Связь МП и последующих событий

[Qwartym]

Здравствуйте! Не являюсь дятловедом высшей квалификации, но "мат часть" знаю.
Какой либо версии не придерживаюсь. Своей не имею.
Очевидно что МП и последующие события могут иметь связь, а могут ее и не иметь.
Примеры связанных событий:
- Поставили палатку наблюдать за ОШ - прилетели ОШ.
- Поставили уходя от преследования - недруги настигли.
Примеры не связанных событий:
- Встали на ХН - пришел СЧ.
- Вынужденная остановка - сошла лавина (доска, снегопад, ураган).
Т.к МП многим  видится несколько странноватым, кроме адептов ХН (которую я не исключаю), предлагаю обсудить его.
Да, такие темы есть, обсуждалось 100 500 раз.. но к сожалению часто МП не уделяют достаточно внимания или просто игнорируют столь важный факт.
А этот ФАКТ (что палатка на МП) и должен служить отправной точкой любой версии.
Попробую оценить вероятность по своему личному мнению, не исключая никакого варианта.
1) Палатка установлена не ГД. (2%)
   Инсценировка видится мне маловероятным событием, трудозатратным, не имеющем смысла.
2) Палатка установлена ГД. (98%)
  а) Установлена планово (39%)
     1) Именно там (восточный склон ХЧ в двух км от лабаза) (50%)     
     2) Где-то там (по хребту, где будет возможность) (50%)
   б) Установлена непланово (60%)
     1) Нулевая видимость
     2) Травмы
     3) Опасность на пути
     4) ...
     5) ...
   в) Установлена по принуждению (1%)
Оценочное мнение и логика будут меняться в зависимости от взятой на веру цели похода ГД. И реальные действия ГД тоже будут разные.
- Цель туристическая (пройти маршрут, сохранить здоровье, получить разряды и признание)
- Цель нетуристическая (испытать "гиперболоид", ограбить манси, затариться золотом, послужить Родине(или предать))
- Цель 1 и 2 "в одном флаконе"
- Цель туристическая перешедшая в нетуристическую (встретили СЧ, нашли тайную копальню зэков, увидели ОШ)

Я склоняюсь к тому что цель была чисто туристическая и наиболее вероятен п.2Б... а вот с подпунктами проблема. Я понимаю что они неполны, сомнительны и требуют обсуждения.

[ninja]

установлена по принуждению

[Rubl]

Установлена вне плана. Либо на этом месте застигла ночь, либо палатка поставлена чтобы утром через отрог спуститься в долину Лозьвы (пойти по хребту) и обойти место, где уже находились настил и костер.

[Тошка]

Либо установлена на открытом месте с целью более полного визуального контроля за ситуацией (ибо в лесу это затруднительно) с целью не быть застигнутыми врасплох в случае появления кого то.

[Casil]

"1) Палатка установлена не ГД. (2%)
   Инсценировка видится мне маловероятным событием, трудозатратным, не имеющем смысла."
трудозатрат не много снял с одного места ,вместе с содержимым и перенёс ,  3-4 человека легко переставят,проще чем перенести один труп

[ninja]

"1) Палатка установлена не ГД. (2%)
   Инсценировка видится мне маловероятным событием, трудозатратным, не имеющем смысла."
трудозатрат не много снял с одного места ,вместе с содержимым и перенёс ,  3-4 человека легко переставят,проще чем перенести один труп

я вот предполагаю, что лыжную палку резали как раз для того что б установить палатку, чего полностью не получилось(а туристы в ней чего только не делали,ели пили,спали, переодевались, вот только установить полностью позабыли), а раз так, то не было 3-4 человек, им не пришлось бы резать палку, своих рук хватило бы

[Albert]

Да, такие темы есть, обсуждалось 100 500 раз.. но к сожалению часто МП не уделяют достаточно внимания или просто игнорируют столь важный факт.
А этот ФАКТ (что палатка на МП) и должен служить отправной точкой любой версии.
Попробую оценить вероятность по своему личному мнению,

Написано правильно, верно, да. Плясать в версиях надо от палатки, где и начались события. Вот только анализировать МП надо, ориентируясь на факты а не
 

по своему личному мнению

Когда-то в помощь дятловедам я открыл тему и привел факты, указывающие на плановую остановку. Эти факты никто не опроверг. Фактов за не плановую остановку никто не привел. Вся контр аргументация строилась на мнениях и сомнениях. Вот и Вы туда же. Думаю, единомышленники (с похожими же мнениями) у Вас найдутся. Вот только фактов из материалов дела за вынужденную остановку вы даже всем миром не найдете ни одного.

Вот тема https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0

[Casil]

я вот предполагаю, что лыжную палку резали как раз для того что б установить палатку, чего полностью не получилось(а туристы в ней чего только не делали,ели пили,спали, переодевались, вот только установить полностью позабыли), а раз так, то не было 3-4 человек, им не пришлось бы резать палку, своих рук хватило бы

Шаравин же сказал ,что вырубал палатку ледорубом и кусок скорее всего вырвали ,могли другие порезы нанести ,затем ее волокли по горе,до вертолета могли об камни еще чего оторвать,порвать,может и был порез а может и не был,палатка была ветхая ,старая ее туристы постоянно зашивали,а об швах есть что-нибудь в экспертизе?

[ninja]

Шаравин же сказал ,что вырубал палатку ледорубом и кусок скорее всего вырвали ,могли другие порезы нанести ,затем ее волокли по горе,до вертолета могли об камни еще чего оторвать,порвать,может и был порез а может и не был,палатка была ветхая ,старая ее туристы постоянно зашивали,а об швах есть что-нибудь в экспертизе?

я говорю о разрезанной лыжной палке, которую упоминал Брусницин

[Тошка]

Полагаю ошибкой считать "началом событий" - установку палатки. События начали развиваться раньше. Нет доказательств планов по проведению  холодной ночевки именно на том склоне или в ту ночь. Как минимум имеет смысл проанализировать их записи (возможно в них намек на что то или кого то).

[Casil]

я говорю о разрезанной лыжной палке, которую упоминал Брусницин

резать свою лыжную палку в походе можно только в том случае ,если не собираешься возвращаться или эта палка не твоя и она кому то уже точно не нужна

[ninja]

резать свою лыжную палку в походе можно только в том случае ,если не собираешься возвращаться или эта палка не твоя и она кому то уже точно не нужна

так я об этом и говорю, было очевидно, что палка владельцу больше не понадобиться, потому что он либо уже умер, либо вот вот умрет

[Qwartym]

... с целью не быть застигнутыми врасплох в случае появления кого то.

К сожалению с зачехленными топорами и в носках они обречены быть застигнутыми врасплох...
Человек ожидающий опасность не будет разуваться.

Сорь. Чтото вместо нового поста редактирование получается.

Добавлено позже:

Либо на этом месте застигла ночь.

Т.е. в этот день они планировали переход лабаз--3ПЛ, но не успели по времени. С учетом что ночь не наступает мгновенно, смеркаться начало уже на перевале получается?
(Хотят в сумерках обойти костер/настил?)

.. либо палатка поставлена чтобы утром через отрог спуститься в долину Лозьвы (пойти по хребту) и обойти место, где уже находились настил и костер.

Вопрос. Знают ли они о костре 31ого первый раз поднявшись на перевал? Или видят его уже первого перемещаясь по восточному склону?

Добавлено позже:

Вот и Вы туда же. Думаю, единомышленники (с похожими же мнениями) у Вас найдутся. Вот только фактов из материалов дела за вынужденную остановку вы даже всем миром не найдете ни одного.

Вот тема https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0

Вовсе нет. Я не "туда же". Я как раз не отрицаю возможность запланированной остановки.
Просто пытаюсь понять... зачем? Тренировка "холодной ночевки"?
Тренировка предполагает несовершенное умение делать что-либо. И допускает не удачные попытки...
(т.е дятловцы допускают что ХН может и не получиться? )
Тренировке всегда предшествует Обучение(первый опыт).
Т.к. первого опыта нет у большинства, фактически Дятлов проводит Обучение холодной ночевке в походе высшей категории трудности, перед ответственным восхождением, отставая от графика,
имея в составе двух девушек. Так получается?

[Albert]

Вовсе нет. Я не "туда же". Я как раз не отрицаю возможность запланированной остановки.
Просто пытаюсь понять... зачем? Тренировка "холодной ночевки"?
Тренировка предполагает несовершенное умение делать что-либо. И допускает не удачные попытки...
(т.е дятловцы допускают что ХН может и не получиться?  )
Тренировке всегда предшествует Обучение(первый опыт).
Т.к. первого опыта нет у большинства, фактически Дятлов проводит Обучение холодной ночевке в походе высшей категории трудности, перед ответственным восхождением, отставая от графика,
имея в составе двух девушек.  Так получается?

Почему погибла группа? Потому что устроили тренинг? Отнюдь. Если бы не ЧП, они бы переночевали спокойно, возможно с отдельными накладками, но не смертельными.
Дятлов имел прекрасную страховку - лес под горой в 25-20 минутах хода. Масса вариантов как можно было бы использовать это обстоятельство в случае чего.

Виной гибели группы является ЧП. В УД сказано: стихийная непреодолимая сила. В статье Иванова - конкретно ОШ.

Мое личное мнение: совершенно напрасно ни в одной версии (кроме моей) не принимается во внимание название горы - Гора Мертвецов. Не простая она, гора, и сыграла ключевую роль в трагедии. В деле Дятловцев ДВЕ загадки:
- что вообще творится на Горе Мертвецов уже не одно столетие?
- что конкретно произошло вечером 1.02.59 г.?

[Qwartym]

Почему погибла группа? Потому что устроили тренинг? Отнюдь. Если бы не ЧП, они бы переночевали спокойно, возможно с отдельными накладками, но не смертельными.
Дятлов имел прекрасную страховку - лес под горой в 25-20 минутах хода. Масса вариантов как можно было бы использовать это обстоятельство в случае чего.

Виной гибели группы является ЧП. В УД сказано: стихийная непреодолимая сила. В статье Иванова - конкретно ОШ.

Мое личное мнение: совершенно напрасно ни в одной версии (кроме моей) не принимается во внимание название горы - Гора Мертвецов. Не простая она, гора, и сыграла ключевую роль в трагедии. В деле Дятловцев ДВЕ загадки:
- что вообще творится на Горе Мертвецов уже не одно столетие?
- что конкретно произошло вечером 1.02.59 г.?

Я бы не хотел в этой теме обсуждать причины гибели, версии и выводы следствия.
Цель темы: выслушать участников и понять/представить для себя и обсудить с другими, почему палатка найдена на МП.
Ваша позиция мне ясна. Я не отвергаю ее. Только тогда получается так:
31ое, вечер, костер на бревнах, с кашей в палатку, тепло, сытно, на верху "ветер самолета"... Самое время обсудить план на завтра.
Игорь:
-- Сегодня мы должны быть в долине Лозьвы, но нам помешала погода(ветер). Поэтому план на завтра такой:
    Встаем попозже, завтракаем, копаем яму под лабаз, обедаем, снимаем лагерь, проходим пару километров, разбиваем лагерь и проводим имитацию аварийной остановки..
Все дружно:
-- Да, Игорь, это лучшее что можно завтра сделать!

[ninja]

31ое, вечер, костер на бревнах, с кашей в палатку, тепло, сытно, на верху "ветер самолета"... Самое время обсудить план на завтра.
Игорь:
-- Сегодня мы должны быть в долине Лозьвы, но нам помешала погода(ветер). Поэтому план на завтра такой:
    Встаем попозже, завтракаем, копаем яму под лабаз, обедаем, снимаем лагерь, проходим пару километров, разбиваем лагерь и проводим имитацию аварийной остановки..
Все дружно:
-- Да, Игорь, это лучшее что можно завтра сделать!

ну что же Вы так категорично, у них должен был состояться обмен мнениями:
а что мы собственно кушать будем на "аварийной стоянке" и после нее ?что мы будем пить ?  и как одежду сушить то будем ?
ему отвечают:
иш чего захотел, теплую еду,воду и одежду, так дело не пойдет
-но ведь нам завтра на отортен идти по продуваемому хребту, нам нужно набраться сил и энергии
-ну это ты загнул дружище, с такими требованиями тебе надо было дома оставаться, а не по походам ходить

[Ирис]

снимаем лагерь, проходим пару километров,

а что мы собственно кушать будем на "аварийной стоянке" и после нее ?что мы будем пить ?  и как одежду сушить то будем ?

- "а за пару километров не проголодаетесь, и одежда не успеет вымокнуть. Считай, что вообще никуда не уходим."

[ninja]

- "а за пару километров не проголодаетесь, и одежда не успеет вымокнуть. Считай, что вообще никуда не уходим."

за пару км то может и не проголодаются, но ужинать то надо ? а завтракать ? хочется то тепленького, поспать в комфорте с печкой, должен быть веский мотив от всего этого отказаться

[Ирис]

за пару км то может и не проголодаются, но ужинать то надо ? а завтракать ? хочется то тепленького, поспать в комфорте с печкой, должен быть веский мотив от всего этого отказаться

Планировали ночевать в холоде и ужинать холодными продуктами (сухарями, ветчиной). А утром, возможно, планировали попить чайку, растопив печку одним поленом.

[ninja]

Планировали ночевать в холоде и ужинать холодными продуктами (сухарями, ветчиной). А утром, возможно, планировали попить чайку, растопив печку одним поленом.

так вот мне и интересно, а ради чего нужно ночевать в холоде, ужинать (и завтракать тоже!) холодными продуктами ? т.е. какая может быть практическая польза от такой потери сил и времени ?
 в условиях хребта затопить печку мне видится проблематичным, так же как развести костер. поэтому никаких чайков, каш и всего горячего, ради чего этот кульбит ? встать на хребте когда рядом лес, тоже самое как пойти спать на балкон, когда есть кровать с одеялом
и не забываем, что этим маневром они изменили план маршрута и график движения, без какого либо объяснения в дневниках и без фотографий этого маневра
это же целое событие. сегодня вы не можете преодолеть холм, а завтра идете спать к нему.

[Ирис]

ак вот мне и интересно, а ради чего нужно ночевать в холоде, ужинать (и завтракать тоже!) холодными продуктами ? т.е. какая может быть практическая польза от такой потери сил и времени ?

Основное расхожее объяснение - тренировка холодной ночевки, что тогда практиковалось повсеместно и постоянно. То есть, было обычным делом в зимних походах. Я бы к этому добавила, что группа решила совместить две задачи - холодную ночевку на склоне и наблюдение за каким-то интересующим их явлением, которое было замечено ранее в тех местах. Для этого было выбрано открытое место, вечернее время, взяты фотоаппараты, установлен штатив.

[Сергей В.]

ради чего нужно ночевать в холоде, ужинать (и завтракать тоже!) холодными продуктами ? т.е. какая может быть практическая польза от такой потери сил и времени ?

Там, похоже, еще и с водой (что еще важнее) могла быть полная ж... па. Конечно, теоретически грелки с нею могли присвоить поисковики из первой партии, как и многие другие полезные причиндалы... Удивительно, что их об этом никто не спрашивал.

[ninja]

Основное расхожее объяснение - тренировка холодной ночевки, что тогда практиковалось повсеместно и постоянно.

лично для меня это звучит дико, сначала вы из-за непогоды не можете преодолеть холм,а наследующей день идете туда спать-тренироваться

Добавлено позже:

Там, похоже, еще и с водой (что еще важнее) могла быть полная ж... па. Конечно, теоретически грелки с нею могли присвоить поисковики из первой партии, как и многие другие полезные причиндалы... Удивительно, что их об этом никто не спрашивал.

так я и сказал про воду ))) еда, вода, тепло - то чего лишила себя группа, ради каких то мифических экспериментов

[Albert]

Я бы не хотел в этой теме обсуждать причины гибели, версии и выводы следствия.
Цель темы: выслушать участников и понять/представить для себя и обсудить с другими, почему палатка найдена на МП.

Палатка найдена на МП, потому что была поставлена на МП. Что тут обсуждать?

Вопросы могут быть прямолинейные, простейшие: зачем они это сделали? какая польза от тренировки? зачем есть холодное, когда можно горячее? может быть мы чего-то не знаем, а они "знали"? и т.д.
Такие вопросы разведут бодягу страниц на сто без перспективы какого-либо результата.

Правильные, чуть более продвинутые, вопросы такие:
- привела ли именно холодная ночевка (все равно зачем они ее устроили) к трагедии? каким образом, из каких фактов это следует?
- привел ли именно выбор известного места палатки к трагедии? какие факты приводят к такому выводу?
- привела ли именно недооценка обстановки к трагедии? в чем это проявилось, какую роль сыграло?

Эти вопросы, есть надежда, сдвинут расследование с мертвой точки. Моё мнение.

[ninja]

Правильные, чуть более продвинутые, вопросы такие:

не могла ли трагедия послужить итоговому мп ? т.е. начаться раньше установки палатки

[Ирис]

- привела ли именно холодная ночевка (все равно зачем они ее устроили) к трагедии?

Это вряд ли. Все было спланировано и продуманно. И не впервой. Только нечто неожиданное и непредсказуемое изменило ход событий и превратило обыкновенный поход в трагедию.

[ninja]

нечто неожиданное и непредсказуемое изменило ход событий и превратило обыкновенный поход в трагедию.

так вот мп это и есть нечто неожиданное и непредсказуемое, и могло быть следствием событий, превративших обычный поход в трагедию

[Тошка]

не могла ли трагедия послужить итоговому мп ? т.е. начаться раньше установки палатки

О том и речь. Что то (кто то вернее всего) подвигло ребят на установку палатки в таком странном месте.

[Ирис]

не могла ли трагедия послужить итоговому мп ? т.е. начаться раньше установки палатки

Есть такая версия, что у группы был конфликт с кем-то из местных еще до выхода на маршрут и затем, идя по маршруту, они заметили слежку или преследователей. Поэтому они вынуждены были поставить палатку на открытом месте и сделать небольшие разрезы, чтобы контролировать передвижения преследователей.

[Тошка]

Есть такая версия, что у группы был конфликт с кем-то из местных еще до выхода на маршрут и затем, идя по маршруту, они заметили слежку или преследователей. Поэтому они вынуждены были поставить палатку на открытом месте и сделать небольшие разрезы, чтобы контролировать передвижения преследователей.

Ну конфликт не обязателен, достаточно видения опасности или чьих то недружелюбных намерений.