Прямой эфир с Андреем Малаховым

[алекс шаркин]

Насчёт числа 5 мая с вами согласен. Допустим трупы в присутствии начальства вынимали 6 мая. Однозначно их должны были поднимать к вертолетной площадке в тот же день ,т.е. опять же 6 мая. Но на фото действительно тащит труп сам Возрожденный. Он же сидит на корточках и пишет на приложенном фото.В наше время Мохов признал в нём следователя. То есть скорее всего Возрожденный прибыл утром 6 мая вместе со всеми ,только это не подтвердили позже никто из очевидцев.6 мая вечером прилетел первый вертолёт ,но трупы не взял. Мохов ночевал с трупами одну ночь (а больше было уже нельзя ). Значит забрали трупы уже 7 мая ,и тогда достаточно остаётся времени до вскрытия тел Возрожденным в Свердловске 9 мая.
Темпалов (белый плащ )и Иванов (на фото за ним )6 мая однозначно уже были на месте. А вот когда они отбыли с перевала и чем занимались,точно установить уже невозможно.

[murzik]

А вот когда они отбыли с перевала и чем занимались,точно установить уже невозможно.

А какое это имеет значение?

[Alexandr58]

Владимир (из Екб), при анализе фото можно определить, кто из группы был с ножами, далее, методом исключения определить, какой нож не найден. При обнаружении можно было по фото даже прикинуть он - не он. Судя по фото, у Кривонищенко была самоделка. Тогда массового наплыва "Мор" и прочих ножевых фирм не было.

Я за Владимира говорить не буду он сам свою точку зрения озвучит. Я только скажу, это конечно важно чей нож был обнаружен у ручья и очень хорошо что его обнаружили. Но важней было бы обрисовать картину с этими найдеными вещами. Каждая тряпочка на снегу. Жаль только что возможно не все вещи были откопаны. На пример велика вероятность что на Дубининой должны быть пара веленок и как мне показалось не ее размера. По этому ей пришлось наматывать на ногу по несколько партянок. Если посмотреть перечень пропавших вещей как раз валенки Дубининой были в палатке найдены а валенок Кривонищенко не нашли. Так же и с ножом. Давольно таки странным видится тот факт что при них вообще находился нож. Об этом же хотел сказать Владимир. Так же интересным является факт разорваных вещей. Для чего были разорваны свитера и штаны. Где они были обнаружены точные координаты. Столько много вопросов и ни одного ответа. Что это, сокрытие улик или безалаберность к работе. Чем вообще занимались следователи?

[ZM]

6 мая вечером прилетел первый вертолёт ,но трупы не взял. Мохов ночевал с трупами одну ночь (а больше было уже нельзя ). Значит забрали трупы уже 7 мая ,и тогда достаточно остаётся времени до вскрытия тел Возрожденным в Свердловске 9 мая.

Радиограмма Ортюкова от 07.05 об отказе вертолетчиков, а не 06.05.
По очерку Григорьева «Май 1959. Нашли последних. Вик.Протяженко в мае 1959 мне прислал письмо. Он сообщал, что в День Победы 9 мая из гор вывезли последние четыре трупа.»

Добавлено позже:

при анализе фото можно определить, кто из группы был с ножами, далее, методом исключения определить, какой нож не найден. При обнаружении можно было по фото даже прикинуть он - не он. Судя по фото, у Кривонищенко была самоделка.

ножи:
•   финка Кривонищенко (в постан. о закрытии дела - т 1 л 386)  / к нему ножны эбанитовые клепанные найдены у палатки ( т 1 л 341 ). как и где найден - не известно. никому не возвращался. фото нет.
•   финка Колеватова  – нож финского типа с черной пластмассовой ручкой в кожаных ножнах (найден в палатке т 2 л 50, получен 21.05.1959 его сестрой т 2 л 7) . был ошибочно опознан Юдиным как «Финка Тибо», найден  в палатке  в карманах штормовки и брюк  (т1 л 14) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml

[Alexandr58]

А какое это имеет значение?

Ощущение что следствие проведено как бы из рук вон плохо. Однако все факты говорят об обратном. На самом деле к этому делу было приковано большое внимание и со стороны правительства в том числе.

[АНК]

Однозначно их должны были поднимать к вертолетной площадке в тот же день ,т.е. опять же 6 мая.

Почему вы  считаете, что однозначно ?  Ведь кроме того, что нужно откопать и вытащить, их еще нужно  подготовить к транспортировке.
Упаковать в мешки, соорудить импровизированные санки-волокуши . И не думаю, что санок было по количеству трупов и их всех тащили в одно и то же время а не по очереди.  Вытащить волокуши с телом верх-нужно два-три часа времени.

То есть скорее всего Возрожденный прибыл утром 6 мая вместе со всеми ,только это не подтвердили позже никто из очевидцев

Это вряд ли. Они не успели бы за такое короткое время добраться из Свердловска в Ивдель. Но вы можете попробовать доказать, что это реально.  С интересом ознакомлюсь  с вашими аргументами.

На фотографии, где якобы Возрожденный на корточках, сфотографирован раскоп настила. Тело Люды еще не найдено, поэтому Возрожденному с Ивановым  там делать нечего.

[Starhunter]

ZM, фото финки Кривонищенко в ножнах есть. Из фотографий похода. Там же есть фото рукоятки финки Тибо. Она отличается от фото того, что демонстрируют как "нож Колеватова". ИЗ фото похода ножи в руках держали - Золотарев, Дубинина и Колмогорова.
Кстати, первоначально, ножны у палатки приписали Колеватову, если судить по радиограммам.
А вот до моей статьи я не нашел утверждений, что ножны на месте палатки - кривонищенские.

финка Колеватова  – нож финского типа с черной пластмассовой ручкой в кожаных ножнах (найден в палатке т 2 л 50, получен 21.05.1959 его сестрой т 2 л 7) . был ошибочно опознан Юдиным как «Финка Тибо», найден  в палатке  в карманах штормовки и брюк  (т1 л 14)

Не был ошибочно опознан. Посмотрите на навершие рукоятки с фотографии Тибо и на "финку Колеватова".

[Агаша]

На фотографии, где якобы Возрожденный на корточках, сфотографирован раскоп настила. Тело Люды еще не найдено, поэтому Возрожденному с Ивановым  там делать нечего.

Вы уверенны,что настил можно было фотографировать только в день его раскопок или когда нашли тела,что бы замерить расстояние до тел?.Там и тоннель виден к телам.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Никто Б.А. на перевале не знал как медика,так у него штанцы-то были силовика.Темные галифе.Но есть воспоминания,что он рассказывал,как подорвал здоровье на перевале.С ним,кажись,Согрин жил в гостинице в Ивделе или встречался..

[АНК]

.Там и тоннель виден к телам.

А разве от настила рыли 6-метровый туннель к настилу ? По моему копать стали именно там, где зонд Аскинадзи нашел шею Дубининой.

Эти события были до обеда _{( имеется ввиду раскоп настила)}, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег.

Добавлено позже:

Но есть воспоминания,что он рассказывал,как подорвал здоровье на перевале.

Переусердствовал при  перетаскивании тел.

Никто Б.А. на перевале не знал как медика,так у него штанцы-то были силовика.

Он там был инкогнито ? Или поисковики смотрели только на штаны ?

Добавлено позже:
 Человек на корточках готовиться фотографировать стоящих на настиле.

[Мелкий пакостник]

А если на фото Возрожденный, то что он пишет? Если никого еще не нашли, то ему и писать-то ничего. Вот если нашли - другое дело.

[Агаша]

6 метров это много?Вы же не знаете как откапывали парней и где заканчивались ступни Колеватова.

Добавлено позже:

Он там был инкогнито ? Или поисковики смотрели только на штаны ?

Нет,он приехал,снял кепку,поклонился и сказал,что он судмед... Иванов знал,Артюков знал и этого было достаточно.
То,что собирался фотографировать,это ваше предположение.

[АНК]

6 метров это много?Вы же не знаете как откапывали парней и где заканчивались ступни Колеватова.

Много или мало, судить не мне. Есть рассказ Аскинадзи, есть логика поисковых работ. Почему начали рыть туннель право от настила а не влево ?  Знали, что там тела ? Откуда ?
   А выносить тела из ручья удобнее на склон а не вдоль ручья.   Так что бесцельно шестиметровый туннель в слежавшемся тяжёлом мокром снегу рыть  никто бы не стал.

[Агаша]

Почему начали рыть туннель право от настила а не влево ?

Туннель рыли,что бы к телам подойти,когда их уже нашли.Есть фото настила и часть брезента на нем,что прикрывал тела от солнца,В.М. говорил.Смотрите фото Мохова. https://taina.li/forum/index.php?topic=355.0

Добавлено позже:

Весь день мы осторожно извлекали трупы. Кстати, на заднем плане стоит следователь Иванов в светлом плаще. Когда мы накануне обнаружили трупы, мы их не стали трогать (кроме трупа Дубининой, который мешал добраться до других), считая, что для следствия будет важно знать, в каком состоянии и в каком положении находятся трупы. Иванов даже не только не фотографировал для, как мы считали, последующего анализа, но и стоял практически безучастно. Видимо, ему к этому времени всё было ясно.

[ZM]

обсуждение шло про рез палатки и настила, поэтому и не приводил перочинные.

фото финки Кривонищенко в ножнах есть. Из фотографий похода. Там же есть фото рукоятки финки Тибо. ИЗ фото похода ножи в руках держали - Золотарев, Дубинина и Колмогорова.

с интересом прочитал https://taina.li/forum/index.php?msg=572660 спасибо за подсказку. был уверен, что ножей было 2. оказалось - 3.
однако считаю, что у Дубининой и Колмогоровой на фото нет ножей: Дубинина держит какую-то палочку, заостренную с двух сторон. что за кисть у Колмогоровой понять не могу.

Не был ошибочно опознан. Посмотрите на навершие рукоятки с фотографии Тибо и на "финку Колеватова".

согласен, что был не прав. упустил допрос Темпалова и "купился" на бинт в куртке.

[Alexandr58]

6 метров это много?Вы же не знаете как откапывали парней и где заканчивались ступни Колеватова

Тела открывали снизу вверх а настил выше по течению.

[Владимир (из Екб)]

А на месте установки палатки после схода снега, кроме ложки, что ещё нашли не помните?

Надо полагать, вы задали мне риторический вопрос, не требующий ответа?
Читаем л.д.343- что же это там, "на месте обнаружения палатки группы Дятлова ", было найдено "кроме ложки"? Ах вот еще что- "ножны"!  Это вы имели в виду? Ну и что? Палатка (а там так и указано, что на месте обнаружения палатки, а не "настила") от настила находилась на расстоянии полутора километров. А это- особенно в тех условиях (если не бывали- сходите, посмотрите) очень-очень далеко! Как говорится- "В огороде-бузина, а в...".
И что вы этим доказали? Факт обнаружения ножа, в который мы должны верить Иванову "на слово"? Ну так верьте, разве я против!

Добавлено позже:

Владимир (из Екб), при анализе фото можно определить, кто из группы был с ножами, далее, методом исключения определить, какой нож не найден. При обнаружении можно было по фото даже прикинуть он - не он. Судя по фото, у Кривонищенко была самоделка. Тогда массового наплыва "Мор" и прочих ножевых фирм не было.

А кто же сомневается, что у Кривонищенко был нож? Был! И об этом знали все. В т.ч., и Иванов. Поэтому очень было логичным "найти" именно "нож Кривонищенко".
Не поняли? Или уже поняли, почему возле трупов "последней четверки" был найден именно "нож Кривонищенко"? А, например, не "нож Дубининой". Или кого еще. Ведь без "ножа" никак нельзя было объяснить имеющиеся обстоятельства. Потому факт наличия ножа имел очень важное значение. И что помешало Иванову (если нож действительно был найден там, где указано в постановлении о прекращении дела),хотя бы "задним числом" (тем более, что "задним числом" в этом деле составлены куда более важные документы) составить протокол обнаружения "ножа Кривонищенко" в том месте, где находились трупы "последней четверки"? Или- еще проще, без всяких "задних чисел", оформить хотя бы  протокол допроса кого-либо, кто этот нож  видел на месте обнаружения и протокол осмотра обнаруженного  "ножа Кривонищенко" в той же прокуратуре и приобщить   протоколы к делу- вот и основания для ссылки в постановлении появились бы (указал бы Иванов после своей фразы ссылку  листы дела, - и все проблемы).
Так что вопрос, еще раз повторюсь, не в том, был ли у Кривонищенко нож. Был, и в этом никто не сомневается, и тому есть бесспорные подтверждения. Вопрос в том, был ли "нож Кривонищенко" действительно  обнаружен в том месте, куда его поместил Иванов в постановлении о прекращении дела- только и всего.
А вопросы и сомнения возникают неизбежно- как можете видеть сами, непосредственный очевидец Мохов (см. комм. Хельги от 30.03.19., в 16:43 в данной теме) указывал на то, что никто никаких ножей тогда  не искал:извлекли трупы- и всё! Да где было найти какой-то нож в том месте, если там было "месиво из воды и снега", сами подумайте. Реально ли вообще  было  найти нож? 
Но если "слово Иванова" для вас "закон"- тогда я молчу. Потому что для меня-вовсе нет. Тем более, что "постановление Иванова"- это ведь  не приговор суда (который имеет силу закона, и потому обсуждению не подлежит), а всего лишь постановление следователя, не более того.       

[Tsygankova Galina]

Вы же сами утверждали, что если нету подписи Возрожденного  под протоколом осмотра места обнаружения тел, то его там и не было ( что, в общем, отвечает действительности, так как в тот момент его действительно не было , как и Иванова) .

Именно это я и утверждала.
Спасибо за дискуссию.

Но возникает другой вопрос - какой судмедэксперт был на Перевале во время выемки тел?
А он там точно был. Тела кто-то осматривал вместе с Темпаловым.

Добавлено позже:

Возрожденный видел протокол обнаружения трупов и знал о слое снега над трупами 2-2,5м.

Сомневаюсь, потому, что в таком случае он должен был записать это в актах как обстоятельства, при которых был найден труп.

В протоколе, кстати, написано: "... Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров..." О состоянии снега ни слова. А разница 2м сухого и легкого снега или 3м плотного и тяжелого - существенная.

Даже если бы Возрождённый прочитал этот протокол, он ничего из него не понял бы. Только его присутствие на месте выемки трупов сыграло бы роль, а его там не было, поэтому, увидев компрессионные травмы он дал им сравнение с результатом "воздействия большой силы" - "отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме".

Добавлено позже:

У трупов не было признаков асфиксии.

АНК, я вам документ давала прочитать, где написано, что
"при вскрытии каких-либо частных признаков при таком виде асфиксии нет, или их недостаточно для постановки четкого диагноза и дачи заключения."
Первое - Возрождённый не был на месте обнаружения трупов, поэтому не знал основных обстоятельств (над телами с прижизненными переломами было более 3м тяжелого снега, а именно состояние сползающего на тело снега оказывает влияние на виды травм - жесткий тяжелый снег приводит к компрессионным травмам).
Второе - Возрождённый не увидел частных признаков асфиксии для постановки четкого диагноза и дачи заключения, потому, что трупы были в стадии разложения.

[Starhunter]

Владимир, я не спорю, что нож мог быть выдуман. Но, если вы заметили - официально, через протокол, родными ни один финский нож не опознавался.
И опять таки, если ножа с 4-й не было, возникает вопрос - где он

[Moon]

Владимир, я не спорю, что нож мог быть выдуман. Но, если вы заметили - официально, через протокол, родными ни один финский нож не опознавался.
И опять таки, если ножа с 4-й не было, возникает вопрос - где он

Следует пояснить, что нож входит в обязательное личное снаряжение  каждого туриста ( см  том1 л.199 УД).
У Карелина так:Индивидуальное снаряжение
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml
 

Разворачиваемый текст

1. Штормовой костюм
   2. Альпинистский рюкзак с нарощенными ремнями
   3. Лыжи с палками
   4. Ботинки лыжные
   5. Бахиллы
   6. Спальный мешок
   7. Легкий полушубок или ватник с воротником
   8. Шапка-ушанка
   9. Легкая шапочка или подшлемник
   10. Маска от ветра
   11. Носки шерстяные - 3 пары
   12. Носки хлопчатобумажные - 5 пар
   13. Белье нижнее: пара теплого белья, трусы, майки с длинными рукавами - 2.
   14. Ковбойка
   15. Свитр шерстяной
   16. Брюки легкие
   17. Фотокопия карты
   18. Стельки войлочные - 2 пары
   19. Туалетные принадлежности
   20. Записная книжка, карандаш с наконечником.
   21. Индивидуальный пакет
   22. Нож, кружка, ложка, миска
   23. Перчатки
   24. Теплые варежки
   25. Валенки

[Starhunter]

Moon, вам привести отчёт, где туристы-лыжники, не смотря на то, что нож входил в обязательную  личную экипировку, забили на это, и когда пошел подлип, выяснилось, что ножей где-то 50% от списочного количества? Или где ножи фигурируют только в списке общественного снаряжения, причем не по количеству участников похода(

[Агаша]

Тела открывали снизу вверх а настил выше по течению.

Правильно.Вот к настилу и копали.

[Владимир (из Екб)]

Владимир, я не спорю, что нож мог быть выдуман. Но, если вы заметили - официально, через протокол, родными ни один финский нож не опознавался.
И опять таки, если ножа с 4-й не было, возникает вопрос - где он

Нож у Кривонищенко был.
Вопрос ведь в другом- действительно ли он был найден там, где указал Иванов в своем постановлении, или то, что указано в постановлении- выдумка Иванова (как и та же самая мифическая и неопределенная "стихийная сила"). Вот и получается, что нож в постановлении о прекращении дела в указанном Ивановым месте его обнаружения появляется "из ниоткуда", никаких привязок к месту обнаружения в деле нет. А то самое "месиво", которое было на месте обнаружения трупов "последней четверки" ставит под сомнение реальную возможность  найти нож  в этом месте и в это время без применения металлоискателя.
И если на самом деле ножа там не было, и Иванов это придумал, вы представляете, что получается? И какие последствия за собой влечет? Вот поэтому дятловедческое сообщество, очень рьяно ратующее за подтверждение каждого факта доказательствами, столь "деликатно" (если не сказать- лицемерно) обходит данный вопрос. 

[Агаша]

У Золотарева тоже был.Не палочку же он к веревке привязал.Какой сапер без ножа и инструктор тоже?

[Владимир (из Екб)]

У Золотарева тоже был.Не палочку же он к веревке привязал.Какой сапер без ножа?

И что из того?
Как это поможет  подтвердить, что "нож Кривонищенко" был обнаружен "около трупов"- как пишет Иванов в постановлении о прекращении дела от 28 мая 1959 г.? И- кем был там обнаружен?

[Starhunter]

Агаша, вполне вероятно, что нож, обнаруженный современными поисковиками и обозначенный как "нож Дубрниной" на самом деле мог принадлежать Золотареву.

Владимир, с точки зрения прикрытия своих филеев, Иванов не просто должен был прописать нож в закрытии, но и приложить похожий мессер к материалам дела.

[Агаша]

Как это поможет  подтвердить, что "нож Кривонищенко" был обнаружен "около трупов"- как пишет Иванов в постановлении о прекращении дела от 28 мая 1959 г.? И- кем был там обнаружен?

Поисковиками обнаружен,а опознал,наверное Юдин или отец К.Что удивляться-то?Б.А.,оказывается, последние тела вскрывал в Свердловске,а писал

9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. суд.мед.экспертом облбюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я № 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.

.Сплошное вранье.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
В Свердловске могли и рентген телам сделать,но такое впечатление,что увезли от посторонних глаз и что бы свидетелей не было при вскрытии.Нужно проводить эксгумацию по всем правилам,а иначе так ничего и не узнаем.

[Starhunter]

Агаша, кем именно из поисковиков он обнаружен?  Был бы жив форум ТАУ, может, чёт и удалось откопать.
Более того, ни одна финка не была опознана родными под протокол.

[Владимир (из Екб)]

Владимир, с точки зрения прикрытия своих филеев, Иванов не просто должен был прописать нож в закрытии, но и приложить похожий мессер к материалам дела.

Ну, озабоченность прикрытием "своих филеев" для Иванова преувеличена. Ничто его "филеям" не угрожало: ведь он выполнил всё то, что от него требовало вышестоящее начальство.
Не забывайте, что  в прокуратуре- как в армии: приказ начальника- закон для подчиненного.
Ну а вот обоснование своих выводов, содержащихся в постановлении, Иванов сделать был просто обязан. Ведь по общему правилу, следователь ничего не "берет с потолка"- каждый его вывод должен быть чем-то обоснован. Например, результатами осмотра. Или сведениями из показаний свидетеля. Или- заключением эксперта. И, по идее, он должен делать ссылки на источники этих сведений.
Но здесь- случай уникальный. Как можно видеть (из тех же объяснений Окишева), Иванову "начальство" приказало дело прекратить. По каким  основаниям- "начальству" было без разницы. Вот Иванов и придумал основания. А если придумал основания, то не придумал ли он и еще что-нибудь?
Что касается "ножа". Вот попробуйте взять и исключить фразу о ноже и месте его обнаружения  из постановления Иванова. Как не имеющую подтверждения материалами дела (что и есть на самом деле). И что получится? Ведь если не будет ножа, найденного в указанном Ивановым месте,  происходит "обрушение" той картины происшествия, которую "нарисовал" Иванов. Видимо, потому за этот нож и держится изо всех сил значительная часть дятловедческого сообщества.
А сам нож у Кривонищенко был, этот вопрос надо считать закрытым. Еще раз повторюсь- вопрос об обнаружении этого ножа именно там, где указал Иванов в своем постановлении. А что с этим вопросом  выходит- сами видите.

[Starhunter]

Владимир, был такой форум ТАУ. Там была тема про ГД, где проскакивала тема по финке Кривонищенко.

[Tsygankova Galina]

... Почему начали рыть туннель право от настила а не влево ?  Знали, что там тела ? Откуда ?...

Манси направление указали по поломанным снежным оползнем деревцам.