Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Максим Ю.Д.]

уже систематизировала последнюю часть

ЧЕм объясняете отсутствие крови на месте преступления, на одежде и теле?

[Дмитриевская]

ЧЕм объясняете отсутствие крови на месте преступления, на одежде и теле?

Кровь для ритуала собиралась не у всех жертв. Большого количества и не нужно в данном случае. Кровь брали у Людмилы, у Золотарева. Ритуал требует чтобы , ни капли крови не было пролито на землю. Если что то осталось на одежде, в ручье просто смылось.

[U12]

читать одно удовольствие!

ага. Ну очень напоминает лекцию О.Бендера перед шахматным турниром в Васюках

[Дмитриевская]

ага. Ну очень напоминает лекцию О.Бендера перед шахматным турниром в Васюках

Ну, видимо, у нас с Вами разные ассоциации.

[U12]

Во-первых, утверждение, что если архитектурный объект находится на некотором расстоянии от места нахождения тел, даже если то расстояние значительно, то он не имеет к телам  и трагедии никакого отношения, безосновательно,

применимо больше к жертвам французских кардиналов. Вместе с тем народы, менее искушенные, считали умерщвление жертвы на т.н. жертвенном камне на глазах у идола -жертвоприношением, а все остальное убийством. Божество должно знать, жертва приносится именно ему. КМК

Добавлено позже:

Во-вторых, само наличие сооружений вовсе не предусматривает их утилитарное использование.

это здесь при чем? Для солидности?

Добавлено позже:

В-третьих, любой народ (человек, группа) фиксирует свое присутствие на территории внешними знаками, тем самым он фиксирует свое присутствие на территории,

и, как правило, по периметру. А иначе мы рискуем быть не понятыми. Детям даже известно

[Дмитриевская]

применимо больше к жертвам французских кардиналов. Вместе с тем народы, менее искушенные, считали умерщвление жертвы на т.н. жертвенном камне на глазах у идола -жертвоприношением, а все остальное убийством. Божество должно знать, жертва приносится именно ему. КМК

Не думаю, что в данном случае Вы правы. Смотря какой архитектурный объект. Чум (поминальный или жертвенный) сам по себе не обязательно привязан к месту убийства. Я ведь не однократно показывала священное место манси на фото  и неоднократно проводила прямые аналогии его и МП. И трупы расположены правильно в соответствии с ритуалом . С небольшим отличием . Это люди, а не животные .  И не однократно повторяла и повторяю , что жертвенные камни, жертвенники и прочие стационарные атрибуты, были не на всех священных местах, которые различались.

[U12]

Не думаю, что в данном случае Вы правы.

спасибо за ответ, но спорить в Вами в этом вопросе я не потяну. Просто выразил свое мнение.

[Дмитриевская]

спасибо за ответ, но спорить в Вами в этом вопросе я не потяну. Просто выразил свое мнение.

Я надеюсь, что допишу наконец. Хотя бы основной каркас, потом доработаю деталями. Но будет понятно. Жертвы ведь выложены, они практически , не спрятаны даже те ,что в ручье обнажились бы. Особенно те ,что под кедром, просто классика . 

[Максим Ю.Д.]

Кровь для ритуала собиралась не у всех жертв. Большого количества и не нужно в данном случае. Кровь брали у Людмилы, у Золотарева. Ритуал требует чтобы , ни капли крови не было пролито на землю. Если что то осталось на одежде, в ручье просто смылось.

Я даже не о тех, что в ручье. Посмотрите на травмы той же Зины. Там по травмам все лицо должно быть в крови, на запястье правой руки просто дыра. Как шаманам удалось не пролить ни капли крови на кожу и одежду первой пятерки. Как можно разбить голову Слободину, не замочив кровью волосы? На теле ИД даже по фото определяются серьезные травмы кожного покрова головы, при этом крови нет. То же можно сказать и о руках и лице. Любая ссадинка дает стабильное кровотечение, где кровь на коже, даже если ее "собирали" из ссадин. Как наносились эти травмы? Если задача была убить и не пролить кровь, то зачем бить так, что это должно привести к нежелательному для ритуала кровотечению?

[Дмитриевская]

Я даже не о тех, что в ручье. Посмотрите на травмы той же Зины. Там по травмам все лицо должно быть в крови, на запястье правой руки просто дыра. Как шаманам удалось не пролить ни капли крови на кожу и одежду первой пятерки. Как можно разбить голову Слободину, не замочив кровью волосы? На теле ИД даже по фото определяются серьезные травмы кожного покрова головы, при этом крови нет. То же можно сказать и о руках и лице. Любая ссадинка дает стабильное кровотечение, где кровь на коже, даже если ее "собирали" из ссадин. Как наносились эти травмы? Если задача была убить и не пролить кровь, то зачем бить так, что это должно привести к нежелательному для ритуала кровотечению?

Ну во первых, подо ртом Зины была кровь на снегу. Если тело переворачивали, то кровь с разбитой головы. Во вторых, у манси представьте себе, есть ритуальная традиция забивать животное по голове так, чтобы не повредить шкуру. Мы полагаем , что это мог быть обух топора, возможно обернутый чем-то. И с этих жертв кровь не собирали.

[Максим Ю.Д.]

И с этих жертв кровь не собирали.

Где кровь на голове, в волосах, на платке, шапочке и т.д.? Изо рта кровь могла вытечь и у трупа при укладке на снег, я говорю о кровотечении. Так где кровь?

[bestiarys]

применимо больше к жертвам французских кардиналов. Вместе с тем народы, менее искушенные, считали умерщвление жертвы на т.н. жертвенном камне на глазах у идола -жертвоприношением, а все остальное убийством. Божество должно знать, жертва приносится именно ему. КМК

Добавлено позже:это здесь при чем? Для солидности?

Добавлено позже:и, как правило, по периметру. А иначе мы рискуем быть не понятыми. Детям даже известно

Позвольте с Вами не согласиться. По первому пункту: знаки фиксируют границы священного места и точки с особой сакральной нагрузкой. Если место имеет большую пространственную протяженность, то и знаки не будут  сконцентрированы в одном месте. Просто их пространственное расположение зафиксирует сакральный смысл.
По второму пункту. Нет, это я к тому, что  по сакральной тропе не надо ходить, на настиле просто так сидеть, а у сакрального костра греть руки. Они адресованы к иным смыслам. Вы же не будете на огне Вечного огня жарить мясо? Так и любой знак в сакральном месте имеет не утилитарный статус. И не надо его искать там, где его нет.
Третье.Не обязательно. Есть вариант периметральный, концентрический и рассредоточенный. В данном случае имеет место последний, связан с особенностями мировосприятия манси, людей для которых все вокруг "ДОМ"

[Дмитриевская]

Где кровь на голове, в волосах, на платке, шапочке и т.д.? Изо рта кровь могла вытечь и у трупа при укладке на снег, я говорю о кровотечении. Так где кровь?

А вы уверены ,что она текла прямо очень обильно? А где доказательства что ее не было? Мы можем доверять Возрожденному в этом вопросе? На фото из морга и на фото трупов в снегу Вы можете разглядеть кровь? На темной одежде? Кстати, Туманов в ранних интервью полагал, что горловое кровотечение Зины это результат ЧМТ. Масленников пишет "Голова разбита" вероятно он видел и кровь.

[U12]

знаки фиксируют границы священного места и точки с особой сакральной нагрузкой

возможно, но это для их общности. Этого могли не знать туристы (люди из другого духовного мира)

это я к тому, что  по сакральной тропе не надо ходить, на настиле просто так сидеть, а у сакрального костра греть руки

, см. выше

Вы же не будете на огне Вечного огня жарить мясо?

некоторые умудрялись, пока охрану не поставили

Так и любой знак в сакральном месте имеет не утилитарный статус

тот т.н. знак как раз мог и, скорее всего имел т.н. утилитарный статус

[Дмитриевская]

Этого могли не знать туристы (люди из другого духовного мира),

Именно. Туристы или не прочли или не захотели прочесть тех знаков, которые их ввели в священное место, в последствии ими же оскверненное. А если Вы о конкретном "Чуме" , то  когда их повели вниз к кедру по прямой, они его и не видели.

[Максим Ю.Д.]

А вы уверены ,что она текла прямо очень обильно?

Вы травмы видели? А по МЭ они такие, что не предполагают кровотечение? А что такое не обильное кровотечение? Пусть не обильное, хотя бы один потек, струйка, хотя бы несколько темных капелек на одежде. Где?

А где доказательства что ее не было?

Фото видели? Где хоть малейший признак кровотечения? Где описание кровотечения в СМЭ и у кого?

Мы можем доверять Возрожденному в этом вопросе?

Не совсем, но он не описывает кровотечений из ран.

На фото из морга и на фото трупов в снегу Вы можете разглядеть кровь?

Да. На сером, синем эту будут темные или даже черные пятна на ч/б фото.

На темной одежде?

Да. Посмотрите фото трупов в сети, не трупов даже, а живых, но которым наносили травмы с ссадинами, рассечениями. Посмотрите на их одежду.
 

Масленников пишет "Голова разбита" вероятно он видел и кровь.

Я тоже вижу, что голова разбита, но не вижу кровь.

[bestiarys]

возможно, но это для их общности. Этого могли не знать туристы (люди из другого духовного мира), см. вышенекоторые умудрялись, пока охрану не поставилитот т.н. знак как раз мог и, скорее всего имел т.н. утилитарный статус

Вы абсолютно четко поймали мысль. Сакральное место обозначено, но обозначено оно для своих. Они, эти "свои" пользуясь пространственными ориентирами понимают конкретные границы дозволенных действий в той или иной функциональной зоне сакрального объекта, а  туристы, люди из совершенно другой культуры, не понимают  и поэтому совершают святотатство, которое и приводит к необратимым последствиям. Использовать Вечный огонь с утилитарными целями можно..., кто ж отрицает..., то такое его использование людьми нашей культуры воспринимается как святотатство, оскорбление святынь и может привести к уголовным последствиям, то есть наказанию, но по правилам нашей социально-культурной общности.Как должно было закончится подобное "деяние" у манси должны сказать этнографы или материалы уголовных дел.

[axilles666]

Таки выяснил предназначение непонятного навеса в тюльберском городище рядом с шаманским чумом. Увы мимо, каркасная мастерская с плавильной печью. Хотя, почему увы, если рядом с мансийским ритуальным чумом какая то хозяйственная постройка, то это говорит о том что манси бывали там регулярно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

Дмитриевская, Спасибо за высокую оценку! На самом деле очень приятно получить ее от Вас

И со своей стороны хотелось бы высказать безусловное уважение к материалам. представленным в этой ветке и самой методологии их поиска, оценки и систематизации. Впервые встречаю, чтобы в частном научном исследовании, а уровень проведенного здесь исследования действительно соответствует научному уровню, при работе над решением конкретной проблемы, был так блестяще и, главное, продуктивно применен принцип методологической дополнительности от частно-научного, связанного с использованием данных  криминалистики до экзистенциально-герменевтического с элементами феноменологии, включая интуитивный поиск и вчувствование. Отличный анализ фактологического материала!  Я достаточно давно читаю материалы, представленные на этом форуме.  Могу сказать, что из всех выдвинутых версий, эта самая проработанная, работоспособная, не содержит странных, не реальных допусков типа кавказских овчарок, спрыгивающих с вертолетов, потусторонних сил, мифических персонажей, не целесообразных абсурдных действий, типа рытья пещер и тд. и тп. Мое уважение и восхищение!!!

[Дмитриевская]

bestiarys  Благодарю... "как многоценный елей на главе, что каплями стекает на браду, на Ааронову браду, стекает на края ризы его" (Пс.132)так и ваши слова на душу мою...

Вы травмы видели? А по МЭ они такие, что не предполагают кровотечение? А что такое не обильное кровотечение? Пусть не обильное, хотя бы один потек, струйка, хотя бы несколько темных капелек на одежде. Где?
Фото видели? Где хоть малейший признак кровотечения? Где описание кровотечения в СМЭ и у кого?
Не совсем, но он не описывает кровотечений из ран.
Да. На сером, синем эту будут темные или даже черные пятна на ч/б фото.
Да. Посмотрите фото трупов в сети, не трупов даже, а живых, но которым наносили травмы с ссадинами, рассечениями. Посмотрите на их одежду.
 Я тоже вижу, что голова разбита, но не вижу кровь.

Я пытаюсь Вам как раз объяснить, что ритуал требовал оглушения жертвы не повредив верхних покровов. Жертвенная кровь, как таковая, добывалась и собиралась иным способом. И если все было сделано правильно, то внешнего кровотечения и не должно быть. В рамках версии я Вам объяснила почему ее нет. 

[axilles666]

Дмитриевская

А кто и когда сделал фотографию чума? Я так понимаю, она в единственном экземпляре? Только зарисовка Григорьева еще есть?

[Дмитриевская]

А кто и когда сделал фотографию чума? Я так понимаю, она в единственном экземпляре? Только зарисовка Григорьева еще есть?

К сожалению , неизвестно. Однако, раз удалось зафиксировать на схеме его место на склоне, то поисковики его помнили в конце февраля-начале марта. А вот а апреле-мае его уже не было по свидетельству  В.М. Аскинадзи.

Добавлено позже:
Из этого я делаю вывод, что чум  был убран манси как из соображений возможных посягательств на него со стороны русских (даже нечаянных, могли не разобраться что к чему и разрушить)  так и в подтверждение того, что  гора ХЧ якобы не священная. Убрали скорее всего, после первых допросов в начале марта.

Добавлено позже:
Вот у ЯНЕЖа есть  в теме . Как определяли по фото место "чума"   https://taina.li/forum/index.php?topic=2831.0

[axilles666]

Дмитриевская

Я думаю что тот навес это охотничий лабаз, для временного хранения. В любом случае место хоженое. Не факт что настил в овраге дятловцев, и кто там, Яровой, Масленников, на схеме еще одно кострище изобразил. Чем то напоминает место в посадке, куда люди стабильно ходят праздники отмечать, там костер, тут костер, места для сидения из бревен и толстых веток.
Этот чум в деле вообще забыт, как таковой. Мансийские строения есть, но в протоколах допросов втупую - мы туда не ходим и все.

[Дмитриевская]

Я думаю что тот навес это охотничий лабаз, для временного хранения. В любом случае место хоженое. Не факт что настил в овраге дятловцев, и кто там, Яровой, Масленников, на схеме еще одно кострище изобразил. Чем то напоминает место в посадке, куда люди стабильно ходят праздники отмечать, там костер, тут костер, места для сидения из бревен и толстых веток.
Этот чум в деле вообще забыт, как таковой. Мансийские строения есть, но в протоколах допросов втупую - мы туда не ходим и все.

Ну как же оно не хоженое если Григорьев шкуру там откопал из под снега? В районе кедра и костра.  Да, это мансийское место, но оно могло иметь и сакральную функцию .

[axilles666]

Ну как же оно не хоженое если Григорьев шкуру там откопал из под снега? В районе кедра и костра.  Да, это мансийское место, но оно могло иметь и сакральную функцию .

"Это Сашка с братьями их убил". Я так понимаю, никаких более-менее достоверных сведений о нем нет? В деле вообще только один Куриков фигурирует, Петр, сын которого, Николай, убил человека, а этот Сашка кем ему приходится? Пытали, в основном, Бахтияровых и Анямовых. Пробовал разобраться кто где был из манси в первых числах февраля, не реально, да и в допросах не на это упор делался. Так же я понял, что с их поселениями и стоянками тоже  темный лес, как то открытием для меня было что там еще имеется какая то база Ильича. "Тайга глухая, места безлюдные, нет там никого", ага, ага. Может хоть вы в курсе чей род жил там ближе всех, хотя, одни жили "близко", 40 км, а охотиться захаживали другие, или вообще все известные.

[Реликт]

"Это Сашка с братьями их убил". Я так понимаю, никаких более-менее достоверных сведений о нем нет? В деле вообще только один Куриков фигурирует, Петр, сын которого, Николай, убил человека, а этот Сашка кем ему приходится? Пытали, в основном, Бахтияровых и Анямовых. Пробовал разобраться кто где был из манси в первых числах февраля, не реально, да и в допросах не на это упор делался. Так же я понял, что с их поселениями и стоянками тоже  темный лес, как то открытием для меня было что там еще имеется какая то база Ильича. "Тайга глухая, места безлюдные, нет там никого", ага, ага. Может хоть вы в курсе чей род жил там ближе всех, хотя, одни жили "близко", 40 км, а охотиться захаживали другие, или вообще все известные.

Бывал я примерно в тех местах.
В Тарко-Сале, в Когалыме.
На открытой местности следы даже зимой сохраняются не долго.
В январе - месяц.
Не знаю с чего взяли что следы на перевале принадлежат дятловцам.

[Юрий Б.]

"Это Сашка с братьями их убил". Я так понимаю, никаких более-менее достоверных сведений о нем нет?

Александр Прокопьевич Бахтияров. На фото с Коротаевым крайний слева:

Старший сын Прокопия Тимофеевича Бахтиярова, пожертвовавшего свой нательный крест духам в родовом святилище Бахтияровых и являвшегося на момент ареста не имевшего детей мужского пола Никиты Яковлевича Бахтиярова одним из претендентов на должность хранителя межфратриального святилища Торум-кан, впоследствие перенесенного с  Молебного камня на гору Хой-эква на маршруте дятловцев.
Проживал в селении Ховр-янкылм-пауль в районе слияния рек Большая и Малая Тошемка на финальном отрезке маршрута группы Дятлова. Это селение, обозначенное на карте как «Юрта Бахтиярова», было первым посещено вертолетом Гордо и Дряхлых 22.02.1959 г. Встреченный ими Александр Прокопьевич Бахтияров представился ложной фамилией «Анямов» (Бахтияровы любили так делать).
Александр Прокопьевич Бахтияров старший брат Павла Прокопьевича Бахтиярова, известного (с фальшивым отчеством «Григорьевич») из телеграммы Ахмина  Бизяеву (2-й том УД), где он  подозревается обнаружившим тела дятловцев ранее 15 февраля. Павел Бахтияров фигурирует в УД под фальшивым отчеством «Иванович» в показаниях Краснобаева, где не отрицает свое нахождение на охоте в тот самый период времени. Павел Бахтияров умер, якобы, от воспаления легких ранее 1964-го года.
Александр Прокопьевич Бахтияров хозяин охотничьей избы в верховьях реки Лохнья, где был убит (якобы, Куриковым) Прокопий Васильевич Анямов, дядя Василия Николаевича Анямова, убитого аналогичным образом позже. Эти Анямовы родом из Няксимволя, куда переехал Николай Огнев сразу после гибели дятловцев. А Николай Васильевич Анямов, отец убитого Василия, годами ранее «нашел» самолет с золотом,  «упавший» по пути из 2-го Северного поселка.
Александр Прокопьевич Бахтияров отец Мирона Александровича Бахтиярова, женившегося на Елизавете Алексеевне Анямовой, двоюродной сестре Николая Павловича Анямова, нашедшего следы дятловцев, находившегося тогда «на охоте» на  4 дня дольше других,  принимавшего участие в поисках и изображенного на размещенной выше фотографии справа. Мирон с Елизаветой жили в юрте, прозванной Бахтияровыми «поганой», и были вынуждены переехать к Анямовым в основанное ими в 1964-м году Тресколье (Керас-колын-я-пауль) около 2-го Северного поселка.
Александр Прокопьевич Бахтияров повесился за год до смерти своего брата Павла, т.е. через пару лет после гибели дятловцев.

[Сергей В.]

одним из претендентов на должность хранителя межфратриального святилища Торум-кан, впоследствие перенесенного с  Молебного камня на гору Хой-эква на маршруте дятловцев.

Вот хоть стой, хоть падай, что ни слово, то бриллиант! Где вы их таких набрались, интересно? При том уже не раз повторенном факте, что святилище мансей в том районе было на скалах в верховье Вижая плюс священная роща на острове той же реки. Да и те в 59-м были полузаброшены, а сами манси на грани вымирания.

[Дмитриевская]

Вот хоть стой, хоть падай, что ни слово, то бриллиант! Где вы их таких набрались, интересно? При том уже не раз повторенном факте, что святилище мансей в том районе было на скалах в верховье Вижая плюс священная роща на острове той же реки. Да и те в 59-м были полузаброшены, а сами манси на грани вымирания.

Ага.

Добавлено позже:
Юрий провел собственное исследование. Возможно, я не во всем с ним согласна, но то, что на маршруте дятловцев было несколько священных мест это  НЕСОМНЕННО. Первое и непосредственно ими посещенное это у Хой Эквы. И в этом нет ни  малейших сомнений . Второе, это гора ХЧ "Мертвая гора" и третье, до которого они не дошли это Ойка-Чахль.  Я перечислила только основные, хотя безусловно там есть и Ушминская пещера и пещера Китовая пасть.

[axilles666]

Да и те в 59-м были полузаброшены, а сами манси на грани вымирания.

Ну, фиг его знает. Вымирающие манси на 1079 не ходили, а культовое сооружение чум, с охотничьим лабазом, сами материализовались. И вообще они убить не могли, а то что они с охоты жили, ну мало ли. (с)