"Мешок с ножками" (дело Надежды Куликовой)

[Ауриэль]

Цитата: Ольга Гун - сегодня в 00:10
Мама не может принять проблему ребенка. То есть - она пытается ребенка "починить", а это не "чинится"
Да не "чинить" его надо, а просто любить. А когда машаша какую-то псину любит больше чем родного ребенка... Тут большой вопрос, кого надо "чинить". Вернее, вопросов-то как раз и нет, все очевидно.
Это ж несчастный ребенок, лишенный какой-либо любви со стороны самого близкого человека! И обувь ей чистит, и полы моет, - а она всё равно любит не его, а собачку! Ну, и чего ребенку делать?

salana45, вот жалко, что нельзя десять раз поблагодарить за сообщение! Как Вы замечательно написали!

И это ж надо слово такое применить к маленькому ребёнку - чинить. Он что - механизм бездушный? Так это роботов можно ремонировать без душевного тепла, а ребёнка надо, прежде всего, любить! тогда и проблемы в поведении будут меньше возникать и корректироваться намного легче

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

Упал на спину рыдал орал

Не поймешь - где отклонение реальное, а где попытка манипулирования окружающими. Как пример - не ел лук в супе, вылавливал, выбрасывал, плевался. Решила проверить - лук потерла на терке -съел как миленький. Сказала ему, что лук в супе был. Что тут началось - только что руки не грыз. Потом твердо сказала, что лук в супе будет. Ничего, успокоился и ел потом везде.
То есть - ничего клинического не было. Чисто педагогическое - баловали.

[точка над i]

Оффтоп (текст не по теме)

Сын сотрудницы нашей. Это была реакция на отказ и запрет ,не помню точно, он хотел орать и бегать по офису и взять что-то .
Упал на спину рыдал орал,потом начал выгибаться и биться головой об пол. Грыз руки себе до крови. Я такого не видела,а матери,похоже,  было не впервой. Я помогла его фиксировать. Нам было удержать его тяжело,хотя,помнится ему было лет 5.
Постепенно стих и успокоился.

Если верить непонятному источнику (Куликова? ее подруга?), истерика у ее сына, ставшая поводом для госпитализации, заключалась в том, что он залез под кровать и кричал, что не вылезет оттуда (после того как мать помешала ему утопить собаку).
Можно ли назвать это истерикой вообще? Не всякий протест - истерика.

Добавлено позже:

В комиссии в том числе, кстати, присутствуют и врачи. Для того, чтобы вас приняли на комиссию у вас должен быть пакет справок, от невролога, в том числе. Но, бывает так, что ребенок нормальный (развитие соответствует возрасту), но растерялся, испугался, застеснялся-она вам фигачат зпр и идёте к врачу для подтверждения или опровержения зпр. Комиссии вообще разные. Эта для садика

Приходим к тому, что если ребенок находился в этой группе, у него либо был медицинский диагноз (неизвестно, какой) к моменту поступления в сад, либо появился после прохождения комиссии.

[ТатьянаЧП]

Можно ли назвать это истерикой вообще? Не всякий протест - истерика.

Согласна,границы размыты. Разница в том, что истерику самостоятельно ребёнок не мог прекратить. И мог покалечить себя.

[Laura]

Оффтоп (текст не по теме)

Лечу в самолете, где на полную мощность работает кондиционер. Пассажиры достают теплые вещи, одеваются. В соседнем ряду сидит мамочка с девочкой лет 5-ти. Девочка говорит: мама дай мне свою кофту, мне холодно. На что мамочка отвечает: если я отдам тебе свою кофту, я замерзну и заболею. Тебе нужно было взять заранее теплые вещи из багажа, еще до посадки в самолет. Наблюдаю, в надежде, что мама все же оденет ребенка. Ничего подобного.

Хм... А объяснить словами и потом попросить у стюардессы плед - не вариант?

истерика у ее сына, ставшая поводом для госпитализации, заключалась в том, что он залез под кровать и кричал, что не вылезет оттуда (после того как мать помешала ему утопить собаку).

Это страх в ответ на угрозу утопить его самого.

[lilac72]

Оффтоп (текст не по теме)

Хм... А объяснить словами и потом попросить у стюардессы плед - не вариант?

А еще проще - заранее взять кофту для девочки из багажа - совсем не вариант?! Нет, надо обязательно спровоцировать "воспитательное насилие"...

[Милашка]

Если корректно, то он и не обычный, и не коррекционный. Определение, что любой сад, где есть, кроме обычных, компенсирующие группы - коррекционный, придумали вы сами

спор ни о чем. Все равно что уточнять как корректнее негров называть. Негры или афроамериканцы.В народе такой сад зовут коррекционным.
Я вам выше ответила,мне нужно было просто понять если в этом саду группа зпр или нет,для чего сейчас продолжать спор мне непонятно.

Добавлено позже:

сли корректно, то он и не обычный, и не коррекционный. Определение, что любой сад, где есть, кроме обычных, компенсирующие группы - коррекционный, придумали вы сами. (Предположим, ваш ребенок ходит в этот сад в обычную группу. Вам бы понравилось, что про него кто-то из знакомых говорит, что он ходит в коррекционный сад?).

Специально для вас сейчас выложу заключение логопеда,чтобы вы посмотрели как выглядит рекомендация.)

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Видите,пишет в коррекционной группе для детей с тяжелыми нарушениями речи,а не в логопедической. Потому что это одно и тоже.)

[Ольга Гун]

Добавлено позже:Приходим к тому, что если ребенок находился в этой группе, у него либо был медицинский диагноз (неизвестно, какой) к моменту поступления в сад, либо появился после прохождения комиссии.

Нет. Еще раз. Диагноз ЗПР, ОНР и т.д. психолого-педагогический. Его врачи не должны ставить. Это просто описание без указания причины. Врачи не лечат детей с ЗПР.
Психолого-педагогическая комиссия может ставить такие диагнозы без медика. Медик может написать - что все в норме. И часто так и бывает. Но ЗПР при этом есть.

Соответственно, если рассматривать данный случай - диагноз ЗПР - не является показателем психического нездоровья. А лишь рекомендует обучение по спец.программе.

[Милашка]

Приходим к тому, что если ребенок находился в этой группе, у него либо был медицинский диагноз (неизвестно, какой) к моменту поступления в сад, либо появился после прохождения комиссии.

логопед направляет на ПМПК и психиатр выставляет диагноз,если есть. По-любому,поставит,если есть нарушение речи,например,ф 80.1,посмотрит на ребенка и поставит еще парочку.)Из группы ф90 или ф91.)

[юлия8980]

Нет. Еще раз. Диагноз ЗПР, ОНР и т.д. психолого-педагогический. Его врачи не должны ставить. Это просто описание без указания причины. Врачи не лечат детей с ЗПР.
Психолого-педагогическая комиссия может ставить такие диагнозы без медика. Медик может написать - что все в норме. И часто так и бывает. Но ЗПР при этом есть.

Соответственно, если рассматривать данный случай - диагноз ЗПР - не является показателем психического нездоровья. А лишь рекомендует обучение по спец.программе.

Не правда. Невролог не имеет право ставить диагноз. И лечит ребёнка симтоматически и ставит зпр, зрр. Только психиатр ставит диагноз. Больше никто.

[точка над i]

В народе такой сад зовут коррекционным.

Те, кто водит детей в коррекционные группы - возможно, а те, кто в обычные - очень сомневаюсь.

Специально для вас сейчас выложу заключение логопеда,чтобы вы посмотрели как выглядит рекомендация.)
Видите,пишет в коррекционной группе для детей с тяжелыми нарушениями речи,а не в логопедической. Потому что это одно и тоже.)

Спасибо, но спорили-то не про группу, а про сад. Написали бы про него "ходил в коррекционную группу детского сада" - вопросов бы не было.

Добавлено позже:

Диагноз ЗПР, ОНР и т.д. психолого-педагогический. Его врачи не должны ставить. Это просто описание без указания причины. Врачи не лечат детей с ЗПР.

Это понятно. Но вот Юлия пишет

Но, бывает так, что ребенок нормальный (развитие соответствует возрасту), но растерялся, испугался, застеснялся-она вам фигачат зпр и идёте к врачу для подтверждения или опровержения зпр.

(У меня нет собственного мнения по этому вопросу, я с работой таких комиссий не знакома, интересуюсь у знающих людей, можно ли по наличию психолого-педагогического диагноза судить о наличии медицинского. У вас с Юлией мнения разошлись, похоже).

Добавлено позже:

Не правда. Невролог не имеет право ставить диагноз. И лечит ребёнка симтоматически и ставит зпр, зрр. Только психиатр ставит диагноз. Больше никто.

То есть как "невролог не имеет"? А если у ребенка нарушение речи, обусловленное неврологическими причинами? (дизартрия, например)

[Ольга Гун]

Не правда. Невролог не имеет право ставить диагноз. И лечит ребёнка симтоматически и ставит зпр, зрр. Только психиатр ставит диагноз. Больше никто.

Я вас не поняла - с чем вы поспорили)))
Диагнозы ставит любой врач . Только в своей области. И у врачей нет диагноза ЗПР

Не правда. Невролог не имеет право ставить диагноз. И лечит ребёнка симтоматически и ставит зпр, зрр. Только психиатр ставит диагноз. Больше никто.

Я не поняла, с чем вы поспорили))) диагнозы ставят все врачи. Каждый в своей области. Только у них нет диагноза ЗПР.

Симптоматически лечить ЗПР? Да вы что! А как?

[юлия8980]

Я вас не поняла - с чем вы поспорили)))
Диагнозы ставит любой врач . Только в своей области. И у врачей нет диагноза ЗПРЯ не поняла, с чем вы поспорили))) диагнозы ставят все врачи. Каждый в своей области. Только у них нет диагноза ЗПР.

Симптоматически лечить ЗПР? Да вы что! А как?

Легко. Ноотропы, нейролептики, витамины, психостимуляторы. Не спорьте. Такого диагноза, как зпр - нет. Но невролог, при подозрения на задержку психического развития, ставит вам:синдром гиперактивность и дефицита внимания. Задержка темпов психического развития(пример). Как видете диагноз здесь сформирован из синдромов.  Только психиатр, к которому вас направит невролог вам уточнить каким заболеванием, обусловлены эти синдромы. И невролог вам же назначит курс препаратов, который впоследствии будет корректироваться психиатром. Так, что лечат,лечат. Ну и естественно психолог, логопед, дефектолог
Вы просто забываете, что задержка психического развития включает в себя и поведенческую деформации, и задержку в развитии в плане обучения, нарушение логического мышления,социального общения. И все это корректируется и медпрепаратами в том числе. Кстати, заболевания, связанные с психическими отклонениями, в принципе лечатся только симптоматически. Нет, таблетки, способной вылечить, скажем аутизм или ДЦП) так, что зпр далеко не педагогический термин, а медицинский.

[точка над i]

Легко. Ноотропы, нейролептики, витамины, психостимуляторы.

Да, полечить педагогические проблемы лекарствами у нас любят...

Задержка темпов психического развития(пример)

Это где такое в МКБ?

Только психиатр, к которому вас направит невролог вам уточнит:каким заболеванием, обусловлены эти синдромы.

И каким же заболеванием может быть обусловлен СДВГ? И почему он должен быть чем-то обусловлен, почему диагноза СДВГ самого по себе недостаточно?

Добавлено позже:

зпр далеко не педагогический термин, а медицинский.

Устаревший медицинский термин, о чем я вам уже писала.

[юлия8980]

СДВГ - это синдром. При коррекции, если он не является признаком какого то заболевания, легко может перейти в спокойную форму. Но этим деткам сложно сосредоточиться будет всегда. Зпр - тоже не заболевание, он может быть признаком заболевания, и это не педагогическая тема:невролог, педагог, психолог, логопед, только в этой совокупности вы получите результат. Либо ребёнок перейдёт в более тяжёлую форму этого заболевания. Это довольно серьёзная проблема, если не поставлена для подстраховки, скажем комиссией. И может быть признаком очень серьёзного заболевания, что чаще всего и бывает

[Ольга Гун]

Юлия, а вы врач? У вас такая мешанина из терминов.

Ноотропами и прочим лечат не симптомы ЗПР. А вполне себе установленные мозговые проблемы. И не спорьте.

При подозрении на ЗПР - ставят СДВГ? Не ходите к такому неврологу. Он опасен.

Если хотите поспорить о ЗПР - почитайте хотя бы классификацию этих самых ЗПР. И что входит в структуру дефекта.

ДЦП и Аутизм - это медицинские диагнозы. Да. Только у детей с этими диагнозами не обязательно есть ЗПР. Может быть УО, а может быть и норм. интеллект.

Добавлено позже:

СДВГ - это синдром. При коррекции, если он не является признаком какого то заболевания, легко может перейти в спокойную форму. Но этим деткам сложно сосредоточиться будет всегда. Зпр - тоже не заболевание, он может быть признаком заболевания, и это не педагогическая тема:невролог, педагог, психолог, логопед, только в этой совокупности вы получите результат. Либо ребёнок перейдёт в более тяжёлую форму этого заболевания. Это довольно серьёзная проблема, если не поставлена для подстраховки, скажем комиссией. И может быть признаком очень серьёзного заболевания, что чаще всего и бывает

ЗПР - это психолого-педагогическая тема. Потому что вытаскивают из этого диагноза дефектологи, логопеды, психологи, нейропсихологи. Педагогическим воздействием. Таблеткой можно только поддержать, улучшить.

[юлия8980]

Юлия, а вы врач? У вас такая мешанина из терминов.

Ноотропами и прочим лечат не симптомы ЗПР. А вполне себе установленные мозговые проблемы. И не спорьте.

При подозрении на ЗПР - ставят СДВГ? Не ходите к такому неврологу. Он опасен.

Если хотите поспорить о ЗПР - почитайте хотя бы классификацию этих самых ЗПР. И что входит в структуру дефекта.

ДЦП и Аутизм - это медицинские диагнозы. Да. Только у детей с этими диагнозами не обязательно есть ЗПР. Может быть УО, а может быть и норм. интеллект.

Добавлено позже:ЗПР - это психолого-педагогическая тема. Потому что вытаскивают из этого диагноза дефектологи, логопеды, психологи, нейропсихологи. Педагогическим воздействием. Таблеткой можно только поддержать, улучшить.

Я врач. И была директором сети реабилитационных центров по коррекции детей, с отставанием в развитии. Первое, что вам назначит невролог-ноотроп, психостимулятор, в более тяжёлых случаях-нейролептик. И именно при зпр назначают ноотропы.(в том числе) Не спорьте. А вот вы я так поняла не имеете отношение к медицине совсем и рассуждаете, как педагог. Какой логопед и педагог ребёнку 1,5 лет скажем. Какой педагог ребёнку у которого в 3 года нет словесного общения совсем(как пример), у которого поведенческая деформация, у которого непонимание обращенной речи? О чем вы? Вы говорите о детях, у которых зпр выражается в задержке речи, но  задержка психического развития другое, и это понятия включает в себя более широкие проблем, помимо тех, о которых говорите вы.

Добавлено позже:
И прежде, чем спорить посмотрите, что такое ноотропы, и в каких случаях следует назначение
Глици́н (аминоуксусная кислота, аминоэтановая кислота) — простейшая алифатическая аминокислота, единственная протеиногенная аминокислота, не имеющая оптических изомеров. Неэлектролит. Название глицина происходит от др.-греч. γλυκύς, glycys — сладкий, из-за сладковатого вкуса аминокислоты. Применяется в медицине в качестве ноотропного лекарственного средства. Глицином («глицин-фото», параоксифенилглицин) также иногда называют п-гидроксифениламиноуксусную кислоту, проявляющее вещество в фотографии."-это самое простое, что изначально назначат ребёнку. Позже, если глицин окажется бессилен-пойдет кортексин. И не надо диагнозов, о которых говорите вы. Зпр достаточно.и при аутизм (при которой в основе своей есть зпр), аллалии, ДЦП вам продолжат назначать эти препараты, потому что, ещё раз, лечат симптоматически
"Задержка психического развития (ЗПР) — это замедление темпа развития психики, которое чаще обнаруживается при поступлении в школу и выражается в нехватке общего запаса знаний, ограниченности представлений, незрелости мышления, преобладании игровых интересов и неспособности заниматься интеллектуальной деятельностью.Иногда детей с ЗПР относят к педагогически запущенным детям, у которых отставание в развитии обусловлено только причинами социального характера. Однако это в корне неверно."

[точка над i]

Какой логопед и педагог ребёнку 1,5 лет скажем. Какой педагог ребёнку у которого в 3 года нет словесного общения совсем(как пример), у которого поведенческая деформация, у которого непонимание обращенной речи?

Какой педагог? Дефектолог. Это педагогическая специальность.

[юлия8980]

Какой педагог? Дефектолог. Это педагогическая специальность.

Какой на фиг дефектолог, если ребёнок плохо, это обычно, понимает обращенную речь. Поэтому на ряду с психолога и, дефектологами обязателен курс медикаментов. Начинают с лёгких обычно. Обязательны физиопроцедуры. И не забывайте, что обычно зпр идёт в ногу с СДВГ. Ну и попробуйте, его заставить сконцентрировать внимание и посидеть "тетю послушать". Вы меня не слышите :все в совокупности даст результат. Даст. Мозг"заведется" (это наше внутренние выражение) и все у малыша будет норм. Я уже говорила, что с постановкой ds у нас реальное ЧП,поэтому зпр для всех, неважно какая степень выраженности.

[Lika23]

Помните, кратенькую беседу ребенка с водилой?
 – А зачем же ты собачку хотел утопить?
– Потому что собачку любят больше, чем меня"

Если ребенок срывает злость на животном или пытается устранить  собаку из ревности- все же это не естественная реакция ребенка. И не надо, что в 6 лет ребенок не понимает, что собака - живое существо.
А на месте собаки может оказаться младший брат или сестра, к которым ревность может быть еще сильнее
Мне кажется, в данном случае, не факт, что мать помешана на кошечкахсобачках.
Щенка же завели гораздо позже, чем родился ребенок, возможно  кто-то посоветовал завести животных. Возможно, с целью снизить уровень агрессии  ребенка
"Дети эгоцентричны: они не могут себя поставить на место другого и понять, что он чувствует. Животные же просто не умеют скрывать свое состояние и ощущения, и при наблюдениях и общении с животными дети учатся сочувствию, сопереживанию, пониманию окружающих – а это важно для жизни ребенка в обществе.
Излишне подвижные дети в общении с животными удачно «сбрасывают» избыток своей энергии, при этом направляя ее в нужное русло.
Животные не говорят, но издают звуки, оповещая о своих потребностях и настроении, движениями, позой, взглядом. Так дети учатся понимать без слов и животных, и людей.
Наличие животного в доме дисциплинирует: ребенок быстрее и лучше поймет, что все живое требует ухода, питания, возможно - перестройки распорядка дня в соответствии с нуждами животного. У ребенка воспитывается чувство ответственности, потребность и умения заботиться не только о себе, но и о других – а это лучшая прививка от эгоизма, особенно если ребенок в семье один"

[юлия8980]

Я выше скинула ссылку, чем закончилось истязание животных, у ребёнка с зпр

[Ольга Гун]

Ну что сказать))) высокий уровень)))) но я рекомендую вам почитать все же. И про ЗПР, и про ДЦП, и про аутизм, и про многое прочее. А то смешно вас читать. Лепите. По верхам нахватались.

Я говорю о ЗПР. С речью примеры вы приводите. Причем постоянно. Другие ВПФ помните?)))))

Вообще классный подход - кормить всех ноотропами)))) не повредит же)  а диф.диагностика - нет? Не нужна? Кроме невролога и психиатра никому детку не покажем?)))))

[алла]

Оффтоп (текст не по теме)

Хм... А объяснить словами и потом попросить у стюардессы плед - не вариант?

Вы не поверите, в этом самолете пледов не выдавали, хотя рейс был международный. Поскольку от кондиционеров я заболеваю, пришлось обратиться к стюардессе с просьбой сделать так, чтобы над моим местом не дул кондиционер (самостоятельно отключить не удавалось). И мамочка все это слышала и видела, но ничего не предприняла для своей девочки.
И в этом Вы правы, что-то мама все-равно должна была предпринять, чтобы они обе не переохладились и не заболели.

[Милашка]

И у врачей нет диагноза ЗПР

Как нет?Весь F80-89 ему посвящен.)

[юлия8980]

Ну что сказать))) высокий уровень)))) но я рекомендую вам почитать все же. И про ЗПР, и про ДЦП, и про аутизм, и про многое прочее. А то смешно вас читать. Лепите. По верхам нахватались.

Я говорю о ЗПР. С речью примеры вы приводите. Причем постоянно. Другие ВПФ помните?)))))

Вообще классный подход - кормить всех ноотропами)))) не повредит же)  а диф.диагностика - нет? Не нужна? Кроме невролога и психиатра никому детку не покажем?)))))

)))))) вы абсолютно не знаете, что такое зпр, аутизм, аллалии, ДЦП и методы лечения. Спорить можете долго, а смысл. Я знаю, что права. И могу завалить форум выписка и неврологов с диагнозами, рекомендация и и методами лечения))) извините, но мне правда не интересно с вами дискутировать, потому что не о чем. Лечите, как хотите. А мы будем, как положено))) и если бы вместо того, чтобы бессмысленно спорить, внимательно читали, то увидели бы, что только КОМПЛЕКСНЫЙ подход даст хороший результат. Не поите ничем вообще, вы запустите заболевание, и после ваших методов придётся прямиком идти к психиатру.вот и наша героиня не могла найти специалиста хорошего, чтобы подкорректировать ребенка. Либо таблетками сильными лечили(не факт, что оправдано), то только в саду логопедами зпр корректировали)))

[Милашка]

Психолого-педагогическая комиссия может ставить такие диагнозы без медика. Медик может написать - что все в норме. И часто так и бывает. Но ЗПР при этом есть.

Смотря кого вы называете медиком. Психиатр к ним относится?Он и ставит.

[Ольга Гун]

)))))) вы абсолютно не знаете, что такое зпр, аутизм, аллалии, ДЦП и методы лечения. Спорить можете долго, а смысл. Я знаю, что права. И могу завалить форум выписка и неврологов с диагнозами, рекомендация и и методами лечения))) извините, но мне правда не интересно с вами дискутировать, потому что не о чем. Лечите, как хотите. А мы будем, как положено)))

Ну да))) я и лечу))) а вы - делаете вид, что разбираетесь))) не надо выписок. Уровень понятен)))) термины выучите, для начала))))

[юлия8980]

Смотря кого вы называете медиком. Психиатр к ним относится?Он и ставит.

Да не о чем разговор. Человек ведёт речь, о местячковой комиссии, которая собирается в саду(непосредственно), когда приводят такого ребёнка):логопед, директор, психолог(местный), дефектолог(ну кто есть, если есть) а то, что зпр - лечат невролог, ну откуда знать то? И то, что невролог даёт рекомендации на поступление в сад с коррекционной группой, это очень сложно

Добавлено позже:

Ну да))) я и лечу))) а вы - делаете вид, что разбираетесь))) не надо выписок. Уровень понятен)))) термины выучите, для начала))))

Ага, поэтому ноотропы при зпр вызывают панику. Лечите, лечите. Результат я часто такого лечения вижу))) какие термины вас смутило? Аутизм, аллалия - сложно? На уровне зпр тормознулись))

[Ольга Гун]

Как нет?Весь F80-89 ему посвящен.)

Серьезно?))) И там прям есть диагноз "Задержка психического развития"?

Добавлено позже:

Да не о чем разговор. Человек ведёт речь, о местячковой комиссии, которая собирается в саду(непосредственно), когда приводят такого ребёнка):логопед, директор, психолог(местный), дефектолог(ну кто есть, если есть) а то, что зпр - лечат невролог, ну откуда знать то? И то, что невролог даёт рекомендации на поступление в сад с коррекционной группой, это очень сложно

Добавлено позже:Ага, поэтому ноотропы при зпр вызывают панику. Лечите, лечите. Результат я часто такого лечения вижу))) какие термины вас смутило? Аутизм, аллалия - сложно? На уровне зпр тормознулись))

Прелесть какая))) книжку откройте))) не интернет. С врачами поговорите. Ну позор же, ей богу))))

[юлия8980]

https://medportal.ru/enc/pediatrics/education/4/
http://www.reacenter.ru/zaderzhka-psihicheskogo-razvitiya/-ну а это вам в нагрузку. Читайте))) это бесплатно. И больше никому никогда не говорите, что вы знаете, как лечить ЗПР и что это. Никогда.))) и да хотелось бы от вас хоть одну ссылку, подтверждающию ваши слова, кроме бла бла бла. И я боюсь, что книжки, которые вы мне советуете издали раньше, чем я родилась.))) и времена, когда зпр у нас считался педагогическим диагнозом, моей бабушки, давно кунули в лета