Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин,
Тут такой нюанс - КГБ от ВВС что-то узнавали, видимо. А в деле дятловцев информация подавалась только с места события (?). Так руководство области могло это дело контролировать, было же постановление в начале марта - "ураган" и все. А может быть и местные ивдельские власти смогли все на месте и убрать, и сделать, и Кириленко доложить как надо, что наиболее вероятно.

Что-то я не понял. КГБ от британской ВВС получал информацию,а то что произошло в Ивдельском районе он без ВВС узнать не мог?

[Тамара Орлова]

Сколько помню из советского воспитания, так даже школьники знали, что империалисты не дремлют и только следят за любыми промахами СССР, чтобы провести идеологическую диверсию.Ну вот, как в деле братьев Коровиных любое уголовное преступление можно подать как признак внутренних политических неурядиц в СССР. То, что такое событие (ТГД) осталось без внимания ВВС, может о чем-то говорить.

[Дмитрий Карягин]

Сколько помню из советского воспитания, так даже школьники знали, что империалисты не дремлют и только следят за любыми промахами СССР, чтобы провести идеологическую диверсию.Ну вот, как в деле братьев Коровиных любое уголовное преступление можно подать как признак внутренних политических неурядиц в СССР. То, что такое событие осталось без внимания ВВС, может о чем-то говорить.

Тамара,читаю Вас всегда с интересом,но сейчас решительно не понимаю.

[Тамара Орлова]

Что-то я не понял. КГБ от британской ВВС получал информацию,а то что произошло в Ивдельском районе он без ВВС узнать не мог?

Тут момент такой - КГБ Хрущёву докладывает о том, что происходит в Свердловске со ссылкой на ВВС ( так жестко - начались еврейские погромы!!! ужас). А почему здесь ( с дятловцами)  ВВС ничего не передает?
Это две большие разницы - что докладывают свои, а что ВВС.

[Дмитрий Карягин]

Тут момент такой - КГБ Хрущёву докладывает о том, что происходит в Свердловске со ссылкой на ВВС ( так жестко - начались еврейские погромы!!! ужас). А почему здесь ( с дятловцами)  ВВС ничего не передает?
Это две большие разницы - что докладывают свои, а что ВВС.

Ответ вполне очевиден. Еврейские погромы бывают,а русских погромов "не бывает". Так принято считать. Но версия о межнациональной причине убийства в Свердловске появилась до сообщений ВВС, все же. Преступники сами подкинули "улику",которая повела вначале по ложному следу. А следствие опровергло эту версию,найдя настоящих убийц. В истории гибели ГД не так. Следователи начали раскручивать "межнациональный" мотив так,как будто специально старались для ВВС. И ничего не нашли в итоге. Вообще.

[Тамара Орлова]

Ответ вполне очевиден. Еврейские погромы бывают,а русских погромов "не бывает". Так принято считать. Но версия о межнациональной причине убийства в Свердловске появилась до сообщений ВВС, все же. Преступники сами подкинули "улику",которая повела вначале по ложному следу. А следствие опровергло эту версию,найдя настоящих убийц. В истории гибели ГД не так. Следователи начали раскручивать "межнациональный" мотив так,как будто специально старались для ВВС. И ничего не нашли в итоге. Вообще.

Ну и что, что тут дело не в погромах.Что, уже и злопыхательского сказать нечего было в этом случае?

Я думаю, здесь расследование началось официально в таком ключе, да (манси). Американцы,мне кажется, уважают расследования вообще. И то, что такое расследование было проведено, да ещё с задержанием манси, да еще с освобождением, это прямо как в странах демократии. Но это не значит, что не нашли вообще ничего. А что доложили Хрущеву официально, может сильно отличаться от того, что нашли.

 

Оффтоп (текст не по теме)

Конечно, всю свою эрудицию по части американского следствия я черпаю из канала "АйДи расследования"

.

[Дмитрий Карягин]

Ну и что, что тут дело не в погромах.Что, уже и злопыхательского сказать нечего было в этом случае?

Я думаю, здесь расследование началось официально в таком ключе, да (манси). Американцы,мне кажется, уважают расследования вообще. И то, что такое расследование было проведено, да ещё с задержанием манси, да еще с освобождением, это прямо как в странах демократии. Но это не значит, что не нашли вообще ничего.

В конце пятидесятых годов американцы скорее поняли бы и приняли как должное наказание "цветных" за убийство "бледнолицых".

[Тамара Орлова]

В 1959 году в июле в США принят закон "О порабощенных народах".Там прямо об СССР и говорится. Такая видимо шла волна тогда.

  " ... В 1959 году националист из Галиции Лев Добрянский пробил в Конгрессе США «Закон о порабощенных народах» (Public Law 86-90), по которому Россия и русские признавались агрессорами, а все остальные «порабощенные народы» СССР призывались сбросить иго русских. Авторы документа даже не дали себе труда скрыть, откуда растут ноги этого закона: вся концепция «порабощенных народов», взятая на вооружение демократическими Соединёнными Штатами, была завезена из фашистской Германии.
   Поскольку империалистическая политика коммунистической России привела, путем прямой и косвенной агрессии, к порабощению и лишению национальной независимости Польши, Венгрии, Литвы, Украины, Чехословакии, Латвии, Эстонии, Белой Рутении (Белоруссии – прим пер.), Румынии, Восточной Германии, Болгарии, континентального Китая, Армении. Азербайджана, Грузии, Северной Кореи, Албании, Идель-Урала (Поволжья, либо Татарстана и Башкирии – прим. пер.), Тибета, Казакии (Cossackia – «страна казаков» – прим. пер.), Туркестана, Северного Вьетнама и других, и
   Поскольку эти порабощенные народы смотрят на Соединенные Штаты, как на оплот человеческой свободы – за лидирующую роль в деле своего освобождения и обретения независимости, в деле восстановления религиозных свобод христианского, иудейского, мусульманского, буддистского и других вероисповеданий, а также личных свобод, и
Поскольку для национальной безопасности Соединенных Штатов жизненно необходима твердая поддержка стремления к свободе и независимости...".

 

[odnokam]

Потрясающе! "Было это еще в 18 веке" !!! И то всего лишь один! Прелестно.
 Хорошо хоть у Дмитрия есть историческое образование (если я не ошибаюсь) и он понимает , что из родо-племенного строя и практически каменного века (так как манси не освоили даже добычу и обработку металла)  нельзя перелететь в преддверье развитого социализма не то что за 200 лет, а в принципе. И что же так могло повлиять на манси, чтобы они прекратили мазать кровью иконы и воспринимали их благоговейно как следует в христианской традиции и перестали их отождествлять со своими идолами? Уж не восприятие ли гармонии? 

Добавлено позже:
Или вы забыли, что бытие определяет сознание?

Уважаемая Дмитриевская!
Мазать кровью иконы манси прекратили, поскольку их зверски наказывали за это "гуманисты" - я скидывал ссылочку на "Уложение о наказаниях" 19 века. Так что да, "битие определяет сознание".
Ну а перелет из первобытного коммунизма в социализм - это, конечно, некоторое понижение. 
Если серьезно: 200 лет - это огромный срок, достаточный для любого социального перехода. Я же давал Вам ссылку на "Капитанскую дочку" - в том же 18 веке наши с Вами предки вырезали живым людям языки, причем это было узаконено. Но мы же ушли за 200 лет от этой традиции, правда? Почему Вы считаете, что манси за 200 лет не продвинулись по тому же пути?

[Тамара Орлова]

Уважаемый odnokam, конечно, вы хотели сказать, что манси должны были уже измениться. Но в какую сторону? Если они контактировали  с сотрудниками Ивдельлага, с  освобожденными из мест заключения людьми, зачастую ненавидящими действующую власть; мне что-то вспоминается шаман Степан Куриков, постоянно в темно-синей форме НКВД, который держал портреты Сталина вместе со своими идолами. У кого манси там могли набраться человечности и гуманного отношения к людям?  Они же знали, наверное о массовых расстрелах в стране и об обращении с заключенными.Как раз с исполнителями страшной сталинской политики они и были связаны и общей территорией и властями.ИМХО.

[odnokam]

Почему это? Бахтияров разве знал точную причину гибели дятловцев?

Уважаемый Дмитрий!
Я думаю, что Бахтияров имел достаточно информации, чтобы сделать вывод о причинах гибели группы. Он общался со своими соплеменниками, которые участвовали в поисках, внимательно следил за знаками в природе. И мыслил логически: "мы их не убивали, других людей там не было, обычные духи так не убивают, костер был -значит, замерзнуть не могли; вывод - это вырвались силы ада".

Уважаемый odnokam, конечно, вы хотели сказать, что манси должны были уже измениться. Но в какую сторону? Если они контактировали  с сотрудниками Ивдельлага, с  освобожденными из мест заключения людьми, зачастую ненавидящими действующую власть; мне что-то вспоминается шаман Степан Куриков, постоянно в темно-синей форме НКВД, который держал портреты Сталина вместе со своими идолами. У кого манси там могли набраться человечности и гуманного отношения к людям?  Они же знали, наверное о массовых расстрелах в стране и об обращении с заключенными.Как раз с исполнителями страшной сталинской политики они и были связаны и общей территорией и властями.ИМХО.

Уважаемая Тамара!
А кто же тогда не был связан с "исполнителями сталинской политики"? А освобожденных из мест заключения везде было полно - недавно прошла амнистия. Так что можно как угодно относиться к Сталину и его времени, но от его влияния никто не был свободен.

[Солдат Василий]

Я думаю, что Бахтияров имел достаточно информации, чтобы сделать вывод о причинах гибели группы. Он общался со своими соплеменниками, которые участвовали в поисках, внимательно следил за знаками в природе. И мыслил логически: "мы их не убивали, других людей там не было, обычные духи так не убивают, костер был -значит, замерзнуть не могли; вывод - это вырвались силы ада".

Интересная мысль! Если манси невиновны, то их шаман вполне мог сделать такой вывод. А этот вывод он не мог предложить советской власти (отрицающей как бога, так чёрта!), поэтому и умолчал о нем.

[Тамара Орлова]

Уважаемая Тамара!
А кто же тогда не был связан с "исполнителями сталинской политики"? А освобожденных из мест заключения везде было полно - недавно прошла амнистия. Так что можно как угодно относиться к Сталину и его времени, но от его влияния никто не был свободен.

Конечно. Но если бы манси видели собор Василия Блаженного, Эрмитаж, Сикстинскую мадонну - ну что-то из этого; может быть им бы кто-то на их языке рассказал библейские истории, любые: о возвращении блудного сына, о Самсоне и Далиле, о Давиде и Галиафе; греческие мифы о богах и героях, то все лучшие достижения человеческой мысли не могли остаться незамеченными. Тогда конечно, 200 лет такого влияния не прошли бы даром и человек знал бы, что должно быть что-то лучшее. А вот такая вот жизнь среди мест, где сталинский режим людей калечит и убивает -это не есть положительное влияние.Лучше тут никто и не будет. 

[odnokam]

Интересная мысль! Если манси невиновны, то их шаман вполне мог сделать такой вывод. А этот вывод он не мог предложить советской власти (отрицающей как бога, так чёрта!), поэтому и умолчал о нем.

Уважаемый Солдат Василий!
Да, шаман Бахтияров не мог обратиться в обком партии с просьбой выдать ему аммонитов из фондов краеведческого музея ... В лучшем случае ему дали бы путевку в санаторий психо-неврологического профиля.
Но складывается впечатление, что со следствием кто-то из манси выводом о явлении адских сил на Перевале поделился. Видимо, поэтому следователи заинтересовались "огненными шарами", да и окончательный вывод следствия про "стихийную силу", думается, шаман Бахтияров бы одобрил ...

[Дмитриевская]

odnokam, в этой теме обсуждается ТОЛЬКО причастность охотников манси , обсуждение СИЛ АДА, УБИВАЮЩЕГО ЗЛА, ЗМЕЯ ГОРЫНЫЧА пожалуйста в другие темы.

[Дмитрий Карягин]

Я думаю, что Бахтияров имел достаточно информации, чтобы сделать вывод о причинах гибели группы. Он общался со своими соплеменниками, которые участвовали в поисках, внимательно следил за знаками в природе. И мыслил логически: "мы их не убивали, других людей там не было, обычные духи так не убивают, костер был -значит, замерзнуть не могли; вывод - это вырвались силы ада".

Даже это "мы" не очень убедительно. Тем более,откуда Бахтиярову точно знать,что других людей там не было?

Добавлено позже:

Но складывается впечатление, что со следствием кто-то из манси выводом о явлении адских сил на Перевале поделился.

Ну теперь понятно почему следствие кончилось ничем.

Добавлено позже:

Если серьезно: 200 лет - это огромный срок, достаточный для любого социального перехода. Я же давал Вам ссылку на "Капитанскую дочку" - в том же 18 веке наши с Вами предки вырезали живым людям языки, причем это было узаконено. Но мы же ушли за 200 лет от этой традиции, правда? Почему Вы считаете, что манси за 200 лет не продвинулись по тому же пути?

Это некорректное сравнение. Вырезание языка в "Капитанской дочке"- проявление государственного насилия,а не свидетельство существующей народной традиции. Т.е. законы Российской Империи в 18 веке предусматривали такое наказание,но у русского народа обычая вырезать языки не было(тем более,освященного религией). Был ли он у манси,особенно в 20 веке? Я не знаю. Я не сторонник "ритуальной версии",но пример из "Капитанской дочки" тут точно не уместен.

Добавлено позже:

Мазать кровью иконы манси прекратили, поскольку их зверски наказывали за это "гуманисты" - я скидывал ссылочку на "Уложение о наказаниях" 19 века. Так что да, "битие определяет сознание".
Ну а перелет из первобытного коммунизма в социализм - это, конечно, некоторое понижение. 

манси должны были уже измениться. Но в какую сторону? Если они контактировали  с сотрудниками Ивдельлага, с  освобожденными из мест заключения людьми, зачастую ненавидящими действующую власть; мне что-то вспоминается шаман Степан Куриков, постоянно в темно-синей форме НКВД, который держал портреты Сталина вместе со своими идолами. У кого манси там могли набраться человечности и гуманного отношения к людям?  Они же знали, наверное о массовых расстрелах в стране и об обращении с заключенными.Как раз с исполнителями страшной сталинской политики они и были связаны и общей территорией и властями.ИМХО.

Так вот,возвращаясь к "шутке" про 21 съезд КПСС. По-моему,это самый интересный момент. Как социализм отобразился в религиозном мировоззрении манси? Не секрет,что коммунистическая идеология имеет квази-религиозный аспект. Проявлялся он даже у народов,стоящих на уровне современной цивилизации. А у манси? Они-то портреты вождей случайно не мазали жертвенной кровью?

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!
Мазать кровью иконы манси прекратили, поскольку их зверски наказывали за это "гуманисты" - я скидывал ссылочку на "Уложение о наказаниях" 19 века. Так что да, "битие определяет сознание".
Ну а перелет из первобытного коммунизма в социализм - это, конечно, некоторое понижение. 
Если серьезно: 200 лет - это огромный срок, достаточный для любого социального перехода. Я же давал Вам ссылку на "Капитанскую дочку" - в том же 18 веке наши с Вами предки вырезали живым людям языки, причем это было узаконено. Но мы же ушли за 200 лет от этой традиции, правда? Почему Вы считаете, что манси за 200 лет не продвинулись по тому же пути?

Тамара понимает под рывком культурную ассимиляцию манси, но этого не было. Как не произошло за всю историю их существования в первую очередь цивилизационного скачка, а по-просту экономического. Они так и остались на той ступени развития. И предпосылок не произошло.  Они даже в советское время промышляли в том числе и примитивным товарообменом. Не сложилось и полного перехода к оседлости , не возникло земледелие. Да и ассимиляции тоже. Она только сейчас вошла в полную силу, но так и не помогла пересилить тягу к дохристианскому шаманизму. Потомок Курикова успешно шаманит сейчас. Не знаю о каком рывке тут размышляет ОДНОКАМ, когда туристы 1952 г даже ночевать в юрте не могли из-за грязи , и предпочитали спать в палатке.

Добавлено позже:
Да и хорошо бы найти примеры реальных наказаний за мазания иконы кровью. Кто там по юртам ездил доносил и как происходила практика наказания. Неужто урядник по тайге колесил?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Так вот,возвращаясь к "шутке" про 21 съезд КПСС. По-моему,это самый интересный момент. Как социализм отобразился в религиозном мировоззрении манси? Не секрет,что коммунистическая идеология имеет квази-религиозный аспект. Проявлялся он даже у народов,стоящих на уровне современной цивилизации. А у манси? Они-то портреты вождей случайно не мазали жертвенной кровью?

Я для вас поищу у Шесталова. У него там был ДУХ РЕВОЛЮЦИЯ. Поэтично и несколько забавно сейчас читать.

[odnokam]

Уважаемый Дмитрий!

Даже это "мы" не очень убедительно. Тем более,откуда Бахтиярову точно знать,что других людей там не было?

Ну это же только у уважаемой Дмитриевской и уважаемого Ракитина манси и диверсанты летают по тайге, аки птицы. Реально ходить по тайге очень тяжело, и к Перевалу был один путь - по Ауспии. На Ауспии Анямовы видели след одной только группы на узких лыжах - это была группа Дятлова. Больше никто в это время там не проходил. Куриковы тоже подтвердили - никаких следов посторонних они на Перевале не видели.

Добавлено позже:Ну теперь понятно почему следствие кончилось ничем.

А почему бы и нет? Вдруг Иванов поверил, что причина гибели туристов - потусторонние силы? Не мог же он так и написать - тогда сразу в психушку отвезут. Вот и написал чуть осторожнее.

Добавлено позже:Это некорректное сравнение. Вырезание языка в "Капитанской дочке"- проявление государственного насилия,а не свидетельство существующей народной традиции. Т.е. законы Российской Империи в 18 веке предусматривали такое наказание,но у русского народа обычая вырезать языки не было(тем более,освященного религией). Был ли он у манси,особенно в 20 веке? Я не знаю. Я не сторонник "ритуальной версии",но пример из "Капитанской дочки" тут точно не уместен.

Так ведь и у манси в 18 веке (а тем более раньше) была некая государственность, были городки и князья в них. Вполне возможно, что именно князь манси когда-то приказал казнить кого-то (мы же не знаем, что было в загадочном документе из портфеля Миллера)!

Добавлено позже:Так вот,возвращаясь к "шутке" про 21 съезд КПСС. По-моему,это самый интересный момент. Как социализм отобразился в религиозном мировоззрении манси? Не секрет,что коммунистическая идеология имеет квази-религиозный аспект. Проявлялся он даже у народов,стоящих на уровне современной цивилизации. А у манси? Они-то портреты вождей случайно не мазали жертвенной кровью?

Ну, людей от богов манси отличали!

[zoom101]

Интересно,а как выглядел культ "Иисуса" и "Богородицы" в качестве божеств мансийского пантеона?

Это кажется мне интересным. Возможно, будет интересным и кому-то еще. Т.с. из рубрики «есть такое мнение».

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Хорошо хоть у Дмитрия есть историческое образование (если я не ошибаюсь) и он понимает , что из родо-племенного строя и практически каменного века (так как манси не освоили даже добычу и обработку металла)  нельзя перелететь в преддверье развитого социализма не то что за 200 лет, а в принципе. И что же так могло повлиять на манси, чтобы они прекратили мазать кровью иконы и воспринимали их благоговейно как следует в христианской традиции и перестали их отождествлять со своими идолами? Уж не восприятие ли гармонии? 

Добавлено позже:
Или вы забыли, что бытие определяет сознание?

Эта цитата, хоть и похожа на «мудрость века» - далеко не аксиома, понимать ее можно по-разному, прямо зеркально тому, в каком смысле привели ее Вы. Например, мы знаем из жизни людей, с «бытием» у которых все в полном ажуре и гламуре, а вот с сознанием, с сознательностью – большие проблемы. Точнее, проблемы не у них, а у людей, которые их окружают. И в то же время в деревнях с минимумом комфорта есть люди, жизнь которых с малых лет прошла в труде, а труд и «общение» с природой приучили их к порядку – сознание таких людей способствует тому, что окружающие их считают добрыми, гостеприимными, дружелюбными, деловыми и пр.
Вы неоднократно приводили как аргумент к своей версии слова старого ханта: «Кто к нам с добром, к тому и мы с добром». А что такого предосудительного в этой фразе? Во-первых, про «зло» в продолжении фразы подумали и сказали Вы, а не старый хант. Склонность отвечать добром на добро не предполагает обязательной готовности и желания отвечать злом на зло. А во-вторых, если бы я ворвался в Вашу тему с матом, наездами и оскорблениями, не думаю, что был бы приветливо встречен Вами улыбчивыми смайликами.
Даже если Вы и правы, и кто-то из манси причастен к обсуждаемой трагедии, Ваша «всепрощающая доброта» в отношении целого народа (и не одного), к его многовековой культуре возмущает. Иногда читаешь Вас, и охватывает такое чувство гадостное, что вот если бы я был людоедом, то с удовольствием Вас бы съел. Но, к счастью, я не людоед. Поэтому желаю Вам удачи в Вашем расследовании. В конце концов, все мы люди, все человеки. Каждый может о чем-то размышлять, приходить к каким-то выводам; а выводы могут быть более или менее приближенными к истине или ошибочными. Как, например, мои.

[Дмитриевская]

zoom101, в любом случае, благодарю Вас за внимание к теме. Я понимаю, что что любая криминальная версия вызывает этические споры, так как заставляет подозревать определенные группы людей. Во всяком случае, я не стараюсь фантазировать. И пытаюсь донести, что нельзя мерить сознание, особенности поведения,,ценностные категории другого народа, категориями привычными менталитету нашего народа. Они не хорошие, не плохие, они ДРУГИЕ. И я за объективность.

Добавлено позже:
Если бы Вы пришли в эту тему с оскорблениями, я бы Вам просто не ответила. У меня нет привычки вести диалог в базарном стиле. Но  мы ведем речь ведь не о диалоге, а о конфликте, предполагаемом и не можем провидеть назад его возможный исход.

[odnokam]

Конечно. Но если бы манси видели собор Василия Блаженного, Эрмитаж, Сикстинскую мадонну - ну что-то из этого; может быть им бы кто-то на их языке рассказал библейские истории, любые: о возвращении блудного сына, о Самсоне и Далиле, о Давиде и Галиафе; греческие мифы о богах и героях, то все лучшие достижения человеческой мысли не могли остаться незамеченными. Тогда конечно, 200 лет такого влияния не прошли бы даром и человек знал бы, что должно быть что-то лучшее. А вот такая вот жизнь среди мест, где сталинский режим людей калечит и убивает -это не есть положительное влияние.Лучше тут никто и не будет.

Если бы все было так просто, уважаемая Тамара!
Сколько людей все это видели и слышали, но не стали ни на грамм лучше!
А манси, кстати, создали прекрасный "пермский звериный стиль" в искусстве (сейчас альбомы издают с их изделиями), у них есть собственные мифы о богах и героях. Так что этот народ ничуть не хуже других.
А живут они среди прекрасных лесов, рек и гор. Со слугами и жертвами сталинского режима их никто не заставлял общаться. Так что они по своему счастливы.

[Дмитрий Карягин]

А почему бы и нет? Вдруг Иванов поверил, что причина гибели туристов - потусторонние силы? Не мог же он так и написать - тогда сразу в психушку отвезут. Вот и написал чуть осторожнее.

Не мистический был мужчина. Во что он мог поверить,мы отлично знаем из его публикаций 1990. "Астронавты Огненных Шаров"- чепуха конечно,но с претензией на науку.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Тамара понимает под рывком культурную ассимиляцию манси, но этого не было. Как не произошло за всю историю их существования в первую очередь цивилизационного скачка, а по-просту экономического. Они так и остались на той ступени развития. И предпосылок не произошло.  Они даже в советское время промышляли в том числе и примитивным товарообменом. Не сложилось и полного перехода к оседлости , не возникло земледелие.

Они стали профессиональными охотниками, они СДАВАЛИ добычу, за деньги. Покупали на деньги промтовары, в том числе винтовки. И какое земледелие возможно в этих местах? Разве только развесистую клюкву выращивать ...

Да и ассимиляции тоже. Она только сейчас вошла в полную силу, но так и не помогла пересилить тягу к дохристианскому шаманизму. Потомок Курикова успешно шаманит сейчас.

Вас послушать, так хуже язычества ничего на свете нет. А вся Ваша цивилизация, между прочим, идет от язычников - древних греков и римлян.

Не знаю о каком рывке тут размышляет ОДНОКАМ, когда туристы 1952 г даже ночевать в юрте не могли из-за грязи , и предпочитали спать в палатке.

Вы пишете так, будто эта юрта - единственное грязное место на нашей планете.

Да и хорошо бы найти примеры реальных наказаний за мазания иконы кровью. Кто там по юртам ездил доносил и как происходила практика наказания. Неужто урядник по тайге колесил?

Я же написал - дело было в церкви, а не в тайге.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Они стали профессиональными охотниками, они СДАВАЛИ добычу, за деньги. Покупали на деньги промтовары, в том числе винтовки. И какое земледелие возможно в этих местах? Разве только развесистую клюкву выращивать ...
Вас послушать, так хуже язычества ничего на свете нет. А вся Ваша цивилизация, между прочим, идет от язычников - древних греков и римлян.
Вы пишете так, будто эта юрта - единственное грязное место на нашей планете.
Я же написал - дело было в церкви, а не в тайге.

1. Именно потому что они не ушли на равнину и не освоили земледелие, а остались жить тайгой , при этом не научились добывать и обрабатывать металл и все товары приобретали только на обмен очень долгое время..., их цивилизация почти исчезла, и это факт, грустный. Сейчас они лишились даже оленеводства. Эта судьба всех подобных народов. Народы и их цивилизации растут с технологиями. Ничего не имею против их самобытности и культуры... сама жила на севере, я писала. Я вообще, воспитана на северных сказках о тундре и бывала в ней.
2 Дело не в приемуществе христианства над язычеством, а в мышлении язычника и христианина, это очень разные вещи. Я уже рекомендовала здесь и Вам посоветую классический труд Леви-Брюля "Первобытное мышление".
3. Про юрту это удар ниже пояса, согласна. Но это и отражение внешнего слоя культуры. И культуру быта мы тоже учитываем говоря о цивилизационных рывках.
4. Тогда понятно. Такое, безусловно наказуемо и справедливо, однако этот момент показывает, что если могло произойти в Храме, то в быту могло бесконтрольно повторяться.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

1. Именно потому что они не ушли на равнину и не освоили земледелие, а остались жить тайгой , при этом не научились добывать и обрабатывать металл и все товары приобретали только на обмен очень долгое время..., их цивилизация почти исчезла, и это факт, грустный.

Они жили на равнине, и освоили обработку металла 3 тысячи лет назад, создав высочайшие образцы художественного литья:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C
А цивилизация их исчезла, поскольку их завоевали, разрушили их города и убили всех, кто отказался принять христианство.

 

Эта судьба всех подобных народов. Народы и их цивилизации растут с технологиями.

Да, это судьба всех народов, столкнувшихся с западной цивилизацией и не успевших создать собственную атомную бомбу.

Дело не в приемуществе христианства над язычеством, а в мышлении язычника и христианина, это очень разные вещи. Я уже рекомендовала здесь и Вам посоветую классический труд Леви-Брюля "Первобытное мышление".

Это у Аристотеля и Платона было "первобытное мышление"? 

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Они жили на равнине, и освоили обработку металла 3 тысячи лет назад, создав высочайшие образцы художественного литья:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C
А цивилизация их исчезла, поскольку их завоевали, разрушили их города и убили всех, кто отказался принять христианство.

Это точно были не они. Миграция племен происходила постоянно, ушли и унесли технологии с собой, а их место заняли те кто там живет до сих пор. А вот ЗАКАМСКОЕ  серебро хранящееся в священных местах манси и просто в виде кладов и семейных реликвий имеет совершенно другое происхождение, несмотря на то, что месторождения своего серебра там есть.

" На Урале археологами обнаружены многочисленные клады восточной серебряной посуды, изготовленной в Сасанидском Иране, домусульманской Средней Азии и Византии, которые обычно связывают с закамским серебром. Также в Прикамье обнаружены значительные клады арабских серебряных монет, а также украшения с зернью и сканью. В Прикамье это серебро поступало через посредство Волжской Булгарии, которая обменивала его на пушнину. В XVIII—XIX веках часть населения Прикамья выкапывала древние предметы из серебра и сдавала их на переплавку. Тем не менее, в настоящее время подавляющее большинство сохранившейся серебряной посуды эпохи Сасанидов — это изделия, найденные в Прикамье. " https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE

Добавлено позже:

Это у Аристотеля и Платона было "первобытное мышление"? 

И где наследие мансийских Аристотелей и Платонов? Не смешите меня.

Добавлено позже:
Да и что там с письменностью у манси?

[Vladimir1901]

Оффтоп (текст не по теме)

Вам давно предлагали оформить авторские права на ваши исследования. А теперь получается если кто-то приходит к подобным выводам,то он это обязательно украл у вас. Хотя и знать вас не знает, и трудов ваших академических не читал. Половина из ваших текстов легко по 282 ст. подогнать. И это не репосты и лайки. Это тексты с непроверенным материалом, субъективные и мало похожие на историческую правду. Да и выражения "вульгарный" и т.д. больше похожи на обыкновенную зависть. Пискаревой это сходило с рук. Так проживала она в свободно стране. Тоже самое и с Сашей Ветром. Тот тоже вне РФ проживает. А вот вам в Питере спокойно живется? Будьте чуть толерантней и менее заносчивой.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума

[odnokam]

Vladimir1901,

Не мистический был мужчина. Во что он мог поверить,мы отлично знаем из его публикаций 1990. "Астронавты Огненных Шаров"- чепуха конечно,но с претензией на науку.

Уважаемый Дмитрий!
Так даже в своей статье Иванов пишет:
"... когда с НЛО, т. е. неопознанными летающими объектами, связывают обязательно инопланетян, я с ним не согласен. НЛО надо расшифровывать как неопознанные летающие объекты, и только так. Многие данные говорят о том, что это могут быть и, не понятые современными людьми и необъясненные современными данными науки и техники сгустки энергии, воздействующие на живую и неживую природу, встречающуюся на их пути. Видимо, мы встретились с одним из них."
Под это определение вполне попадают "духи" шамана Бахтиярова. Иванов, конечно, придал этим духам некую наукообразность, но при переводе на нормальный язык его объяснение звучало бы так "мы закрыли дело, поскольку столкнулись с какой-то чертовщиной". В 1959 году Иванов явно не думал ни о каких инопланетных пришельцах, это он позже что-то прочел на эту тему. Если бы в 1959 он подумал про пришельцев - материалы дела передали бы КГБ или военным.

[Дмитриевская]

odnokam, я понимаю, что Вам очень хочется выступить адвокатом. Но не нужно приписывать того чего нет. Просто нет в силу различных причин. Не занимались ни манси ни ханты добычей и обработкой металла, этих технологий у них нет, иначе бы они сохранились  в их народных промыслах как у якутов и бурятов. Якутские прекрасные серебряные изделия  интересны до сих пор и производятся ,я имела возможность их приобрести в прошлом году. Если Вы считаете что они были , но утрачены, то и тут ошибка. У Якутов и Бурятов в пантеоне богов есть так называемые КУЗНЕЧНЫЕ боги, покровители работы с металлом, ни у хантов ни у манси нет таких богов. То есть исторически нет даже следов освоения ими подобных технологий. Видимо, их освоили другие племена- предшественники. Культура ХАНТОВ И МАНСИ уникальна другим, именно тем что они сохранили первозданное представление о мире, если хотите, архаичное. Имеет ли это отношение к вопросу могли ли они убить или нет не могу вам сказать. УБИТЬ может каждый. И нет ни одного народа который бы никогда никого не убивал, такова наша жизнь.

[odnokam]

odnokam, я понимаю, что Вам очень хочется выступить адвокатом. Но не нужно приписывать того чего нет. Просто нет в силу различных причин. Не занимались ни манси ни ханты добычей и обработкой металла, этих технологий у них нет, иначе бы они сохранились  в их народных промыслах как у якутов и бурятов. Якутские прекрасные серебряные изделия  интересны до сих пор и производятся ,я имела возможность их приобрести в прошлом году. Если Вы считаете что они были , но утрачены, то и тут ошибка. У Якутов и Бурятов в пантеоне богов есть так называемые КУЗНЕЧНЫЕ боги, покровители работы с металлом, ни у хантов ни у манси нет таких богов. То есть исторически нет даже следов освоения ими подобных технологий. Видимо, их освоили другие племена- предшественники. Культура ХАНТОВ И МАНСИ уникальна другим, именно тем что они сохранили первозданное представление о мире, если хотите, архаичное. Имеет ли это отношение к вопросу могли ли они убить или нет не могу вам сказать. УБИТЬ может каждый. И нет ни одного народа который бы никогда никого не убивал, такова наша жизнь.

Уважаемая Дмитриевская!
Я уже несколько раз рекомендовал Вам книги о манси, написанные профессиональными этнографами. Вы их не читаете. Но посмотрите хотя бы одну страницу (123) в Энциклопедии (https://books.google.ru/books?id=j7AvDwAAQBAJ&pg=PA123&lpg=PA123&dq=%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8+%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&source=bl&ots=CSCqCmERPQ&sig=5KQPRo9vEKBxhohSZ_q-_e3uaW8&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwizuu2M84_dAhUKCSwKHXTsDhYQ6AEwC3oECAUQAQ#v=onepage&q=%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%20%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&f=false). Там четко написано: "В X-XII вв. предки манси ... занимали значительную часть Среднего и Верхнего Прикамья, Средний Урал, лесное Среднее Зауралье ..." "... возделывали землю ..." "Производилась также выплавка железа из местных болотных руд и ковка топоров-тесел, предметов вооружения, наконечников стрел и др." Так что они издревле жили там, где живут + на других территориях. Землю они перестали возделывать потому, что их выгнали с подходящих для земледелия территорий, а плавить металл перестали как раз потому, что включились в экономический обмен с русским населением, продавали ему меха и покупали железные изделия.