Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 109 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1282077 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 538
  • Благодарностей: 770

  • Был 05.05.24 16:13

Вот чего-то вы вообще сейчас глупость написали.
То же мне, Новости дня ?
Впервой, что ли? Это процесс перманентный...

Вы вообще понимаете разницу между следователем и прокурорм? И что обозначают чины?
Вопрос риторический.
Главное, что он еще  не понял (хотя я не знаю, насколько это слово здесь уместно), что в Ивдельской прокуратуре до 1960 года не было должности следователя. Так что Коротаев там мог быть только стажером, т. е. сверхштатным деятелем, возможно только на общественных началах. Я не знаю как там у них была бухгалтерия устроена на этот случай.
И чего дальше удивляться? =-O

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Извините, но я только что 3 недели каждый день по 6-7 часов отсидела в архивах прокуратуры РСФСР, изучая приказы, распоряжения, протоколы оперативных совещаний и результаты проверок. Причем именно, что за 1959 год. Да, забыла сказать - данные отдела кадров тоже. Поэтому я понимаю откуда растет мое "непонимание" того, что пишите вы. Я не очень понимаю, откуда у вас, пришедшего в систему в конце 70х на должность криминалиста такое глубокое познание о том, " как генералы-прокуроры были на побегушках у стралеев-следователей"  *DONT_KNOW*, только потому что ген прокурор "да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя".

  в рамках подведомственности и подследственности, на что вам и указали. А в некоторых случаях еще и с учетом уровня допуска, который чаще всего определялся уровнем занимаемой должности. И именно по этомуи даже если... о чем именно я вам неоднократно писала, это и произошло - то мы бы никогда не увидели того УД, которое видим.
Извините, но я нигде не утверждал, что "генералы-прокуроры были на побегушках у старлеев- следователей": Вы либо здесь что-то недопоняли, либо намеренно всё  исказили в принятой в дятловедении манере вести полемику с оппонентом. А если и в самом деле недопоняли- я привел это в качестве полномочий Генпрокурора СССР, который, если бы счел необходимым, сделал бы и так. Полномочия у него для этого были. Ну, а если Вы возможность приняли за действительность- так чьи это проблемы? Наверняка-не мои. Если же Вы намеренно исказили то, что я говорил, чтобы затем искаженное Вами же опровергнуть- тогда тем более это не в Вашу пользу: с Вами в таком случае лучше вообще не связываться.
Я Вам "про одно"- Вы мне- "про другое".  Я Вам про полномочия Генпрокурора СССР- Вы мне- про частные случаи, которые видели в архивных материалах. И- с превеликим удовольствием меня в чем-то пытаетесь "уличить".  Какая-то совершенно бессмысленная переписка получается: примерно как что-то глухому объяснять посредством слов...
Впрочем, считайте, как хотите, если не понимаете,  о чем я пишу, и к чему.

Что касается "того УД, которое видим". Видим его потому, что это УД вроде как "ненастоящее", если еще не поняли. Не существует этого УД в государственной системе учета уголовных дел. И это "несуществование" было запланировано изначально: либо по инициативе Прокуратуры РСФСР или Прокуратуры СССР (какой из них именно- это не так важно, чтобы не затевать бессмысленных споров о том, "ходило" ли "дело без номера" в Прокуратуру СССР, или нет, достаточно того, что "ходило" в Прокуратуру РСФСР),либо этот вопрос был заранее согласован с этими вышестоящими прокуратурами. Иного просто не дано. А отсюда- следует целый ряд выводов. Причем- выводов однозначных. Потому что "просто так" дела от регистрации (да еще с санкции вышестоящего начальства) не скрывают. И фальшивые постановления о возбуждении дел "задним числом" тоже "просто так" не выносят. А вот когда "надо"- еще и не то сделают.  А здесь- было "надо". И, видимо, этот случай- не единственный: не зря Прошкин обо всем сразу догадался, как только с делом ознакомился- он ведь сам был "важняком" при Генпрокуроре СССР, знает, что и к чему. А что касается меня- так я до всего  этого, хоть и "своим умом",но не сразу дошел. Уж очень необычная "комбинация" получалась. Но ведь всё это, о чем здесь спорим- не самоцель. Ведь за всем этим- один вопрос :наличие/отсутствие "второго" (основного) уголовного дела. Для Вас- "второго" дела никогда не будет, даже если оно и вдруг объявится. Потому что "второе" дело оставляет "за бортом"  дятловедения все Ваши версии. А Вы такого никогда допустить не сможете. Ну, а лично я- "второе" дело вычислил сам, и после этого только лишь нахожу подтверждения его существования из самых разных источников. Тем более, что собственной "версии" у меня не было и нет (то, что я излагал- это всего лишь пересказ того, что мне было известно об этом происшествии от осведомленных лиц). Вот потому я и отличаюсь от Вас тем, что совершенно свободен в оценке имеющихся доказательств. Потому и вижу то, чего Вы хоть и видите, но "увидеть" никогда не захотите.
Впрочем, это- Ваше законное право. Тем более, что придуманные дятловедческим сообществом правила игры в "Тайну перевала Дятлова" всё это не то, что допускают,  а прямо предусматривают. Только вот я, извините, в эту игру не играю. Вот и получается, что пребываем мы, что называется, в "разных измерениях". Которые, к сожалению, пока что еще пересекаются.
 

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 710

  • Была 01.11.23 02:38

Извините, но я нигде не утверждал, что "генералы-прокуроры были на побегушках у старлеев- следователей":
ну что ж такое  :'(
Цитирование
посчитай Генпрокурор, что начинающий следователь  Коротаев справится  с расследованием лучше всех- имел полное право назначить того же Коротаева «самым главным»  в расследовании этого дела, и в этом случае прокурорские «генералы», включенные в следственную группу, руководимую Коротаевым, исполняли бы его приказы и были у него «на побегушках»
ок, вы не использовали слово Старлей. Но кто такой Коротаев, со стажем год? Слово "начинающий" вы используете.
« Последнее редактирование: 26.12.18 16:07 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

То же мне, Новости дня ?
Впервой, что ли? Это процесс перманентный...

Вопрос риторический.
Главное, что он еще  не понял (хотя я не знаю, насколько это слово здесь уместно), что в Ивдельской прокуратуре до 1960 года не было должности следователя. Так что Коротаев там мог быть только стажером, т. е. сверхштатным деятелем, возможно только на общественных началах. Я не знаю как там у них была бухгалтерия устроена на этот случай.
И чего дальше удивляться? =-O
Да будет Вам известно, что советский  уголовный процесс ( а если не совсем понятно, что это такое- так это- Основы уголовного судопроизводства СССР и УПК союзных республик)  не предусматривал такого понятия, как "стажер". "Стажер" -это во внутренних прокурорских документах о назначении на должность и об оплате, в МВД, например, выпускников юрВУЗов  без всякого "стажерства" на должности следователей назначали.  А для " УПК" никаких "стажеров" не существовало - УПК предусматривались процессуальные лица в виде "следователя" и "прокурора" с соответствующими процессуальными полномочиями. Так что без разницы "для УПК", кем был Коротаев. Если выполнял функции следователя- то был следователем со всем кругом полномочий, предусмотренных законом. Если бы составлял протест на приговор или определение суда   (то, что ему предлагал сделать Темпалов в своей записке в случае направления судом дел на доследование или вынесения оправдательного приговора)- то выполнял бы процессуальные функции прокурора (независимо от того, кем числился- стажером, следователем ли пом.прокурора). Только ведь Вам всё это объяснять бесполезно, всё равно не поймете. Вот тем и отличается юрист от "доморощенного специалиста", считающего, что он "всё знает", да еще лучше других.
Учите УПК, господин (заслуженный дятловед)- как знать, может, в жизни еще пригодится.


Поблагодарили за сообщение: ЕрВС

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 710

  • Была 01.11.23 02:38

Полномочия у него для этого были.
может быть вам покажется странным, но его полномочия были строго ограничены законом и вам придется поискать пункт, подтверждающий такие его полномочия.
Впрочем, считайте, как хотите, если не понимаете,  о чем я пишу, и к чему
да пока я пытаюсь понять понимаете ли вы сами,  о то что пишите, воздействуя на неокрепшие умы и рассуждая о генералах-прокурорах, которых в принципе не было.
 Пока у меня ощущение, что вы действительно путаете понятия (и должности) прокурора и следователя

Не существует этого УД в государственной системе учета уголовных дел
Это УД существует в системе хранения архивных дел прокуратуры СО и имеет статус дела постоянного хранения.
 Вы хотите номер. Ок, приведите инструкцию того периода о порядке нумерации дел и регистрации этих номров. В противовес тому, что уважаемый Вольф приводил вам примеры других архивных дел, так же не имеющих номера. А я привела вам пример доклада Уракова, "В статистическом отчете прокуратуры Свердловской оласти за 1 кв 1959 года отражено количество возбужденных дел 44, а окончено 73 из них.
Отмеченные недостатки объясняются прежде всего неправильным учетом этих дел. "
 Или мы с вами сойдемся на том, что на Свердловскую область за первые три месяца 1959 года упало 29 ракет? Или все-таки допустим, что в тот период была какая-то особенность регистрации и учета дел, которая затрагивала почти 50% из них?
либо этот вопрос был заранее согласован с этими вышестоящими прокуратурами.
Вышестоящие прокуратуры совершенно точно знали, что у номера нет дела. Потому что вся переписка с ними шла по названию, а не по номеру, как было рекомендовано

И фальшивые постановления о возбуждении дел "задним числом" тоже "просто так" не выносят.
за исключением дел, которые ведут органы дознания КГБ и начало следственных действий часто не совпадает с датой вынесения постановления, причем постановление может быть вынесено несколькими месяцами позже. ПРикиньте? И в прокуратуре об этом прекрасно знают. Более того, объясняют "особенностями работы органов КГБ"

Для Вас- "второго" дела никогда не будет, даже если оно и вдруг объявится. Потому что "второе" дело оставляет "за бортом"  дятловедения все Ваши версии. А Вы такого никогда допустить не сможете.
демагогоия. Если честно - подзадолбала.

Вот потому я и отличаюсь от Вас тем, что совершенно свободен в оценке имеющихся доказательств. Потому и вижу то, чего Вы хоть и видите, но "увидеть" никогда не захотите.
нет конечно. В архивы я езжу исключительно из-за курилки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Дмитрий Карягин

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

ну что ж такое  :'(ок, вы не использовали слово Старлей. Но кто такой Коротаев, со стажем год? Слово "начинающий" вы используете.
Извините, но Вы, надо полагать, не сочли нужным придать значение всего двум буквам: "бы". Если еще не поняли, разъясняю еще раз- такое могло быть, если БЫ Генпрокурор счел нужным наделить Коротаева соответствующими полномочиями. Я ведь в этом комментарии специально оговорку сделал для того, кому этот комментарий адресовал-чтобы он не посчитал своим "армейским" мышлением изложенное в качестве примера реально свершившимся фактом. Он, как видно, понял. А вот Вы- как оказалось- нет. Ну и у кого какой образ мышления получается?    Я здесь, извините, не при чем.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 710

  • Была 01.11.23 02:38

о выполнял бы процессуальные функции прокурора (независимо от того, кем числился- стажером, следователем ли пом.прокурора
а если он числился дворником, но тоже в прокуратуре?

Добавлено позже:
Извините, но Вы, надо полагать, не сочли нужным придать значение всего двум буквам: "бы". Если еще не поняли, разъясняю еще раз- такое могло быть, если БЫ Генпрокурор счел нужным наделить Коротаева соответствующими полномочиями. Я ведь в этом комментарии специально оговорку сделал для того, кому этот комментарий адресовал-чтобы он не посчитал своим "армейским" мышлением изложенное в качестве примера реально свершившимся фактом. Он, как видно, понял. А вот Вы- как оказалось- нет. Ну и у кого какой образ мышления получается?    Я здесь, извините, не при чем.
если бы да кабы... все все поняли, не переживайте
« Последнее редактирование: 26.12.18 16:29 »

PRO_hogiy


  • Сообщений: 538
  • Благодарностей: 770

  • Был 05.05.24 16:13

Да будет Вам известно,
Если выполнял функции следователя- то был следователем со всем кругом полномочий, предусмотренных законом.
Красивые слова кончились. Хотя их еще прольется немало.
Только получить ответ от незаслуженных неспециалистов никак не получается. Например, как коротаев мог выполнять обязанности следователя, если даже такой должности там и тогда не было?
Был Прокурор района, был Помощник Прокурора района. Должности "Коротаева" - не было. Какие бы ему обязанности не вменял Владимир (из Екб).
Повторяется история с ракетами "времен войны", когда тот же "заслуженный юрист" Владимир (из Екб) более чем полгода кормил такими же баснями о моих же собственных ракетах.
Или еще последует продолжение?
Так что курите истину жизни, и никакой УПК не поможет создать то, чего не было.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 040
  • Благодарностей: 6 555

  • Заходил на днях

в Ивдельской прокуратуре до 1960 года не было должности следователя
В прокуратуре Свердловской области считают по-иному: https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=96.0;attach=2365;image
« Последнее редактирование: 26.12.18 16:47 »
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Vietnamka | ЕрВС

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 910
  • Благодарностей: 11 112

  • Расположение: Москва

  • Был 23.06.24 14:07

    • Тайна Перевала Дятлова
В архивы я езжу исключительно из-за курилки
Ну, мужчины это всегда была твоя атмосфера. Уверен, что ты чувствуешь себя как рыба в воде, в этой самой курилке, и ловко выуживаешь интересующую тебя нас информацию, у тамошних простаков...  *SMOKE* Молодец, девчонка!
« Последнее редактирование: 26.12.18 17:01 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: beloff

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 710

  • Была 01.11.23 02:38

Ну, мужчины это всегда была твоя атмосфера. Уверен, что ты чувствуешь себя как рыба в воде, в этой самой курилке, и ловко выуживаешь интересующую тебя нас информацию, у тамошних простаков...  *SMOKE* Молодец, девчонка!
и в ней тоже. А как же!

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

может быть вам покажется странным, но его полномочия были строго ограничены законом и вам придется поискать пункт, подтверждающий такие его полномочия.да пока я пытаюсь понять понимаете ли вы сами,  о то что пишите, воздействуя на неокрепшие умы и рассуждая о генералах-прокурорах, которых в принципе не было.
 Пока у меня ощущение, что вы действительно путаете понятия (и должности) прокурора и следователя

Это УД существует в системе хранения архивных дел прокуратуры СО и имеет статус дела постоянного хранения.
 Вы хотите номер. Ок, приведите инструкцию того периода о порядке нумерации дел и регистрации этих номров. В противовес тому, что уважаемый Вольф приводил вам примеры других архивных дел, так же не имеющих номера. А я привела вам пример доклада Уракова, "В статистическом отчете прокуратуры Свердловской оласти за 1 кв 1959 года отражено количество возбужденных дел 44, а окончено 73 из них.
Отмеченные недостатки объясняются прежде всего неправильным учетом этих дел. "
 Или мы с вами сойдемся на том, что на Свердловскую область за первые три месяца 1959 года упало 29 ракет? Или все-таки допустим, что в тот период была какая-то особенность регистрации и учета дел, которая затрагивала почти 50% из них?Вышестоящие прокуратуры совершенно точно знали, что у номера нет дела. Потому что вся переписка с ними шла по названию, а не по номеру, как было рекомендовано

за исключением дел, которые ведут органы дознания КГБ и начало следственных действий часто не совпадает с датой вынесения постановления, причем постановление может быть вынесено несколькими месяцами позже. ПРикиньте? И в прокуратуре об этом прекрасно знают. Более того, объясняют "особенностями работы органов КГБ"
демагогоия. Если честно - подзадолбала.
нет конечно. В архивы я езжу исключительно из-за курилки
(Ссылка на вложение)
Хорошо. Попробую еще раз.
1. Если интересует- можете взять любой учебник под названием "Советский уголовный процесс"- там и найдете полномочия Генпрокурора СССР. С всеми ссылками на нормативную базу. А я здесь- не "ликбез". И если хотите считать так, как Вам удобно (или выгодно) - пожалуйста! Лично мне это без разницы. Вы ведь не являетесь "моей студенткой", и за Ваш уровень юридических знаний я ведь не отвечаю, не так ли?
2. Это Вы (да и не только Вы:известный дятловед-тоже) смешиваете должность по штатному расписанию с процессуальными лицами: с тем, что в УПК РСФСР именуется процессуальными терминами "следователь","прокурор" или, например, "судья". Человек может быть стажером, может быть "и.о следователя" или "врио.прокурора"- с точки зрения УПК это не имеет значения. Если он проводит расследование дела- он "полноценный" следователь с точки зрения закона. Со всеми правами и обязанностями, предусмотренными УПК.  Если выполняет функции прокурора-то же самое. И т.д. Вот например, УПК РСФСР допускал, что народный заседатель мог исполнять обязанности народного судьи. И такие случаи были. В этом случае народный заседатель (если даже он в штате суда не состоял, хотя обычно так поступали с выпускниками юрВузов, которые начинали работу в суде в промежутке между выборами) становился полноправным судьей, со всеми правами и обязанностями, и подписывал приговоры как народный судья.
Так что не надо смешивать одно с другим. Можно очень ошибиться.
3.Примеры дел "без номеров" найти, конечно, можно. Также, как и примеры совершения должностными лицами правоохранительных структур служебных правонарушений и преступлений. Только вот скрытие от государственного учета уголовных дел- это всегда было должностным преступлением. Лично я знаю уголовные дела, возбужденные по этим фактам. И-не только о них слышал, самому приходилось рассматривать. Надеюсь, с этим вопросом понятно? Если потребуете (как то водится в дятловедении) примеров того, что я рассматривал- извините, не дождетесь. Ради дятловедческих прихотей я закон нарушать не намерен.
И дело здесь не столько  в том, что известное всем "дело без номера" было сокрыто от учета- могли и сокрыть, и если "пронесло" бы, никто не стал бы привлекать за это к ответственности. Дело здесь в том, что это сокрытие было согласовано (или санкционировано) на самом высоком прокурорском уровне. А вот  это- весьма показательный факт. И позволяет сделать вполне определенные выводы.
4. По "КГБ". Требования УПК едины для всех. В т.ч., и для КГБ. Когда дело поступает в суд, он не обязан делать "скидки" на "КГБ". А советский уголовный процесс допускал до возбуждения дела (вынесение постановления о возбуждении "тем числом"- это требование УПК, т.е. требование закона, и любое его нарушение- нарушение закона; если кто "для КГБ" сделал поблажку- это не значит, что он не нарушил закон) только одно следственное действие-осмотр места происшествия. Все остальные  следственные действия до возбуждения дела не допускались. И если таковые были произведены, полученные доказательства при судебном рассмотрении не имели никакой юридической силы. Проще говоря: все, что было сделано до возбуждения дела (за исключением осмотра места происшествия)- это "псу под хвост", этого для суда "не было".
5. Относительно статотчета. Вот это- совершенно "ни о чем". Дела могут расследоваться годами (!) и переходить в статотчетах из одного года в другой. Тем более, это был 1-й квартал. В нем обычно отражаются дела, возбужденные в предыдущем году. И выражение "неправильный учет" вовсе не синоним "укрытия от учета". Вот и все. И вовсе не то, что Вы придумали.

Добавлено позже:
Красивые слова кончились. Хотя их еще прольется немало.
Только получить ответ от незаслуженных неспециалистов никак не получается. Например, как коротаев мог выполнять обязанности следователя, если даже такой должности там и тогда не было?
Был Прокурор района, был Помощник Прокурора района. Должности "Коротаева" - не было. Какие бы ему обязанности не вменял Владимир (из Екб).
Повторяется история с ракетами "времен войны", когда тот же "заслуженный юрист" Владимир (из Екб) более чем полгода кормил такими же баснями о моих же собственных ракетах.
Или еще последует продолжение?
Так что курите истину жизни, и никакой УПК не поможет создать то, чего не было.
Очень сложно разговаривать с человеком, поставившим  себя "генералом" и возомнившим себя что-то типа "академика всех наук".  Впрочем, в дятловедении  такое как раз считается нормой.  Так что играйте в свои дятловедческие  игры по придуманным Вами правилам, я ведь давно уже Вам стараюсь не возражать без крайней необходимости. А с тех пор, как Вы публично  указали марку ракет, якобы запущенных Вами, калибр которых аж на 10 мм отличался от фрагментов патронов, найденных в районе перевала, и стали утверждать, что это именно Ваши патроны (кстати, не поделитесь с народом сведениями, куда же эти фрагменты патронов  исчезли, "сбежав" от обещанной экспертизы?), я вообще зарекся с Вами вступать в переписку.
Так что- извините! 
« Последнее редактирование: 26.12.18 17:42 »


Поблагодарили за сообщение: ЕрВС | Tramp | Bsp

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 710

  • Была 01.11.23 02:38

Вы ведь не являетесь "моей студенткой", и за Ваш уровень юридических знаний я ведь не отвечаю, не так ли?
не пугайте так. Я надеюсь, что у вас не было студентов, иначе страшно представить...
Это Вы (да и не только Вы:известный дятловед-тоже) смешиваете должность по штатному расписанию с процессуальными лицами: с тем, что в УПК РСФСР именуется процессуальными терминами "следователь","прокурор" или, например, "судья". Человек может быть стажером, может быть "и.о следователя" или "врио.прокурора"- с точки зрения УПК это не имеет значения. Если он проводит расследование дела- он "полноценный" следователь с точки зрения закона. Со всеми правами и обязанностями, предусмотренными УПК.  Если выполняет функции прокурора-то же самое. И т.д. Вот например, УПК РСФСР допускал, что народный заседатель мог исполнять обязанности народного судьи. И такие случаи были. В этом случае народный заседатель (если даже он в штате суда не состоял, хотя обычно так поступали с выпускниками юрВузов, которые начинали работу в суде в промежутке между выборами) становился полноправным судьей, со всеми правами и обязанностями, и подписывал приговоры как народный судья.
Так что не надо смешивать одно с другим. Можно очень ошибиться.
мне страшно, если честно...
 ПРоцессуальные лица  - это лица, имеющие право на совершение процессуальных действий и являющиеся участниками процесса.
Потерпевший тоже процессуальное лицо и имеет право на совершение процессуальных действий. Адвокат его. Адвокат обвиняемого и даже сам обвиняемый. Я уж молчу, про судмедэксперта.
 Вы же не будете утверждать, что обвиняемый может начать выполнять функции судьи? Ну или судмедэксперт функции следователя?
 Надеюсь, что не будете. Посему понятие "процессуальное лицо" можно вообще из вашей писанины убрать и не сильно переживать, что кто-то не понимает особенностей.

 Отсюда переходим ко второй части. В процесс они попадают (чтобы стать процессуальными лицами) по разному. Кто-то убив, а кто-то - в силу занимаемой должности. Например прокурора. Или следователя. Или все того же несчастного судмедэксперта. Это свойство должности, которая обладает своими должностными обязанностями и требованиями к лицу, претендующего на ее занимание. И как только он лишается должности - он сразу лишается возможности быть процессуальным лицом. Ну до того момента пока не найдет новую должность или не убьет кого-то.
 В связи с этим да, такие понтия как ИО или ВРИО не играют никакой роли, потому что это привязка к должности. Человек выполняет ее в течении определенного времени.
 А вот прокурор, если он проводит расследование, отнюдь не становится следователем, потому что в его прокурорские должностные обязанности заложены данные полномочия, что и закреплено в постановлении о прокурорском надзоре 1955 года. Он как был прокурором, так и остается. В отличи от следователя. Который так и будет следователем и не сможет выполнять обязанности прокурора без назначения его на эту должность - Хоть тушкой, хоть врио.

 

Дело здесь в том, что это сокрытие было согласовано (или санкционировано) на самом высоком прокурорском уровне. А вот  это- весьма показательный факт. И позволяет сделать вполне определенные выводы.
так я и не спорю, что вышестоящая прокуратура была в курсе и даже пыталась бороться с этим. Я просто остерегаю вас делать "вполне определенные выводы", потому что таких дел, если верить Уракову, именно что в интересующий нас период и именно, что в интересующее нас время было почти 50%.
 И следуя вашим "определенным выводам" можно предположить, что там упало 29 ракет.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 416

  • Был 22.05.20 23:45

не пугайте так. Я надеюсь, что у вас не было студентов, иначе страшно представить...
Увы, увы. Очевидно были - и результаты их деятельности мы теперь активно обсуждаем в главе "Криминал"

Добавлено позже:
Ну или судмедэксперт функции следователя?
А че - Возрожденный функции следователя выполнял...

Добавлено позже:
А вот прокурор, если он проводит расследование, отнюдь не становится следователем, потому что в его прокурорские должностные обязанности заложены данные полномочия, что и закреплено в постановлении о прокурорском надзоре 1955 года.
Как это не становится? Именно в том Постановлении именно так и написано: прокурор вправе проводить как отдельные следственные действия, так и взять на себя расследование в любой момент. В этом случае прокурор как раз становится следователем, т.к. он принимает на себя права и обязанности следователя по УПК.
« Последнее редактирование: 26.12.18 19:26 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

не пугайте так. Я надеюсь, что у вас не было студентов, иначе страшно представить... мне страшно, если честно...
 ПРоцессуальные лица  - это лица, имеющие право на совершение процессуальных действий и являющиеся участниками процесса.
Потерпевший тоже процессуальное лицо и имеет право на совершение процессуальных действий. Адвокат его. Адвокат обвиняемого и даже сам обвиняемый. Я уж молчу, про судмедэксперта.
 Вы же не будете утверждать, что обвиняемый может начать выполнять функции судьи? Ну или судмедэксперт функции следователя?
 Надеюсь, что не будете. Посему понятие "процессуальное лицо" можно вообще из вашей писанины убрать и не сильно переживать, что кто-то не понимает особенностей.

 Отсюда переходим ко второй части. В процесс они попадают (чтобы стать процессуальными лицами) по разному. Кто-то убив, а кто-то - в силу занимаемой должности. Например прокурора. Или следователя. Или все того же несчастного судмедэксперта. Это свойство должности, которая обладает своими должностными обязанностями и требованиями к лицу, претендующего на ее занимание. И как только он лишается должности - он сразу лишается возможности быть процессуальным лицом. Ну до того момента пока не найдет новую должность или не убьет кого-то.
 В связи с этим да, такие понтия как ИО или ВРИО не играют никакой роли, потому что это привязка к должности. Человек выполняет ее в течении определенного времени.
 А вот прокурор, если он проводит расследование, отнюдь не становится следователем, потому что в его прокурорские должностные обязанности заложены данные полномочия, что и закреплено в постановлении о прокурорском надзоре 1955 года. Он как был прокурором, так и остается. В отличи от следователя. Который так и будет следователем и не сможет выполнять обязанности прокурора без назначения его на эту должность - Хоть тушкой, хоть врио.

 

так я и не спорю, что вышестоящая прокуратура была в курсе и даже пыталась бороться с этим. Я просто остерегаю вас делать "вполне определенные выводы", потому что таких дел, если верить Уракову, именно что в интересующий нас период и именно, что в интересующее нас время было почти 50%.
 И следуя вашим "определенным выводам" можно предположить, что там упало 29 ракет.
1.Не надейтесь понапрасну. Были у меня студенты, был я и преподавателем- преподавал после выхода в отставку в одном их юрВУЗов. Кстати, неплохие специалисты из большинства этих студентов получились. И, к Вашему разочарованию, должен сообщить, что со своими студентами очень даже хорошо ладил.  А вот лично мне –что «страшно» не скажу, давно уже приучился очень много не бояться, а вот «не по себе становится»- это будет более точно, как только представлю Вас в роли врача. Надеюсь, понятно? И это  не «просто так», а потому что имею весьма значительный личный негативный опыт лечения у разных врачей.
 2.Относительно процессуальных лиц. А вот здесь от того, что Вам «страшно»- ничего не меняется. Потому что перечень этих лиц определен законом. Этот закон называется  УПК.  Там все эти лица перечислены. И напрасно Вы занимаетесь передергиванием: законодатель позаботился о том, чтобы (как Вы пишете) функции судьи  не выполнял обвиняемый. Также исключается (если бы Вы знали процессуальное законодательство хотя бы на уровне студента- юриста 4-го курса, то не стали бы заниматься подобными выдумками) выполнение экспертом функций следователя (и- наоборот). Потому что это прямо  запрещено УПК. И тем же законом установлено, кто какие права имеет, и какие обязанности на то или иное процессуальное лицо возлагаются. И здесь как раз какого-либо своеволия не допускается. Потому не надо всего того, что Вы здесь по своей некомпетентности в этих вопросах изобразили.
Но вот в связи с предыдущим вопросом относительно «дворника» в прокуратуре (Вы ведь это спросили «из вредности», не так ли?) все-таки полагаю нужным сделать некоторые разъяснения. Возможно, для Вас лично- совершенно бесполезные, но для тех, кто хочет понять разницу между процессуальными лицами и штатным расписанием (потому что относительно должности Коротаева есть много заблуждений) это может быть полезным. Так вот, «про дворника» в прокуратуре примеров быть не может, потому что для того, чтобы выполнять функции следователя, человек должен был быть назначен хотя бы стажером, а вот  на примере секретаря судебного заседания могу сделать пояснения. «Секретарь судебного заседания»- это тоже процессуальное лицо, т.к. таковой предусмотрен как УПК, так и ГПК. И без секретаря  судебное заседание невозможно: отсутствие секретаря- безусловное основание для отмены приговора или решения.  Потому что на секретаря возложена функция ведения протокола. А вот кто выполнял роль секретаря: штатный «секретарь судебного заседания», просто «секретарь суда», или уборщица- принципиального значения не имело. Главное, чтобы секретарь грамотно составлял протокол ( а протокол контролирует не только судья, но и адвокат с подсудимым- они имеют право приносить замечания на протокол- так что не беспокойтесь на этот счет: всё здесь очень «прозрачно», не то, что постановка диагнозов), не был заинтересованным лицом, и чтобы секретарю не было заявлено отводов.  А состоял или нет секретарь в штате суда- это дело «десятое». И вот, были времена (сейчас уже об этом мало кто помнит), когда секретарей в судах катастрофически не хватало ( да не только  секретарей- в те времена и из судей сбежали те, кто смог найти более приличную работу: всё когда-то было по-другому). Например, я в те времена более полугода работал без секретаря (за это время очень успешно освоил все секретарские обязанности- нужда заставила). И выходили из создавшегося положения так- вызывали «лишних» народных заседателей и усаживали их на секретарское место. В протоколы  заносились фамилии этих заседателей (которые, разумеется, в это время функции народных заседателей не исполняли). И если отводов этим секретарям не заявлялось, они выполняли свои процессуальные функции. И закону это никак  не противоречило. И совершено не имело значения, что эти секретари в штате суда не состояли, а «у себя» на том же заводе были начальниками цехов, бухгалтерами или даже уборщицами. Конечно, подбирали тех, кто мог писать протоколы и учили их это делать. И что интересно, отводы все-таки этим секретарям иногда заявлялись. Как правило, почему-то по делам о расторжении брака, когда разводящиеся были с того же завода, что и заседательница, исполнявшая функции секретаря судебного заседания.
Теперь, надеюсь, понятна разница между должностями по штатному расписанию и процессуальным положением предусмотренных УПК процессуальных лиц? 
А если у Вас возник очередной страх за те дела, которые были рассмотрены с участием секретарей, не состоявших в штате суда- то можете не пугаться. Нарушений закона в этих случаях никаких не было допущено. А сама по себе судебная процедура является весьма прозрачной- ведь подавляющее большинство дел рассматривается в открытых судебных заседаниях ( а в те времена в судах не существовало проходных с приставами, в суд мог зайти любой желающий с улицы), а практически каждое дело рассматривалось с участие адвоката, который за все свои жалобы получал деньги. Потому можете не впадать в страхи по поводу «процессуальных лиц»: здесь все как раз гораздо прозрачнее, чем записи в истории болезни.
Так что, как видите, то, что Коротаев был стажером, это никак не препятствовало исполнению им функций следователя, предусмотренных УПК. А вот то, что не будучи назначенным на должность стажера, Коротаев не смог бы выполнять функции следователя- это точно. Потому что в отличие от секретаря судебного заседания, для следователя существует определенный порядок его назначения, который устанавливается нормативными актами, регламентирующими деятельность прокуратуры. Но будучи назначенным  стажером, Коротаев мог исполнять функции как следователя, так и пом. прокурора, предусмотренные УПК (например, приносить протесты на приговоры и определения судов) в те времена для этого препятствий не было. И вполне, например, допускалось, что пом. прокурора занимался расследованием уголовных дел. Да и прокурор- тоже.  А вот санкции на арест мог давать лишь «сам» прокурор района или его заместитель. И по этому вопросу также имелись соответствующие нормативные акты. Но здесь другой вопрос ( о соотношении штатного расписания и процессуального положения) , и на этом, полагаю, его можно закрыть окончательно. И более к нему не возвращаться.
3. Касательно Вашего «падения 29 ракет»- это, извините, плоды Ваших передергиваний. Ничего подобного «если верить Уракову» из этого  не следует.  Это Вы так намеренно истолковали, хорошо при этом понимая, что это совсем не так.   
« Последнее редактирование: 26.12.18 20:11 »


Поблагодарили за сообщение: Tramp

Tramp


  • Сообщений: 1 304
  • Благодарностей: 826

  • Расположение: Днепр

  • Был 24.08.19 18:08

так я и не спорю, что вышестоящая прокуратура была в курсе и даже пыталась бороться с этим. Я просто остерегаю вас делать "вполне определенные выводы", потому что таких дел, если верить Уракову, именно что в интересующий нас период и именно, что в интересующее нас время было почти 50%.
 И следуя вашим "определенным выводам" можно предположить, что там упало 29 ракет.
Да жаль, что убрали аватарку - она бы сейчас пригодилась. Потому как нас интересует всего одно дело - гибель туристов на перевале Дятлова.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 416

  • Был 22.05.20 23:45

И это  не «просто так», а потому что имею весьма значительный личный негативный опыт лечения у разных врачей.
Судя по тому что вы до сих пор живы (дай вам бог здоровья) - опыт этот, мягко говоря - не такой уж и негативный?

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Судя по тому что вы до сих пор живы (дай вам бог здоровья) - опыт этот, мягко говоря - не такой уж и негативный?
Пока что жив, это верно. Но этот опыт приучил разбираться во врачах. А то ведь с советских  времен люди были приучены к тому, что все врачи- люди исключительно компетентные и добросовестные. И избавление от этих иллюзий лично мне очень дорого (во всех смыслах) обошлось.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 829

  • Был 05.05.23 20:23

Ваш стиль мышления коррекции не поддается.
Ну, это просто наглость. Просил же не переходить не личность. Мне не надо ничего разъяснять и менять тип мышления, о котором вы и понятия не имеете - достаточно корректно, аргументированно и с примерами отвечать на поставленные вопросы. А то, что вы мне понаписали про УД без номера, которого не было, про Коротаева, про простых прокуроров, знавших что такое секретность, про всесильного генпрокурора, не выдерживает никакой критики, это даже не вода, а какая-то более липкая субстанция. Теперь перейдем к сути: о Чернобыле УД возбудила киевская облпрокуратура в день аварии, тогда же там была создана и следственная группа с привлечением сотрудников 6-го(экономического) управления и следственного отдела КГБ УССР https://gdb.currenttime.tv/12D46479-67C2-49E9-8967-2BA7A4F2F184_w650_r0_s.jpg
Но после ряда заседаний Политбюро Генпрокурору было приказано взять расследование в свои руки. Директор ЧАЭС Брюханов в конце мая был арестован уже в Москве после допроса во 2-м специальном управлении на Пушкинской, 15а, спецпрокуратур на Украине просто не было. Следствие было проведено удовлетворительно, правда с уклоном с сторону эксплуатационщиков, т.к. разработчикам из московских НИКИЭТ и Курчатовского института во главе с академиками Доллежалем и Александровым обвинений предъявлено не было, хотя на Политбюро те уже признали свои упущения.
Далее начинаются чудеса: судом первой и окончательной инстанции явилась выездная сессия Верховного суда СССР по уголовным делам, проходившая в ДК городка Чернобыль в закрытой от посторонних зоне. УД так и не было рассекречено, но в зал заседаний были допущены журналисты и сотрудники станции, велась киносъемка; прилюдно были зачитаны обвинительное, приговор, опубликованы протоколы заседаний. Как видим, никаких закрытых спецсудов, сплошные исключения. Поэтому этот пример тоже мимо кассы.
Наконец, интересуюсь, вы сами то читали приведенноую вами ссылку на автореферат диссертации о спецпрокуратурах? Там ведь черным по-белому написано, что 2-й спецотдел в ГП СССР, как и сами спецпрокуратуры созданы только в конце 1969 г.:
Цитирование
... серьезные изменения в организации прокурорского надзора за исполнением законов на особо режимных объектах в системе органов прокуратуры начали происходить с 1968-1969 г.г. В этот период были приняты с грифом «секретно» следующие правовые акты, касающиеся вопросов специальных органов прокуратуры СССР: Постановление СМ СССР от 29.02.68. 138-50- о внесении в Президиум ВС СССР проекта Указа «Об отнесении к подсудности военных трибуналов всех уголовных и гражданских дел, возникающих на объектах Министерства обороны СССР и о прокурорском надзоре на этих объектах» пор.№936; Распоряжение СМ СССР от 02.08.68. 1632рс. — об увеличении штатной численности спецорганов прокуратуры СССР на 20 единиц для обслуживания объектов и в/ч, включенных в перечень ОРО. Пор. № 1425; Распоряжение СМ СССР от 25.03.69рс о создании спецотдела в составе ЦА Прокуратуры СССР.
Во исполнение Распоряжения СМ СССР от 25.03.69рс приказом Генерального прокурора Союза ССР № 86ца от 01.04.1969 была утверждена структура и штат Специального отдела центрального аппарата Прокуратуры Союза ССР в количестве 39 штатных единиц. Начальником специального отдела Прокуратуры СССР был назначен Лучинин Н.С.
В последующем структура спецпрокуратуры, как и иных органов, действующих на особо режимных объектах, развивалась и укреплялась.
Получается, что в 59-м никаких спецпрокуратур и спецсудов в закрытых зонах не было, а охрана секретов вполне успешно осуществлялась управлениями режима, подчинявшимися семерке КГБ СССР. Соответственно, никакие дела спецпрокуратурами ЗАТО и даже 2-м управлением генпрокуратуры из 39 человек расследованы быть не могли по причине отсутствия таковых органов.
Если вы и после этого будете продолжать талдычить о втором деле в спецуре, то я уж и не знаю как вашему с прошкиным стилю мышления еще помочь.
« Последнее редактирование: 26.12.18 22:48 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Григорий Комаров | Ефим Суббота | Дмитрий Карягин

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Мы имеем (как то указано в "записке Темпалова") на 15 февраля  уже возбужденное уголовное дело,
Не имеем.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 710

  • Была 01.11.23 02:38

Не имеем.
но мы имеем 6 февраля на обложке УД.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Там ведь черным по-белому написано, что <...> спецпрокуратуры созданы только в конце 1969 г.: Получается, что в 59-м никаких спецпрокуратур и спецсудов в закрытых зонах не было
Не написано. Не получается.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

об увеличении штатной численности спецорганов прокуратуры СССР на 20 единиц для обслуживания объектов и в/ч, включенных в перечень ОРО. Пор. № 1425
Как можно увеличить численность того что нет? :)

Добавлено позже:
Получается, что в 59-м никаких спецпрокуратур и спецсудов в закрытых зонах не было, а охрана секретов вполне успешно осуществлялась управлениями режима, подчинявшимися семерке КГБ СССР. Соответственно, никакие дела спецпрокуратурами ЗАТО и даже 2-м управлением генпрокуратуры из 39 человек расследованы быть не могли по причине отсутствия таковых органов.
Если вы и после этого будете продолжать талдычить о втором деле в спецуре, то я уж и не знаю как вашему с прошкиным стилю мышления еще помочь.
Были и спецсуды номерные и прокуратуры П/Я "на современном языке ЗАТО- с 1956 года 100 % ".При всех территориальных органах КГБ где были П/Я МСМ был организован 1-й спецотдел ,а с 1949 года отдел К  -который следил за учеными и тех. персоналом,а также осуществлял защиту академиков(по три хари на академика).
« Последнее редактирование: 27.12.18 02:28 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 416

  • Был 22.05.20 23:45

Там ведь черным по-белому написано, что 2-й спецотдел в ГП СССР, как и сами спецпрокуратуры созданы только в конце 1969 г.:
Не совсем так.
Там написано
Цитирование
Прокуратуры по надзору за исполнением законов на особо режимных объектах созданы более 50 лет назад
что при при дате диссертации 2009 г. как раз и дает буквально перед 1959 годом.

Но там же написано
Цитирование
Изначально, эти прокуратуры создавались в целях охраны государственной тайны и обеспечения установленного режима секретности на особо режимных объектах военной промышленности.
и
Цитирование
серьезные изменения в организации прокурорского надзора за исполнением законов на особо режимных объектах в системе органов прокуратуры начали происходить с 1968-1969 г.г.
Что скорее всего говорит о том, что полноценного следственного аппарата до 69го года у них не было, и расследовали они только дела связанные с разглашением гостайны.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

ЗАТО были, как не было? да тот же Озерск. Возможно они назывались не ЗАТО, а пя и\или вч, но суть именно в закрытости. И прокуратуры там наверняка были, но прокуратура РСФСР не имела к ним никакого отношения.
Да Вы что ?Спецотдел Прокуратуры РСФСР осуществлял весь надзор за П/Я,В/Ч  подчиненных МСМ.
В открытом доступе есть монографии.Не пугайте прокуратуры Красноярск 26,Томск 7 , и Челядинск 40.

Добавлено позже:
Прокуратуры по надзору за исполнением законов на особо режимных объектах созданы более 50 лет назад

что при при дате диссертации 2009 г. как раз и дает буквально перед 1959 годом.
1956 год. :)

Добавлено позже:
Так что без разницы "для УПК", кем был Коротаев. Если выполнял функции следователя- то был следователем со всем кругом полномочий, предусмотренных законом. Если бы составлял протест на приговор или определение суда   (то, что ему предлагал сделать Темпалов в своей записке в случае направления судом дел на доследование или вынесения оправдательного приговора)- то выполнял бы процессуальные функции прокурора (независимо от того, кем числился- стажером, следователем ли пом.прокурора). Только ведь Вам всё это объяснять бесполезно, всё равно не поймете. Вот тем и отличается юрист от "доморощенного специалиста", считающего, что он "всё знает", да еще лучше других.
Учите УПК, господин (заслуженный дятловед)- как знать, может, в жизни еще пригодится.
Была разница пока он был стажером в 1959 году.Он мог составлять документы,протоколы,но подписывать их от своего лица не мог.Первый год работы в прокуратуре-стажер,пока не получал первый класный чин.
« Последнее редактирование: 27.12.18 02:45 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Bsp

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

1956 год. :)
1947.

Добавлено позже:
Спецотдел Прокуратуры РСФСР осуществлял весь надзор за П/Я,В/Ч  подчиненных МСМ.
С начала 1960-х годов.

Добавлено позже:
расследовали они только дела связанные с разглашением гостайны.
Все.
« Последнее редактирование: 27.12.18 02:57 »

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Цитата: konder - сегодня в 02:37

    1956 год. :)

1947.

Добавлено позже:
Цитата: konder - сегодня в 02:37

С начала 1960-х годов.
Спецотдел Прокуратуры РСФСР осуществлял весь надзор за П/Я,В/Ч  подчиненных МСМ.
С 1947 это были прокуратуры МЗ и Прокуратуры войск  МГБ

Добавлено позже:
Найдите или купите моногорафию-их фуева туча.Скучно уже.
« Последнее редактирование: 27.12.18 03:04 »

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

С 1947 это были прокуратуры МЗ
Они же и осуществляли
весь надзор за П/Я,В/Ч  подчиненных МСМ.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 829

  • Был 05.05.23 20:23

Не написано. Не получается.
Получается. Что такое 20 ставок на СССР?
С начала 1960-х годов.
С 1969 г.
Как можно увеличить численность того что нет? :)
Добавлено позже:Были и спецсуды номерные и прокуратуры П/Я "на современном языке ЗАТО- с 1956 года 100 % ".При всех территориальных органах КГБ где были П/Я МСМ был организован 1-й спецотдел ,а с 1949 года отдел К  -который следил за учеными и тех. персоналом,а также осуществлял защиту академиков(по три хари на академика).
У нас все можно, добавили ставки прокуроров в спецсуды, например. До 31 года у нас прокуроры и следствие подчинялись суду и НКЮсту.
Вы бы цитатку про 56 г. добавили, а то пока получается, что с 47г. спецсуды и спецпрокуроры обслуживали з/к  и зоны в ОРО.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 910
  • Благодарностей: 11 112

  • Расположение: Москва

  • Был 23.06.24 14:07

    • Тайна Перевала Дятлова
Получается, что в 59-м никаких спецпрокуратур и спецсудов в закрытых зонах не было
Аскер, помнится, об этом факте уже докладывал. Не было никаких спецпрокуратур в 59-м.
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"