Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Tokio]

Это с чего это вдруг мы на ты сделались, а, Токио?
Хамские выпады я комментировать не буду, но спрошу: где я вам нахамила? Поподробнее.
К слову, это форум, здесь любой может высказываться там, где пожелает. А если вам нужен диалог с конкретным человеком и не хотите, чтобы в него влезали, - марш в личку и там разливайтесь соловьем.

Ну если вам по факту ответить нечего - предлагаю просто разойтись. Да как то и не интересно общаться с человеком мыслящим только в одну сторону - диверсантов не было и точка!

[Joanna Regina]

Ну если вам по факту ответить нечего - предлагаю просто разойтись. Да как то и не интересно общаться с человеком мыслящим только в одну сторону - диверсантов не было и точка!

Куда я там мыслю - это не ваше дело. Тема про Ракитина и диверсантов. Вы согласный, я оппонирую. Что не так? Вам нужны мыслящие только в одну сторону: диверсанты были и точка? Идите в общее обсуждение.

[Tokio]

Вы согласный, я оппонирую. Что не так?

Так оппонируйте пожалуйста на здоровье, но фактами, не переходя на личности.

Вам нужны мыслящие только в одну сторону: диверсанты были и точка?

Мне интересно общаться с мыслящими людьми. Вы же скрываете, что относитесь к таковым:

Куда я там мыслю - это не ваше дело.

[легенда74]

Куда я там мыслю - это не ваше дело. Тема про Ракитина и диверсантов. Вы согласный, я оппонирую. Что не так? Вам нужны мыслящие только в одну сторону: диверсанты были и точка? Идите в общее обсуждение.

Вот!!! здесь то и порылась собака в маленьких снегоступах по кличке Джек Шпионы были-и точка Вера -однако... А там где вера,нет места критическому анализу

[Joanna Regina]

Так оппонируйте пожалуйста на здоровье, но фактами, не переходя на личности. Мне интересно общаться с мыслящими людьми. Вы же скрываете, что относитесь к таковым:

Я с вами разговаривала нормально. А вы вздумали хамить. Зачем? Если мыслить - это соглашаться с теорией про диверсантов, то у вас превратные представления о мыслительном процессе. Даже вашем собственном. Ибо это не мысли, а вера, слепая и безоговорочная. Как правильно ниже сказал Легенда.

[Alina]

Честно говоря, совсем не могу понять логику. Идти без компаса, карты, лыж, укрытия ночью (а значит даже без визуальных ориентиров) в путь, который занимает больше двух-трех суток - это смерть от истощения сил, недосыпа (как ночевать одному без укрытия и как его построить в одиночку), холода.  То есть идти за помощью - нулевой шанс спасения. И какой-то шанс в этом случае есть только в совместном строительстве временного укрытия.
В случае Мересьева, обездвиженного ранением, шанс остаться был равен нулю для спасения (учитывая возможности тех, кто его искал), а движение, в приципе тоже равнялось нулю, но был шанс избежать первого варианта и надежда  на случайность, что где-то поблизости есть населенный пункт. Более того,  случай с Мересьевым не может быть показательным из-за разности условий. Для его обстоятельств движение было более рационально, чем что-либо иное.
Неужели (для любителей все примерять на себя) оказавшись на необитаемом острове, необходимо броситься в воду и плыть куда глаза глядят? Оказаться за десятки километров зимой без средств передвижения и ночевки в необитаемой местности примерно то же самое. И самое рациональное - попытаться выжить в первое время в предложенных обстоятельствах.

[Tokio]

А там где вера,нет места критическому анализу

Легенд, я не вижу здесь критического анализа вообще. Или бла-бла-бла JR вы считаете критическим анализом? Предлагайте по существу, обсудим.

Я с вами разговаривала нормально. А вы вздумали хамить. Зачем? Если мыслить - это соглашаться с теорией про диверсантов, то у вас превратные представления о мыслительном процессе. Даже вашем собственном. Ибо это не мысли, а вера, слепая и безоговорочная. Как правильно ниже сказал Легенда.

И здесь опять один оффтоп. Оставлю без комментариев на усмотрение модератора.

[Joanna Regina]

Алина, я абсолютно согласна с вами в том плане, что бежать сломя голову ночью без карты, лыж и босиком за помощью - было глупо, чего неглупые студенты и не стали делать. А собрались переждать ночь в лесу, а утром вернуться к палатке. Ну так это выглядит. Но логика ракитинской версии другая. Что они, зная и на себе испытав злые намерения диверсантов, как барашки дали себя убить даже не предприняв никаких действий к спасению. Когда угрожает опасность - от нее убегают, стараются спрятаться, вооружиться хоть чем-то. Там же был Золотарев, фронтовик. Уж смог бы как-то организовать отпор, даже если бы еще одного нападения не было, он должен был быть готов к нему и время было, чтобы подготовиться.
И про необитаемый остров есть фильм с Хэнксом - "Изгой". Единственный шанс на спасение у него, как раз, и состоял в том, чтобы плыть в открытое море наудачу. Или погибнуть. Так что не все однозначно.

[Alina]

Tokio, Вы знаете, любые действия модераторов в этой теме воспринимаются, как покушение на мнение тех, кто не согласен с Ракитиным. Я не видела здесь не одного диалога, который в результате не скатывался к банальным перепалкам с переходами на личности. Поэтому стараемся минимизировать свое участие. Если тем, для кого эта тема создана, так с оффтопом, руганью комфортнее, то пусть и так будет. Так что можно смело сообщать, что на форуме созданы все условия для несогласных с Ракитиным, они здесь исключение их правил. Содержимое темы - в какой-то мере показатель качества ее участников.

[Joanna Regina]

Содержимое темы - в какой-то мере показатель качества ее участников.

Причем, с обоих сторон.

[легенда74]

Легенд, я не вижу здесь критического анализа вообще. Или бла-бла-бла JR вы считаете критическим анализом? Предлагайте по существу, обсудим.И здесь опять один оффтоп. Оставлю без комментариев на усмотрение модератора.

Уже спрашивал... Спрошу вас теперь... Зачем шпионам понадобился именно такой способ убийства?

[Alina]

Причем, с обоих сторон.

Абсолютно точно.

[Tokio]

Идти без компаса, карты, лыж, укрытия ночью (а значит даже без визуальных ориентиров) в путь, который занимает больше двух-трех суток - это смерть от истощения сил, недосыпа (как ночевать одному без укрытия и как его построить в одиночку), холода.  То есть идти за помощью - нулевой шанс спасения. И какой-то шанс в этом случае есть только в совместном строительстве временного укрытия.

Алина, в продолжение вами сказанного: имхо туристы все же попытались выйти к лабазу, но не обратным путем ч/з перевал, а огибая высоту 905 по ее основанию. Это расстояние составляет прим.4-5км. Но недооценка фактора опасности, его направление, ограниченность группы в движении из-за замерзания некоторых ее участников привела к изменению планов - немедленное сооружение костра для обогрева. Дальше группа уже не пошла.

[Alina]

Алина, в продолжение вами сказанного: имхо туристы все же попытались выйти к лабазу, но не обратным путем ч/з перевал, а огибая высоту 905 по ее основанию. Это расстояние составляет прим.4-5км. Но недооценка фактора опасности, его направление, ограниченность группы в движении из-за замерзания некоторых ее участников привела к изменению планов - немедленное сооружение костра для обогрева. Дальше группа уже не пошла.

Вполне вероятно и такое развитие событий.

[Tokio]

Уже спрашивал... Спрошу вас теперь... Зачем шпионам понадобился именно такой способ убийства?

Вопросы, вопросы. Может сами немного начнем думать
Лично я не вижу здесь особых противоречий. Опять-таки имхо: Наверняка сначала хотели всю эту толпу согнать под дулами оружия к тому же лесу и там перестрелять. Наверняка была небольшая драка, двое вышли из-под контроля и тем самым изменили логику действия нападавших. Вести вниз семерых, оставив двоих вне зоны видимости. Рискованно. Ваши действия? Только не пишите расстрелять на месте. Добавьте сюда человеческую черту о вседозволенности, имея преимущество в в виде огнестрельного оружия перед оппонентом, а также его физ. слабости. И еще. Есть такая штука - садизм называется. У того же Ракитина про убийство в Кедди подробно описано, как забивали таких же подростков простым молотком, когда можно было нож под сердце и облегчить страдания. Напишите ваши варианты - обсудим.

[Sidoroff]

Информация к "серьезному размышлению": ракитин сам себя исключает следующим пассажем - диверсанты ушли на лыжах в Коми и там испарились. Отсюда вывод в Сыктывкаре или окрестностях у шпиёнов была явка, окно, если хотите. Значит Кривонищенко мог спокойно привезти штаны в Сыктывкар, сдать их в камеру хранения, а квитанцию опустить в почтовый ящик - риск минимальный, намного меньше чем десантирования из стратосферы и ожидания группы Дятлова, дойдут-не дойдут. Серьезно размышляя, можно найти объяснение такой организации встречи, самой рискованной и затратной. Только без уловок типа, ракитин объяснил.

[АннаМария]

Наверняка сначала хотели всю эту толпу согнать под дулами оружия к тому же лесу и там перестрелять. Наверняка была небольшая драка, двое вышли из-под контроля и тем самым изменили логику действия нападавших. Вести вниз семерых, оставив двоих вне зоны видимости. Рискованно.

А в чем риск? Людей нет вокруг аж на сотню километров. Что могли сделать туристы? Пока туристы соображают что делать, пока бегут к людям, пока эти люди сообщат куда следует, шпионы не один раз уйдут. Смысл убивать, тратить дополнительные физические и моральные силы, шпионы ведь тоже люди из кожи и костей, бегая по лесу в поисках туристов можно получить травмы, им это нужно.

[о-юми]

Это уже было, Сидорофф. Помимо штанов, требовалось учесть еще один момент Именно поэтому Кривонищенко не мог поступить так, как вы предположили.

[легенда74]

Вопросы, вопросы. Может сами немного начнем думать
Лично я не вижу здесь особых противоречий. Опять-таки имхо: Наверняка сначала хотели всю эту толпу согнать под дулами оружия к тому же лесу и там перестрелять. Наверняка была небольшая драка, двое вышли из-под контроля и тем самым изменили логику действия нападавших. Вести вниз семерых, оставив двоих вне зоны видимости. Рискованно. Ваши действия? Только не пишите расстрелять на месте. Добавьте сюда человеческую черту о вседозволенности, имея преимущество в в виде огнестрельного оружия перед оппонентом, а также его физ. слабости. И еще. Есть такая штука - садизм называется. У того же Ракитина про убийство в Кедди подробно описано, как забивали таких же подростков простым молотком, когда можно было нож под сердце и облегчить страдания. Напишите ваши варианты - обсудим.

А выпустить из под контроля ещё семерых вдобавок к двоим-это непротиворечиво,да??

Добавлено позже:

Это уже было, Сидорофф. Помимо штанов, требовалось учесть еще один момент Именно поэтому Кривонищенко не мог поступить так, как вы предположили.

Какой момент?? Личное знакомство и оценка перспективного агента Юрия Кривонищенко?? По вашему-заточеные на убийства коленями и вырывание языковамфетаминовые рембо-подходящие для этого люди??

[АннаМария]

у Маресьева не было ни того, ни другого и дополз.

Только это был апрель 1942г. и Новгородская область, холодно конечно, но все же не январь-февраль с Уралом.

[VieraKirillova66]

Вера -однако... А там где вера,нет места критическому анализу

Пытались пошутить? Не смешно! Нисколько. ПлАчу , над усопшим чувством юмора у несогласных. Учитесь у нас.
Хотя, бесполезно уже...

[Sidoroff]

Ах, да, встреча с будущим компаньоном, как же такое забудешь. Видимо его, соратника по плащу и кинжалу, Кривонищенко должен был в рюкзаке доставить в Свердловск, глупость говорю? А тогда как новый агент должен был попасть в "закрытый" город? Дайте подумаю - блин ЦРУ обеспечило его документами и он снова встретил бы Кривонищенко, но уже в Свердловске. А что мешало и первый раз "нечаянно" встретиться где-нибудь на ступеньках УПИ? Страшно сразу в Свердловске, ладно, на вокзале Сыктывкара. Про вездесущее КГБ - не надо, во первых Кривонищенко сам от туда, во-вторых они все там тупые, иначе бы три стратосферника не замочили девятерых студентов. Как только закончился скайхук, закончился и ракитин, но вы боты молодцы, держитесь.

[легенда74]

Пытались пошутить? Не смешно! Нисколько. ПлАчу , над усопшим чувством юмора у несогласных. Учитесь у нас.
Хотя, бесполезно уже...

Не устраивает-Вера??? Тогда-Религия...

[о-юми]

"Ботами" обозвали ни с чего... ну вас к черту, Сидорофф.

[VieraKirillova66]

Не устраивает-Вера??? Тогда-Религия...

Какая? Я Фома не верующая.

Добавлено позже:

ну вас к черту, Сидорофф.

Туды его в качель.

[alexsandrovna]

Только это был апрель 1942г. и Новгородская область, холодно конечно, но все же не январь-февраль с Уралом.

Да я в общем то не о погоде, а о желании выжить любой ценой, добраться до своих. В случае с туристами то же самое. Если на них напали, то тут даже речь могла не о спасении собственных жизней, а о том, чтобы доложить куда следует об этом. Это уже национальная безопасность. В то время проявлять бдительность была главная задача даже  у пионеров. А они развели костер, строили убежище. Почему? Потому что кроме холода им больше ничего не угрожало. Не было там чужих людей, тем более шпионов. Я уже не говорю о том, что КГБ на такую операцию никогда бы не пошел. Любая операция осуществлялась под контролем. И не только из желания сохранить жизнь своим людям, но и чтобы держать их самим под контролем. Мало ли что взбредет им на свободе. И для подстраховки не обязательно давать рацию и оружие с собой. Можно просто на всякий экстренный случай сделать закладки в районе встречи. И уж шпионы точно не могли знать существуют такие закладки или нет. Поэтому никогда бы не отпустили туристов из поля зрения.

[Tokio]

А в чем риск? Людей нет вокруг аж на сотню километров. Что могли сделать туристы?

Одни пишут что помощи не было ждать ниоткуда в радиусе 100км, другие - почему не сбегали за подмогой в 3-х валенках на 9-х за перевал. Давайте уж придем к среднему знаменателю, иначе. Ну сами понимаете.
Риск оставлять хорошо  утепленных (относительно других конечно) двоих молодых физически сильных людей у себя в тылу конечно же есть, был. Они могли: вернуться в палатку, вооружиться топорами, ножами да лыжными палками и напасть на противников внезапно. Могли просто утеплиться, одеть лыжи и двинуть обратно в сторону дома. Угадай как они поступят. Разве не риск?

Пока туристы соображают что делать, пока бегут к людям, пока эти люди сообщат куда следует, шпионы не один раз уйдут.

Ну уйдут. Зато останутся два живых свидетеля происходившего. И вы бы здесь не писали.

Смысл убивать

О смысле убивать здесь столько написано, может поищите на форуме. По мне так вообще мог быть приказ: в живых не оставлять. А приказы как известно не обсуждаются. Вон Обама все хочет начать интервенцию против Сирии. А смысл? А оно ему надо? Потеряет деньги, репутацию и породит хаос. Но на него давят и он вынужден подчиниться.

тратить дополнительные физические и моральные силы

Вы обладаете способом убить человека нажатием на его болевые точки? Поделитесь. Холодом в короткие сроки у них не получилось - те разожгли костер. Стрелять внизу уже не стали, раз туристы заставили их прогуляться 3 км, надо их наказать за это.

шпионы ведь тоже люди из кожи и костей, бегая по лесу в поисках туристов можно получить травмы, им это нужно.

Да никто там за ними не бегал в лесу. Не выдумывайте. Просто шли шагом, не спеша. Может даже курили при этом.
АннаМария, есть люди, про которых говорят: он человек "железо". Десантники, купающиеся в фонтане 2 августа для них просто дети. Лучше вам с ними не встречаться в холодном лесу...

Добавлено позже:

А выпустить из под контроля ещё семерых вдобавок к двоим-это непротиворечиво,да??

Было бы противоречиво, если б отпустили в полном снаряжении, на лыжах. А так... Раздели, разули, отмутозили нескольких. Мне кажется им еще вслед долго смеялись: "далеко не уйдете", "лучше копайте себе могилу" и т.п. Короче без шансов вырваться из этой местности. И туристы это прекрасно поняли.

[Отец Федор]

... у Маресьева не было ни того, ни другого и дополз...

Сравнение ГД и Маресьева любопытно. Но разнца большая:
1. Военнослужащий, летчик, оказался не в штатной, но допустимой по роду службы ситуации, к которой он морально, и, возможно физически, должен был быть готов.
2. Был апрель месяц, а он был должным образом экипирован (зимний летный комбинезон рассчитан на высотные полеты в неотапливаемой (открытой) кабине самолета).
3. Маресьев был сбит в "Демянском котле" относительно близко от линии фронта, соответственно знал, куда двигаться, мог рассчитывать на помощь местного населения (что и произошло) и надеяться на то, что наши "дожмут" "котел".
Да и какие, собственно, у раненого, но способного передвигаться летчика, были варианты действия? Оставаться на месте глупо (немцы могут придти осмотреть подбитый самолет), застрелиться (хотя он к этому был готов, по его словам) - "рано". Остается только выходить к своим...

У ГД же ситуация была другая - неожиданно (свою версию уже высказывал) туристы оказались в неподготовленном виде вне палатки. Пытались выжить - не смогли...   

[alexsandrovna]

У ГД же ситуация была другая - неожиданно (свою версию уже высказывал) туристы оказались в неподготовленном виде вне палатки. Пытались выжить - не смогли...

Я и не спорю, что ситуации абсолютно разные. Маресьева мы знаем, потому что дополз. А сколько не смогли в подобных ситуациях спастись. И модели поведения в одинаковых ситуациях могут быть разными. Но по модели поведения можно примерно смоделировать ситуацию. По поступкам дятловцев могу сказать одно: спасались только от холода, пытались продержаться до наступления более благоприятных условий. Не смогли. Но они не послали никого за помощью, не готовились ни к обороне, ни к нападению. Значит, там были только они.

[Отец Федор]

Я и не спорю, что ситуации абсолютно разные. Маресьева мы знаем, потому что дополз. А сколько не смогли в подобных ситуациях спастись. И модели поведения в одинаковых ситуациях могут быть разными. Но по модели поведения можно примерно смоделировать ситуацию. По поступкам дятловцев могу сказать одно: спасались только от холода, пытались продержаться до наступления более благоприятных условий. Не смогли. Но они не послали никого за помощью, не готовились ни к обороне, ни к нападению. Значит, там были только они.

Абсолютно согласен!