни о чем поддерживать больше не буду. Свои посты убираю.
« Последнее редактирование: 23.05.19 23:04 »

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Сочи

  • Был 01.04.21 16:22

 Что бы Вы окончательно не позорились бочками как знаток сопромата , предлагаю Вам пари. Вы выкладывате тут фото, как Вам ставят железный прут  диаметром 14 мм торцем на Ваше ребо ,а на прут доска сверху и  устанавливают мешок 50кг на доску ( доска чтобы мешок не порвался). А я выложу фото как мне на ребра положили доску 20 на 30 см а сверху мешок цемента 50 кг.
 Как только Вы вложите такое фото я сразу принимаю версию ритуального убийства ну и непонимания физических законов заодно. Согласны? Или опять демагогия про бочки, мясоребра ?
 Так сколько же килограммов по Вашему нагрузка от одного колеса самосвала 8 тонника?

 Что то последние Ваши сообщения уже не блещут цифрами, а все больше похожи на схоластику начинающего философа. Не удивлен. Трудно подгонять результат.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 516
  • Благодарностей: 16 996

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Наша палатка стояла очень удобно, я мог просматривать весь лагерь. Однако, чтобы не вызывать подозрений, двери надо было держать закрытыми. На чаепитии присутствовал Ленька. Он, как бы между прочим, начал выспрашивать меня, что я собираюсь сегодня делать. Я не мог не почувствовать, что мое присутствие будет им в тягость. Поэтому, так же между прочим, я сказал что не выспался и сейчас снова залягу. Его лицо повеселело: «-Конечно, давай Виктор, отдыхай…» Он проводил меня до самой палатки, пока я туда не залез и не закрыл за собой дверь (влез и Роман). Ленька ушел. Мы ждали некоторое время, пока не пригонят оленей. Наконец их пригнали. Через щель у входа мы видели, что на другом конце лагеря, воздвигается нечто вроде алтаря. Туда были притащены нарты, тут же появились чемоданы с богами. Богов было видно очень плохо. О том, что это именно они, можно было только догадываться. Люди там собравшиеся, то и дело поворачивали лица в нашу сторону пристально всматриваясь. Наблюдать через дверь было не удобно, тем более, что в нескольких метрах от нас, в палатке Володи Анямова, находилась Марфа. Пришлось дверь закрыть. Лезвием я вырезал на пологе дверей небольшой глазок, отогнул его, закурил и начал наблюдать с большим удобством. Хотя до молящихся было не менее ста метров, все было видно как на ладони. Там присутствовали: Николай Васильевич (видимо всем руководящий), Тимка Пеликов, Володя, Васька, Колька, женщины и пацаны.
Наконец, я заметил, что у них все готово. Роман сказал, что бы я смотрел внимательней, обряд занимает не более десять-пятнадцать минут. Я разглядывал сооружение воздвигнутое молящимися. На нартах были расставлены и разложены боги, вынутые из сундуков и чемоданов. Один из них был прикреплен к стволу молодой березки с ветками, поставленной за нартами. Тут же к нартам было приделано наподобие полки, на которой были поставлены различные яства - вареное мясо, водка и т.д. Когда все это было готово, привели двух оленей, белого и пестрого (бело-серого). Молящиеся выстроились в следующем порядке: впереди с оленями Николай с Владимиром, за ними в ряд все остальные мужчины и пьяный Николай Пеликов, которого держали под руки Тимка и Коля. Раза два он у них падал, они его поднимали и снова ставили. За ними сзади женщины, жены Тимки (с грудным ребенком) и Ивана, пацаны.
Вот они помолились. Я видел, как они кивали головами, замирали, потом повернулись через правое плечо. Это помолились в первый раз. Принесли топор. Николай Васильевич передал повод своего оленя Тимке, а ему подали топор. Были убиты оба оленя, и они долго возились с ними. Роман сказал, что стараются, чтобы олень упал только на правый бок ( если упадет на левый, его перевернут). Затем каждому оленю был, воткнут узкий нож, «щохр» и место раны крестообразно разрезано. Молящиеся, снова выстроились в прежнем порядке. Все повторилось, кивки, поклоны, замирания и поворот через правое плечо. Молящиеся подошли к богам и «трогали» их. Роман сказал, что богов окропляют водкой (обрызгивают обмакнутым в чарке с водкой глухариным пером). Потом начался пир. К нашей палатке подошел Ленька и сказал « - Пошли бухать». К моему приходу все боги были спрятаны, олени мертвые валялись возле нарт, а « богова пища » служила нам прекрасной закуской. Мне налили чарку, я сказал «Торум ет!» (С богом!) Каждый выпивая, говорил тоже.
Иван Куриков во время молебна валялся в стороне. Он уже с утра нализался. Он выдает себя за православного и тоже просил у меня выслать медные кресты.
После богу должны ставить в жертву кровь и сырое мясо, но я это не заметил здесь. Может быть, и ставили. Туши стали разделывать при мне. Манси все перепились, все вымазались в свежей крови – поев строганины. Дикостью веет от этой картины.
…Иван здесь командует как старший, он очень груб, даже нагл и навязчив. Тут же, дробятся кости и выделяется свежий костный мозг. Едят печень. Сердце, легкие. ... Иван, опьянев, обращался ко мне в грубых выражениях. Он говорил: «Ешь, пей, но ничего не фотографируй. Ты моего бога не ищи. Тебе не надо ничего знать про это. Это не твое дело. Ничего тебе про это не скажем». Он долго еще бормотал в этом духе, угрожал мне, хулил Заплатина, которого встречал здесь когда-то.
Этот мир становится мне более и более враждебен с каждым часом, это в первую очередь касается людей".

ИЗ КНИГИ В.А. МАЛЬЦЕВА «ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ»:

ПОХОД 1978 ГОДА
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Еккатеррина | Hover | Gustav917 | adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Вы можете и дальше продолжать глубокий и откровенный разговор сами с собой, имманентный Вы наш, как тот гегелевский червь, в смысле абстрактная сущность, которая сама себя постигает, изучает и себе же поклоняется...

Добавлено позже:
Дмитриевская, Очень интересная информация. Особенно про правый бок оленя. Что-то у них связано с правой стороной... Повреждения ЛД и СЗ справой стороны груди, удар  у Тибо тоже справа. В "Песнях святых покровителей" разлом ребер грудной клетки у неверной жены Нуми-Торума тоже справа, причем это подчеркнуто текстом.
« Последнее редактирование: 23.05.19 23:56 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 516
  • Благодарностей: 16 996

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

. В первые свои трансуральские путешествия Виктор отправлялся без палатки и спальника, туристического коврика и ружья, практически в одной штормовке и с куском полиэтиленовой пленки. По свидетельству людей, встречавших его в походе, он мог по восемнадцать часов находиться в движении, после чего падал под ближайший куст и, завернувшись в пленку, засыпал без ужина.
... Можно не сомневаться, что за годы своих исследований он посетил практически все из известных, действующих и заброшенных на тот момент святилищ Урала и ближнего Зауралья. Редкие фотографии, которые он дарил своим весьма немногочисленным и посвященным друзьям, уникальны. Там и набитые драгоценными подношениями древние сундуки на цепях, и фотографии тайных святилищ со следами кровавых жертвоприношений и черепов, и всевозможные фетиши из родовых амбарчиков.
Человек, занимающийся изучением духовного наследия народа манси, неизбежно должен был столкнуться с информацией о главной мансийской святыне – Золотой бабе, одной из величайших загадок этнографии. Эта тема захватила Виктора Мальцева в серьез и надолго.
Помимо изучения предметов духовной и материальной культуры коренных народов Урала, Мальцев пытается изучать и многочисленные таинственные и аномальные места. Местным аборигенам они давно известны и всячески обыграны в песнях и сказках и в прямых запретах для посещения. Одним из таких загадочных мест является хребет Чистоп. У лозьвинских и вижайских манси с давних времен существовало следующее поверье: «Там место нечистое, живут менквы, из горы торчит гигантская голова и всех поедает. Ходить и охотиться там нельзя. Святилища там были, но только у подножия и на склонах. Выше ни охотиться, ни подниматься нельзя». Виктор рассказывал, что и сам несколько раз замечал там проявления непонятных сил. Вроде бы кто-то невидимый идет параллельно тебе, ветки трещат, отгибаясь, а никого нет. Или места, отличающиеся угнетенной растительностью, оказавшись на которых, хочется панически бежать. Увы, более подробных рассказов Виктора Мальцева о Чистопе не сохранилось, несмотря на повышенный его интерес к этому району. Множество своих «дальних» походов он начинал именно здесь, в отличие, например, от недалекого Молебного камня, также овеянного ореолом загадок и языческих тайн.
Ещё одно из увлечений Мальцева - это художественное осмысление первозданной красоты Урала и впечатлений человека, путешествующего по нему. Он таскает с собой блокноты и карандаши, он рисует везде: на бумаге, на клетчатых страницах дневников, на коре, на камнях.
И все же поиск и исследование философии древних знаний все более занимает его. От частного он движется к главному, стремясь обобщить и систематизировать полученные сведения. В то же время растет, до максимальной степени, посвящение его в тайны мансийских родов.
Однажды в лютые зимние морозы проводники-манси привели его на один из затерянных в болотах островков, там показали одно из самых «секретных» своих святилищ. Попасть туда возможно только в самые сильные морозы, определяя путь по тайным знакам и незаметным ориентирам. Прохождение затруднялось вырывающимися из подо льда, с громким и противным бульканьем, пузырей болотного газа – метана. От него кружилась голова и мутнело сознание. В довершение всего, на острове находилось множество настороженных самострелов. Возможно, никто из русских никогда на этом святилище до Виктора не был. Не бывало там и большинство самих манси его поколения. Об этом эпизоде Виктор почти никому не рассказывал...
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Дмитриевская, Очень интересная информация. Особенно про правый бок оленя. Что-то у них связано с правой стороной... Повреждения ЛД и СЗ справой стороны груди, удар  у Тибо тоже справа. В "Песнях святых покровителей" разлом ребер грудной клетки у неверной жены Нуми-Торума тоже справа, причем это подчеркнуто текстом.
"Со своей матерью он был «послан» таким образом, что был рожден в качестве сына женщины, изгнанной с небес. Она упала на берега реки Обь. «Под ее правой подмышкой сломались два ребра. Родился младенец с золотыми руками и ногами»
Это из К.Юнга "Душа и миф. Шесть архетипов", раздел 3. Вогульский бог, https://psy.wikireading.ru/53011


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 516
  • Благодарностей: 16 996

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

 Я думаю, что это  самое секретное место и было возможным местом хранения Сорни_най. Так как  была легенда, что она находится на труднодоступном острове среди болот.
« Последнее редактирование: 23.05.19 23:53 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Я думаю, что это  самое секретное место и было возможным местом хранения Сорни_най. Так как  была легенда, что она находится на труднодоступном острове среди болот.
Кстати, очень вероятно. А интересно, рисунки его сохранились?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 516
  • Благодарностей: 16 996

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Кстати, очень вероятно. А интересно, рисунки его сохранились?
Да. Я помещу рисунок. Вопрос ведь в чем? Совершенно спокойно приезжают на нартах, привозят богов и совершают жертвоприношение!!! Не нужно никаких долгих плясок с бубном. Ритуал может быть предельно упрощен !!! И речь идет именно о тех самых манси.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
А пока рассказ Альбины Анямовой из книги "Хозяева Уральских гор"

Цитирование
.В короткой беседе за чаем Альбина напутствует нас: «Ночью в лесу нельзя смеяться и громко разговаривать: менквы услышат и накажут. Уходя на охоту, рыбалку и вообще в дорогу, обязательно оставь кусочек хлеба и сладкое на столе или поляне для духа. Я всегда так делаю, будет удача тебе. К святым местам на вершинах гор подходи только с хорошим, добрым настроением, оставь подарок духам. Без проводника-манси всегда обходи стороной запретные места – молебные поляны, кладбища, ура-сумьяхи и вообще всё непонятное в лесу. Духи мёртвых стерегут подступы к ним, могут и тебя сгубить. Учись прислушиваться к своим чувствам и мыслям в пути, пытайся понять язык ветра, реки, гор, леса».
Во время разговора тишину разрывает звук громко скрипящей несмазанной двери, которая несколько раз открывается и захлопывается при совершенном отсутствии ветра. Будто, сами духи напоминают о своём присутствии и подтверждают всё сказанное. Мы ошарашенно смотрим друг на друга. Альбина же невозмутимо, будто ничего не заметив, продолжает рассказ, раскачивая головой в такт словам.
« Последнее редактирование: 24.05.19 00:29 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Еще информация:
правая сторона
". Она не могла находиться в определенной части жилого помещения - в правом («чистом») углу напротив входа: там хранились изображения божеств и другие культовые предметы, прикасаться к которым было разрешено только мужчинам. Женские же культовые предметы находились в левой части жилища. Запрещалось также обходить жилище снаружи со стороны «чистого» угла. Нарушение этого запрета влекло за собой болезнь или смерть кого-либо из родственников: «Боги, которые на крыше сидят, могут стрелу невидимую пустить» (6)."
"Особое отношение существовало к тем объектам животного мира, которые у манси считались священными. В первую очередь это касалось медведя. Во время медвежьего праздника («медвежьи пляски», «медвежьи игрища») женщины подходили к лежащей на столе голове медведя и ставили угощение только с правой стороны."
Верх, высота
"Существовал ряд запретов, которые женщина должна была соблюдать со времени наступления половой зрелости и до старости или же до самой смерти. В частности, ей запрещалось подниматься на высокие предметы, залезать на крышу (т.е. находиться над людьми и вещами), а с появлением построек с чердаком возник запрет ходить на чердак. Туда могли подниматься маленькие девочки или старухи, хотя, как правило, они этого не делали, поскольку на чердаке хранились культовые предметы, которые нечаянно можно было потревожить (4)."
Нечистота женщины в период дней месячного цикла и ее последствия
"Там не было одного из препятствующих посещению жилища компонентов – «богов», т.е. изображений божеств, которые хранились в домах. По представлениям манси, боги «уходили» из того дома, в котором нарушались запреты. Нарушающим их духи переставали помогать, а женщина начинала болеть, у нее болела голова, «уходили силы».
Считалось, что шаман всегда мог определить, соблюдает ли «нечистая» женщина предписания. При нарушении запретов обращение за помощью к шаману с целью лечения было бесполезным. Он говорил: «Хочешь умирать -умирай», - подразумевая, что женщина сама виновата в своих несчастьях, т.к. нарушала запреты, правила поведения, предначертанные свыше."

Источник: Е.Г. Федорова "Об одном из аспектов женской культуры манси"  http://woman.upelsinka.com/history/mansi.htm
Источник: Материалы полевых этнографических исследований. Вып. 5. – СПб., МАЭ РАН, 2004. С. 29-40.

вообщем понятно:
 
правая сторона = чистая
женщине нельзя подниматься вверх, находиться справа
при месячных одно нахождение рядом с божеством изгоняет его, обиженного и лишает покровительства
бог может родиться только с чистой стороны, справа
Лопнувшие ребра справа и изменившей женщины под подмышкой означают ее ритуальное очищение


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

аже специально создавая тягловое усилие, при перетягивании каната, развивает не более 100кгс.Откуда взьмется остальное?
Отсюда.
https://www.youtube.com/watch?v=W3-WESXxPfk
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Дмитриевская,
Передвижной алтарь. Приехали, расположились, свернулись и никаких следов... только ветер свищет, да снег падает...
Кстати, рисунки отличные, профессиональные, даже с перспективой! Респект автору!
« Последнее редактирование: 24.05.19 00:38 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 516
  • Благодарностей: 16 996

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, обратите внимание. Задумано изначально кровавое жертвоприношение, но ставят и бескровную жертву. Это означает, что жертвоприношение идет, скажем так, богам и духам разного статуса.

Добавлено позже:
Дмитриевская,
Передвижной алтарь. Приехали, расположились, свернулись и никаких следов... только ветер свищет, да снег падает...
Кстати, рисунки отличные, профессиональные, даже с перспективой! Респект автору!
А меня все донимали, где был жертвенник? Где жертвенный камень с кровостоком? Я сто раз отвечала, что этого не нужно. Что в походных,экстренных условиях все совершается подручными средствами.
« Последнее редактирование: 24.05.19 00:40 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, обратите внимание. Задумано изначально кровавое жертвоприношение, но ставят и бескровную жертву. Это означает, что жертвоприношение идет, скажем так, богам и духам разного статуса.

Добавлено позже:А меня все донимали, где был жертвенник? Где жертвенный камень с кровостоком? Я сто раз отвечала, что этого не нужно. Что в походных,экстренных условиях все совершается подручными средствами.
И разным богам, и по разным направлениям воздействия - и искупление, и жертвоприношение, и ритуальная казнь осквернившего.
...
Вот не знает никто, когда доску сняли, что с ней дальше делали и для каких целей применяли священный предмет. А вот особые нарты были. Тот самый секретный сундучок для перевоза святынь со всей атрибутикой  и арсеналом. Думаю, что между действиями ритуального характера, не разбирали его вовсе. Так стоял.
« Последнее редактирование: 24.05.19 00:51 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

VitDV

  • Гость
Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:Правильнее писать оффтоматы...
Нет,OFF это другое )) У вас синдром "всезнайки"? Не надо пытаться в моих текстах находить смысловые или орф.ошибки,поверьте в Ваших текстах их гораздо больше.Особенно смысловых.Невозможно быть специалистом во всём,поэтому нет,не углерод,а водород.Почитайте о проблеме наводороживании металлов,и для чего применяються антифлокенные добавки.Так, для расширения кругозора,вдруг пригодиться.Если уж так хочеться поумничать,это хотя бы надо делать грамотно  *SMOKE*

Добавлено позже:
Манси прыгали на спящих туристов сверху, ага.
А кто выбрался загоняли на деревья.
Так по вашему.
Почему прыгали.Давили досками пока рёбра и черепа не ломались.
« Последнее редактирование: 24.05.19 02:26 »

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Меня идея рычага все-таки смущает. Это нужно применять в практике повседневной жизни.
Рычаг и доска система мощная, но только если точка опоры хорошая есть... я вот не могу практически представить круглый дрын 10 см диаметром засунутый под корни дерева так, чтобы была обеспечено достаточное усилилие да еще и без сурьезного перекоса.
« Последнее редактирование: 24.05.19 05:16 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
VitDV
Оффтоп (текст не по теме)
Нет,OFF это другое )) У вас синдром "всезнайки"? Не надо пытаться в моих текстах находить смысловые или орф.ошибки,поверьте в Ваших текстах их гораздо больше.Особенно смысловых.Невозможно быть специалистом во всём,поэтому нет,не углерод,а водород.Почитайте о проблеме наводороживании металлов,и для чего применяються антифлокенные добавки.Так, для расширения кругозора,вдруг пригодиться.Если уж так хочеться поумничать,это хотя бы надо делать грамотно  *SMOKE*
Ну у кого какой синдром мы обсуждать не будем... Написала я то, что хотела. Меня интересуют и давно сверхуглеродистые стали, особенно индийский вутц и изделия из оного... в частности, "сорок ступеней". и варианты заточки на водниках тоже интересуют,  а вот использование наводороживания не интересует... чего ж тут непонятного? И не надо искать скрытый подтекст там, где его нет. Ловить Вас на слове мне не интересно, поверьте... Кстати, за орфографические ошибки приношу свои извинения, есть такой грех при быстром наборе, постараюсь быть по внимательнее. Знаю, что многих это раздражает. На смысловые  надо указывать, особенно если они принципиальные.
В отношении манси аффтоматы как-то быстро превращаются в offтоматы... уж извините.

Добавлено позже:
Рычаг и доска система мощная, но только если точка опоры хорошая есть... я вот не могу практически представить круглый дрын 10 см диаметром засунутый под корни дерева так, чтобы была обеспечено достаточное усилие да еще и без сурьезного перекоса.

Добавлено позже:
Gustav917, Спасибо Вам огромное! Это первое замечание по существу вопроса. Да, Вы правы система очень мощная. 5 метров - это мощность запредельная и, наверное, не нужная. Поэтому сначала нарисовала 5, потом сократила до 4-х. И даже в этом случае пока не знаю можно ли контролировать отклонение. Предположение следующее, если предположить, что шкура в корнях Кедра лежала не просто так, то вполне законно там наличие штатного отверстия под корень. Тогда с точкой опоры вопрос решен. Она достаточно надежная и ничего городить не надо. Отклонение может решаться введением дополнительной силы сбоку, то есть человеком, который усилием контролирует отклонение... Пока мысль такая... Обсуждаема.
Вы ранее говорили о двухколенном рычаге. Возможно он работает четче? По описанию устройство поняла, не поняла как применить. Может поделитесь идеей?
« Последнее редактирование: 24.05.19 07:29 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 516
  • Благодарностей: 16 996

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Штатное отверстие подразумевает штатное , на постоянной основе , использование данной технологии убийства жертвы. Но для оленя это не нужно, а в отношении людей нереально по многим причинам. 
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml