Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[odnokam]

Да... стратег! Манси действительно, довольно быстро обнаружили что святилище посетили. То что рации там никакой нет, как и оружия манси знали итак. Но вы не угадали. Ставлю незачет. Ответ на поверхности.

Уважаемая Дмитриевская!
А зачем мне за Вас думать? Ваша версия, Вы и объясняйте дыры в ней.

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

И с кем приходиться работать... Даже оппонент не тот пошел.   Лучшие оппоненты уже давно не оппоненты, а союзники.

Добавлено позже:

Уважаемая Дмитриевская!
А зачем мне за Вас думать? Ваша версия, Вы и объясняйте дыры в ней.

У меня нет дыр. Ни одной от и до. Просто я не все всем всегда открываю сразу, а то поплатилась за это плагиатом.

[Moon]

Уважаемые Дмитриевская, odnokam, разрешите к Вам обратиться? Вы, полагаю, совсем недавно штудировали различную литературу о манси. Не встречалось ли Вам где эпизода о том, что манси наказывали духа? Вопрос вот в чем. Поваленное дерево, на основе которого соорудили плотину – кедр? Есть ли от кого информация, когда и кем повален этот великан, или он выворочен? Не думаю, что поисковики завалили его для сооружения плотины или для других каких нужд – хлопотно это, можно было бы обойтись и деревом поменьше. Могло ли завалить его ветром? Идея такая: а не могли ли срубить его сами манси, наказав тем самым и изгнав духа (не божество, а именно духа), напакостившего им? Или это абсурд?

1.Плотина и дерево поперек  и   поваленный великан-Кедр в разных местах.
    2. Поваленное дерево вблизи Кедра, по странной случайности не замеченное дятловцами, было повалено,  видимо, до их гибели.На поисковых фото оно замечено.
    2. Если смотреть фотографии  путешествующих туристов, то таких  поваленных вывороченных кедров достаточно много, можете мне поверить на слово.
    4. Что за ритуал изгнания духов с помощью заваленного дерева?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

И с кем приходиться работать... Даже оппонент не тот пошел.   Лучшие оппоненты уже давно не оппоненты, а союзники.

Добавлено позже:У меня нет дыр. Ни одной от и до. Просто я не все всем всегда открываю сразу, а то поплатилась за это плагиатом.

Дыра на дыре дыру погоняет, если быть объективно честным. Сожалею, но это именно так и есть.

Добавлено позже:

Уважаемая Moon, В дневниках ребят мы читаем , что манси шли по следу охотника, видели его стоянку на Ауспии. В последствии, поисковики нашли в километре от стоянки ребят стоянку манси на Лозьве. (видимо, речь идет о стоянке с 28 на 29 января) Один шел впереди, остальные сзади.

Скажите, пожалуйста, коли уж о дневниках заговорили как о достоверном и единственном источнике информации, а вас (мн.ч.) никогда не смущал факт отсутствия в дневниках упоминаний о разведчиках, которых  запускали вперед по маршруту поглядеть, а что там впереди?   О проложенной с вечера лыжне для следующего  ходового дня? 
    А ведь именно эти приемы  повсеместно практиковались , что отчетливо видно  при изучении туротчетов тех лет.
    А снимки дятловцев на марше - ведь они везде ( почти везде) шли по уже проторенной лыжне.
    В каких случаях такое возможно? 
    Ответить на такой вопрос достаточно легко.
    И тогда  Ваши  мнимые  "преследования" "впереди лошади- позади лошади" растают без следа.

  Да, еще разворот дневника Зины с   рисунком катпоса  и  инициалами всех Анямовых ( или еще кого, кто знает) - это ей во сне пригрезилось, или попутчики просветили?
   

[zoom101]

отина и дерево поперек  и   поваленный великан-Кедр в разных местах.

Имею в виду фото от В. Аскинадзи (?), где группа поисковиков позируют, сидя на бревне плотины. На фото все вместе: и плотина, и поваленное дерево поперек, и похоже по иголкам, что это кедр. Вот и все, в принципе.

Если смотреть фотографии  путешествующих туристов, то таких  поваленных вывороченных кедров достаточно много

Что за ритуал изгнания духов с помощью заваленного дерева?

Не знаю. Потому и спросил. Кто-то верит, что в отдельные выделяющиеся деревья, или камни, или еще во что поселяется неприкаянный дух, или одна из душ умершего. Если к манси это не относится, для манси дерево - это скорее дорога, мост между мирами, а значит "врата" выхода, которыми мог воспользоваться дух из нижнего мира, то, возможно, заваленное дерево = закрытие конкретных врат в конкретном месте? Я не знаю. Фантазирую. Мимо, так мимо.

[Moon]

Имею в виду фото от В. Аскинадзи (?), где группа поисковиков позируют, сидя на бревне плотины. На фото все вместе: и плотина, и поваленное дерево поперек, и похоже по иголкам, что это кедр. Вот и все, в принципе

.
  След от этого "поперечного дерева" в виде  сгнившего пня предположительно отыскал Шура Алексеенков. Валили его поисковики, поскольку они выбирали удобное место для плотины.
----------
  На втором ручье лежит гигант - самый крупный Кедр в округе.
  http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=205&all=1#reply_70

  http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=205&all=1#reply_57
 Тут были фото и есть обсуждение  https://taina.li/forum/index.php?topic=1666.120
------------
  Про "выворотень" на месте Юр. - http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=198&start=60
http://s019.radikal.ru/i616/1708/62/0366b0ab9ef1.png
отсюда. http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=205&all=1#reply_18

*THANK*Не знаю. Потому и спросил. Кто-то верит, что в отдельные выделяющиеся деревья, или камни, или еще во что поселяется неприкаянный дух, или одна из душ умершего. Если к манси это не относится, для манси дерево - это скорее дорога, мост между мирами, а значит "врата" выхода, которыми мог воспользоваться дух из нижнего мира, то, возможно, заваленное дерево = закрытие конкретных врат в конкретном месте? Я не знаю. Фантазирую. Мимо, так мимо.

Спасибо. Интересно.

[megeor]

 

Поскольку туристы видели следы манси, очевидно, что манси шли ВПЕРЕДИ туристов, а не преследовали их. Так что никакого преследования туристов не было

А вам не приходилось в голову, что туристы шли по следу манси оставленному пару-тройку дней назад - 25 января, например. А за ними вполне мог идти другой манси или даже тот же самый охотник преследовал их. Он к тому времени, 31-января, уже вернулся с той охоты и подался на следующую и тут натолкнулся на след узких лыж. Будучи налегке, без тяжелых рюкзаков, он  по Ауспии, которая всего 29 км, вполне мог нагнать их за день.

а то поплатилась за это плагиатом.

А в чем заключается плагиат? я как-то не в курсе.

Добавлено позже:

Скажите, пожалуйста, коли уж о дневниках заговорили как о достоверном и единственном источнике информации, а вас (мн.ч.) никогда не смущал факт отсутствия в дневниках упоминаний о разведчиках, которых  запускали вперед по маршруту поглядеть, а что там впереди?   О проложенной с вечера лыжне для следующего  ходового дня?

Ну насчет лыжни для следующего дня вы, наверное, лишканули: ее могло легко за ночь засыпать снегом и все усилия прахом. Думаю, разведчики должны были выходить, пока все собирались уходить и складывали палатка. В этом походе высылать разведку не имело смысла, так как шли по реке и ничего необычного не предвиделось.
Но фотка перед " Совет в Филях" доказывает, что перед первой попыткой перевалить в долину Лозьвы, разведка была. Вроде бы это обсуждалось  https://taina.li/forum/index.php?topic=3036.msg132617#msg132617

[Дмитриевская]

Скажите, пожалуйста, коли уж о дневниках заговорили как о достоверном и единственном источнике информации, а вас (мн.ч.) никогда не смущал факт отсутствия в дневниках упоминаний о разведчиках, которых  запускали вперед по маршруту поглядеть, а что там впереди?   О проложенной с вечера лыжне для следующего  ходового дня? 
    А ведь именно эти приемы  повсеместно практиковались , что отчетливо видно  при изучении туротчетов тех лет.
    А снимки дятловцев на марше - ведь они везде ( почти везде) шли по уже проторенной лыжне.
    В каких случаях такое возможно? 
    Ответить на такой вопрос достаточно легко.
    И тогда  Ваши  мнимые  "преследования" "впереди лошади- позади лошади" растают без следа.

  Да, еще разворот дневника Зины с   рисунком катпоса  и  инициалами всех Анямовых ( или еще кого, кто знает) - это ей во сне пригрезилось, или попутчики просветили?

Совершенно не смущал . Вот здесь хорошо видно, как идут по присыпанной лыжне манси от широких лыж 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[odnokam]

Уважаемая megeor!

А вам не приходилось в голову, что туристы шли по следу манси оставленному пару-тройку дней назад - 25 января, например. А за ними вполне мог идти другой манси или даже тот же самый охотник преследовал их. Он к тому времени, 31-января, уже вернулся с той охоты и подался на следующую и тут натолкнулся на след узких лыж. Будучи налегке, без тяжелых рюкзаков, он  по Ауспии, которая всего 29 км, вполне мог нагнать их за день.

Это мало вероятно. Если это мирный охотник, вряд ли он пошел бы вслед за туристами - эти веселые ребята наверняка распугали всю дичь. Если это был злобный хранитель святилища, то, согласно уважаемой Дмитриевской, он 25-го не охотился, а уже околачивался где-то вблизи поселка 41 квартал, где на следующий день ему предстояло втереться в доверие к туристам, узнать их маршрут, и про отсутствие у них оружия и рации.

Добавлено позже:Ну насчет лыжни для следующего дня вы, наверное, лишканули: ее могло легко за ночь засыпать снегом и все усилия прахом. Думаю, разведчики должны были выходить, пока все собирались уходить и складывали палатка.

Даже по засыпанной свежим снегом лыжне идти гораздо легче, чем по снежной целине.

В этом походе высылать разведку не имело смысла, так как шли по реке и ничего необычного не предвиделось.

По реке тоже можно по всякому идти: выше по берегу, ниже по берегу, по льду. Можно в некоторых местах "срезать" петли реки. Так что разведка тоже не помешала бы.

[Дмитриевская]

С Инициалами Анямовых очень интересно. Возможно , упредительная встреча с Анямовыми была. Это укладывается в ветку связанную с воспоминаниями Синюкаева который слова хантов цитировал так " Мы им говорили не ходите туда, гору то обойдите"

Добавлено позже:

Уважаемая megeor!Это мало вероятно. Если это мирный охотник, вряд ли он пошел бы вслед за туристами - эти веселые ребята наверняка распугали всю дичь. Если это был злобный хранитель святилища, то, согласно уважаемой Дмитриевской, он 25-го не охотился, а уже околачивался где-то вблизи поселка 41 квартал, где на следующий день ему предстояло втереться в доверие к туристам, узнать их маршрут, и про отсутствие у них оружия и рации.

Околачивался и на 41 и на 2 северном. И от лесорубов мог узнать все что нужно. Мансийская почта быстрая

Добавлено позже:

А в чем заключается плагиат? я как-то не в курсе.

Расскажу последний пример. Как всем известно, исследовательский гений Саши Ветра ВЕЛИК , но не бесконечен. Что то как-то было переиначено и утвердилась некая аксиома, что якобы один из Бахтияровых видел как туристы катились с горы. Этого показания нет ни в одном протоколе, только у Майи было предположение, что ВЕРОЯТНО речь шла именно о туристах, а не о неком родственнике Бахтиярова, который скатился с горы ранее 1939 года (как указано в протоколе) и именно этот слух распространял Макрушин. Это исключительно Майины предположения! Однако, Саша использовал это в качестве аргумента в теме МАНСИ (можно найти выше) . Недавно, в одной из статей  ВД  этот аргумент приведен практически дословно как у Саши . Так что получилось прикольно.  Мои тексты отсюда даже без кавычек, я находила от лица других пользователей ВК.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Добавлено позже:[/add]У меня нет дыр. Ни одной от и до. Просто я не все всем всегда открываю сразу, а то поплатилась за это плагиатом.

Так наоборот, надо быстрее "столбить"! Ждем с нетерпением!

И, конечно, про охоту спиной к зверю очень интересно почитать!

С Инициалами Анямовых очень интересно. Возможно , упредительная встреча с Анямовыми была. Это укладывается в ветку связанную с воспоминаниями Синюкаева который слова хантов цитировал так " Мы им говорили не ходите туда, гору то обойдите"

Какие ханты??

[Дмитриевская]

Какие ханты??

Когда вы уже все освоите? https://taina.li/forum/index.php?topic=223.0

[Moon]

Расскажу последний пример. Как всем известно, исследовательский гений Саши Ветра ВЕЛИК , но не бесконечен. Что то как-то было переиначено и утвердилась некая аксиома, что якобы один из Бахтияровых видел как туристы катились с горы. Этого показания нет ни в одном протоколе, только у Майи было предположение, что ВЕРОЯТНО речь шла именно о туристах, а не о неком родственнике Бахтиярова, который скатился с горы ранее 1939 года (как указано в протоколе) и именно этот слух распространял Макрушин. Это исключительно Майины предположения! Однако, Саша использовал это в качестве аргумента в теме МАНСИ (можно найти выше) . Недавно, в одной из статей  ВД  этот аргумент приведен практически дословно как у Саши . Так что получилось прикольно.  Мои тексты отсюда даже без кавычек, я находила от лица других пользователей ВК.

Уму не постижимо!
     Больше никому не рассказывайте. Потому что позор полный обнажить  такую кухню  С.Ветра.  На такой кухне борщ не сварить. Да какой  там борщ! Вообще ничего не состряпать.

[Дмитриевская]

Уму не постижимо!
     Больше никому не рассказывайте. Потому что позор полный обнажить  такую кухню  С.Ветра.  На такой кухне борщ не сварить.

Ничего подобного! В этой теме Саша может себе позволить ВСЕ! А вот его незадачливый  поклонник увы.. неразборчив.

[Moon]

Ничего подобного! В этой теме Саша может себе позволить ВСЕ! А вот его незадачливый  поклонник увы.. неразборчив.

Все - так все.
   Валяйте!
   Вот ваш  низкопробный дегтярев с аргУментом Пискаревой в придачу : https://utro.ru/life/2018/07/09/1366604.shtml

[Дмитриевская]

Все - так все.
   Валяйте!
   Вот ваш  низкопробный дегтярев с аргУментом Пискаревой в придачу : https://utro.ru/life/2018/07/09/1366604.shtml

Не мой! Пусть Саша его себе забирает. Пиарщика такого

[megeor]

Недавно, в одной из статей  ВД  этот аргумент приведен практически дословно как у Саши . Так что получилось прикольно.  Мои тексты отсюда даже без кавычек, я находила от лица других пользователей ВК.

Елена, если вы обнародовали свои мысли, и не защитили авторским правом форму их изложения (текст), то ни о каком плагиате не может быть речи (юридически). Вам, как я понимаю, обидно, что  Дегтярев вышел якобы с вашими мыслями на общественный простор, а вы остались в тени. Но тут уж либо вы сами дали ему эту возможность, не охраняя свои изыскания, либо он пришел к таким же выводам самостоятельно, пусть даже какие-то моменты у вас или кого-то другого позаимствовав.
Если вы рассчитываете в будущем использовать ваши тексты как автор произведения в каком- либо жанре, а не как вольный участник интернет-форума (где вы добровольно публикуете высказывания), то их нужно держать в столе. Потому что мысли невозможно украсть из чьей-то головы и присвоить, они не являются объектом авторского права.

Вот ваш  низкопробный дегтярев с аргУментом Пискаревой в придачу : https://utro.ru/life/2018/07/09/1366604.shtml

Прошла по этой ссылке и как  и профессиональный журналист и дятловед-любитель выскажу свое мнение: второсортное издание использовало для своего контента рассуждения какого-то болтуна. Они даже достойных иллюстраций для этого текста добыть не смогли. Ну ... дурь и некомпетентность более распространенное явление чем разумность и профессионализм. И что на это обижаться, если так устроен мир!

[Дмитриевская]

Уважаемая megeor, равзрешите я отвечу Вам в профильной теме, чтобы нас не ругали модераторы. https://taina.li/forum/index.php?topic=9666.360

[odnokam]

Добавлено позже:Околачивался и на 41 и на 2 северном. И от лесорубов мог узнать все что нужно. Мансийская почта быстрая

Уважаемая Дмитриевская!
Согласно Вам, язычники совсем чудной народ!
Сегодня ханты это - завтра манси!
Заветы предков долгие столетья тайно соблюдают -
Но все, что нужно, о туристах (и о мире в целом) знают!
И почта есть волшебная у них,
И есть друзья в высоких эшелонах
(уж не в обком ли напрямик идут меха от них?)!
Как Брандашмыг, за несколько часов
На Перевал с далекого Вижая прилетают ...
К тому же уникальный сей народ
Охотится на зверя задом наперед!

[Dean80]

На это я вам помещу один  говорящий снимок. Куриков на месте стоявшей палатки. Скорби на его лице не наблюдается.

Недобрый у него взгляд...

[Дмитрий Карягин]

Так природа не станет разбираться, кто нарушил в ней гармонию! Начнет раскручиваться какая-нибудь воронка инферно - и никому мало не покажется, особенно тем, кто живет ближе всего к Перевалу, то есть манси. Это как авария в Чернобыле - опасна для всех, независимо от того, кто ее устроил. Надо либо бежать без оглядки, либо пытаться заглушить реактор. Шаман Бахтияров пошел "заглушать реактор". Честь ему и хвала, даже если он и ошибался в трактовке событий!

Природа? А разве не родовые духи и божества? Это если попытаться реконструировать аутентичную логику поведения шамана. Мне кажется, Вы смотрите на традиционные верования сквозь призму "Нью Эйдж",что приводит к серьезному искажению возможной картины событий.

Добавлено позже:

Уважаемые участники дискуссии! Есть очень веский довод в защиту версии о виновности манси – независимо от причин.

Можно долго спорить о среднем уровне дружелюбия манси и их обычаях, но, согласитесь, переходить нужно от общего к частному. Есть более конкретные вещи и компетентные эксперты по ситуации и раскладам манси в то время и в том месте. А именно – следователи.

Тот факт, что первым делом они – со своим опытом и информацией от местных – подозревали именно манси, говорит о многом. То, что они затем отбросили эту версию, означает, прежде всего, следующее: каких-то серьезных улик найти не удалось, да и национальный вопрос обострять было нежелательно. А первое подозрение убеждает: те конкретные манси вовсе не были белыми и пушистыми. Как минимум. Рассматривали ли следаки вариант с ритуальным убийством? Допускаю, что да. Или же основной причиной рассматривался разбой. Так или иначе, следователи считали манси способными на такого рода убийство.

Само по себе- ни о чем не говорит. Первые подозреваемые всегда из числа ближайшего окружения.
Судя по допросам,именно вариант с ритуальным убийством и рассматривали. Такая изначальная зацикленность удивляет.

[odnokam]

Природа? А разве не родовые духи и божества? Это если попытаться реконструировать аутентичную логику поведения шамана. Мне кажется, Вы смотрите на традиционные верования сквозь призму "Нью Эйдж",что приводит к серьезному искажению возможной картины событий.

Уважаемый Дмитрий!
Духи и божества язычников - это ведь прямое продолжение Природы. Дух горы - это воплощение этой горы, дух реки - воплощение этой реки, бог Посейдон - воплощение океана, и так далее. Поэтому эти духи и боги совершенно не заинтересованы, чтобы в Природе нарушилась гармония (как оператор атомной станции совершенно не хочет, чтобы эта станция потеряла управление). Но не все во власти духов (и операторов). С точки зрения шамана Бахтиярова, события на Перевале - проявление того, что Природа вышла из под контроля духов (как Чернобыльская АЭС - из-под контроля операторов). Поэтому он пошел туда с каменной лягушкой (чтобы укрепить ту лягушку, на которой держится мир), и с аммонитами, которые, согласно эзотерическим представлениям, восстанавливают нормальный, естественный ход событий.

А родовые духи язычников заботятся о продолжении этого рода, его здоровье и так далее. Но с Природой они никак не связаны, это воплощение умерших предков этого рода. Эти духи могут при должной заботе о них защитить род от злых духов, но только в жилище. На окружающее дом пространство их власть не распространяется.

Я не знаю, что такое "Нью Эйдж". Мои знания о язычестве основаны на книгах "Золотая ветвь", работах академика Рыбакова, и публикациях о конкретных языческих народах (манси, саамах, тибетцах "бон" и так далее). Ну и сам везде, где бываю, смотрю на реликты язычества (сейды, лабиринты, "домики мертвых" и так далее).

Само по себе- ни о чем не говорит. Первые подозреваемые всегда из числа ближайшего окружения.

Согласен на 100 %!

[Дмитриевская]

Что касается версии Манси и биографии Семена Золотарева. Никакой связи здесь нет. Будь он хоть трижды агентом КГБ, на исход похода это не повлияло. Его и Люду убили особым ритуальным способом с изъятием органов.
  Первый канал продолжает полоскать грязное белье Семена Алексеевича.  Скоро найдут сына в лучших традициях Санта-Барбары. Боюсь, что на этом они не остановятся. Дальше в дело пойдет обнародование семейных тайн других дятловцев. Каким образом это проливает свет на их гибель? Не ведется ли все к версии внутреннего конфликта, чтобы как верно заметила Ирис, повесить все на одного?
Где поиск документов? Самым ценным за последнее время стал факт обнаружения Записки Темпалова, О. Архиповым. А что сделал первый канал ? Непонятную экспертизу ДНК?
Говорят надо искать свидетелей. Свидетелей чего?  Главнейший и наиважнейший свидетель Окишев не счел себя в праве сообщить причину гибели ребят, значит ее нежелательно  обнародовать. Поэтому ничего обнародовано и не будет, а будет продолжение скабрезного сериала.

[Dean80]

Само по себе- ни о чем не говорит. Первые подозреваемые всегда из числа ближайшего окружения.
Судя по допросам,именно вариант с ритуальным убийством и рассматривали. Такая изначальная зацикленность удивляет.

Удивляет, вероятно, потому, что следователи обладали гораздо большей информацией и опытом. Все-таки это профессионалы, которые, к тому же, были полностью погружены в реальность того времени и той местности. Но говорить о том, что пытались повесить на манси, явно не приходится. Скорее наоборот, дабы не разжигать национальный вопрос, постарались бы замять. А уж на кого можно было повесить легко и просто - так это на "беглых" зэков.

Ближайшее окружение - довольно расплывчатое понятие. Например, если муж заявляет о пропаже жены, то он, как правило, - один из первых подозреваемых. Но, в то же время, брата жены уже не подозревают. Или делают это лишь в том случае, если на это есть серьезные основания.

[zoom101]

дабы не разжигать национальный вопрос, постарались бы замять.

Замять что: убийство или национальный вопрос? Замять убийство - это преступление. А замять нац. вопрос можно переиначив мотив, выдав, например, за разбойное нападение с целью грабежа, пьяный дебош или что иное. Если вспомнить дело братьев Коровиных - убийство на межнациональной почве, то там преступники были пойманы и наказаны. Мотив квалифицировали как "с целью ограбления", хотя ни денег, ни их следов не нашли. Каким таким образом можно построить благополучное интернациональное государство, покрывая преступления на межнациональной почве? Нынче одних убили - значит, на следующий год других и тд. В чем же тогда заключается контроль за ситуацией? Если манси не предъявили обвинений, и если даже была некая "указивка" сверху отвести от них подозрения, то, думаю, логично предполагать, что эти люди имели основания быть уверенными в невиновности манси.

Добавлено позже:

Цитата: Дмитриевская - 22.08.18 13:04

    На это я вам помещу один  говорящий снимок. Куриков на месте стоявшей палатки. Скорби на его лице не наблюдается.

Недобрый у него взгляд...

"Недобрый взгляд" - это самообман. Взгляда на фото этом не видно. Зато видно, что день солнечный, вокруг белый снег, отражающий ультрафиолет, возможно еще ветер (на горе все-таки). Уместно в данном случае вспомнить мансийский миф: если смотреть на людей с Солнца, то можно подумать, что все люди одноглазые и с кривым ртом. Но ведь это не так, и мы это знаем.

[Тамара Орлова]

Замять что: убийство или национальный вопрос? Замять убийство - это преступление. А замять нац. вопрос можно переиначив мотив, выдав, например, за разбойное нападение с целью грабежа, пьяный дебош или что иное. Если вспомнить дело братьев Коровиных - убийство на межнациональной почве, то там преступники были пойманы и наказаны. Мотив квалифицировали как "с целью ограбления", хотя ни денег, ни их следов не нашли. Каким таким образом можно построить благополучное интернациональное государство, покрывая преступления на межнациональной почве? Нынче одних убили - значит, на следующий год других и тд. В чем же тогда заключается контроль за ситуацией? Если манси не предъявили обвинений, и если даже была некая "указивка" сверху отвести от них подозрения, то, думаю, логично предполагать, что эти люди имели основания быть уверенными в невиновности манси.

Замять или убийство или национальный вопрос - почему "или-или"? А если в этом случае и убийство и национальный вопрос? Убийство  - потому что сочувствовали убийцам, а национальный вопрос ради спокойствия чиновников.

Добавлено позже:
"... В начале 1960-х годов в СССР неожиданно возросло число преступлений на национальной почве. Только по данным КГБ, в 1963 году в СССР было совершено 130 таких преступлений[1].

Вечером 29 января 1964 года стало известно, что в городе Свердловске в доме № 66а по улице Крылова совершено массовое убийство еврейской семьи[2]. Жертвами стали директор Шарташского рынка Арон Ахимблит и члены его семьи — жена Рива Ахимблит, 13-летний сын Марик Ахимблит, теща Сара Иткина. Также в доме были обнаружены убитыми два их родственника, Фаина Черномордик и Семен Шамес, а также участковый врач местной поликлиники Копылов, пришедший в тот день на осмотр заболевшей жены Арона Ахимблита. Всем убитым были нанесены ножевые ранения и тяжкие телесные повреждения твердым тупым предметом, а руки жертв были связаны. В ходе осмотра места убийства был найден фрагмент картонной коробки с надписью «Так будет со всеми жидами!», которая дала основание следствию предположить, что преступление совершено на национальной почве.

30 января о преступлении доложили Н. С. Хрущёву. Он распорядился дело засекретить, а национальность погибших не афишировать. Тем не менее, вскоре КГБ было перехвачено сообщение радиостанции «BBC», что в СССР начались массовые еврейские погромы[1].

Однако уже в скором времени следователи выяснили подробности преступления — было установлено, что из дома Ахимблитов и их родственников были похищены деньги и драгоценности. Следствию стало ясно, что это и было главной целью преступников.

1 февраля из Москвы, по требованию Хрущева для усиления следствия, прибыли заместитель министра внутренних дел РСФСР Алексей Кудрявцев с группой сотрудников МУРа. Вместе с ними прибыл завербованный уголовник, с помощью которого сыщики надеялись найти убийц. Однако данный ход не оправдал себя — «агент» во время встречи с представителями криминального мира города пропал из виду оперативников, а спустя два дня его тело нашли в промзоне в Историческом сквере Свердловска. Тем не менее оперативники продолжили искать подходы к криминальному миру города, справедливо полагая, что представители криминалитета знают, кто совершил массовое убийство.

Днем 12 февраля на старшего оперуполномоченного уголовного розыска УВД города Свердловска Николая Калимулина вышел осведомитель и выдал ему имена убийц — братья Коровины, Владимир и Георгий, Арнольд Щекалёв и Герман Патрушев. На следующий же день был обнаружен тайник преступников, а все участники убийства практически в одно время были задержаны..."

Нашла в Википедии по вашей ссылке "Братья Коровины" и прочитала сама с большим интересом. Указания давал Хрущев лично.Что сделано, то сделано.

[Дмитриевская]

Что касается версии Манси и биографии Семена Золотарева. Никакой связи здесь нет. Будь он хоть трижды агентом КГБ, на исход похода это не повлияло. Его и Люду убили особым ритуальным способом с изъятием органов.
  Первый канал продолжает полоскать грязное белье Семена Алексеевича.  Скоро найдут сына в лучших традициях Санта-Барбары. Боюсь, что на этом они не остановятся. Дальше в дело пойдет обнародование семейных тайн других дятловцев. Каким образом это проливает свет на их гибель? Не ведется ли все к версии внутреннего конфликта, чтобы как верно заметила Ирис, повесить все на одного?
Где поиск документов? Самым ценным за последнее время стал факт обнаружения Записки Темпалова, О. Архиповым. А что сделал первый канал ? Непонятную экспертизу ДНК?
Говорят надо искать свидетелей. Свидетелей чего?  Главнейший и наиважнейший свидетель Окишев не счел себя в праве сообщить причину гибели ребят, значит ее нежелательно  обнародовать. Поэтому ничего обнародовано и не будет, а будет продолжение скабрезного сериала.

Очень жаль, что пойдя на поводу у первого канала , исследователи продолжают спорить и перемывать нюансы его личной жизни. Никакого отношения к его гибели это не имеет. Если реконструировать картину гибели ребят внизу у кедра, сопоставить последовательность смертей и способ убийства это становиться очевидным. Ни Золотарев, ни тем более его мифический двойник никого не убивали. Но , похоже всех интересуют  жареные факты его биографии не имеющие отношение к этому походу.

Добавлено позже:
Нет никаких документальных подтверждений тому, что Золотарев был шпионом, предателем , убийцей. Из разрозненных обрывочных воспоминаний девочки делается ложный вывод, что Золотарев был домашним тираном и следовательно способным на преступление. Очень горько и прискорбно это наблюдать.

Добавлено позже:
Те , кто считает что учитель физкультуры не мог иметь наколок , просто не имели учителя-фронтовика. И это не наколки уголовника имеющие довольно характерные, подчас иерархические, признаки.    Более того, наколки Семен мог сделать и позже, когда уволился из школы. И только на этом основании делать вывод, что погиб не Семен, странно.

[odnokam]

Интересно,а как выглядел культ "Иисуса" и "Богородицы" в качестве божеств мансийского пантеона? Какие изображения делались,какие церемонии и обряды проводились и в каких местах?

Уважаемый Дмитрий!
Вот, нашлась статья, где есть кое-что на эту тему (особенно страницы 64 и 66):
https://cyberleninka.ru/article/n/pravoslavnaya-religioznost-mansi-severnogo-urala-v-etnograficheskih-i-missionerskih-istochnikahvtoroy-poloviny-xix-nachala-xx-vv
Еще читал где-то, что один гражданин намазал иконам в церкви рот кровью после удачной охоты, но это было еще в 18 веке.

[Дмитриевская]

Еще читал где-то, что один гражданин намазал иконам в церкви рот кровью после удачной охоты, но это было еще в 18 веке.

Потрясающе! "Было это еще в 18 веке" !!! И то всего лишь один! Прелестно.
 Хорошо хоть у Дмитрия есть историческое образование (если я не ошибаюсь) и он понимает , что из родо-племенного строя и практически каменного века (так как манси не освоили даже добычу и обработку металла)  нельзя перелететь в преддверье развитого социализма не то что за 200 лет, а в принципе. И что же так могло повлиять на манси, чтобы они прекратили мазать кровью иконы и воспринимали их благоговейно как следует в христианской традиции и перестали их отождествлять со своими идолами? Уж не восприятие ли гармонии? 

Добавлено позже:
Или вы забыли, что бытие определяет сознание?

[Дмитрий Карягин]

Замять или убийство или национальный вопрос - почему "или-или"? А если в этом случае и убийство и национальный вопрос? Убийство  - потому что сочувствовали убийцам, а национальный вопрос ради спокойствия чиновников.

Добавлено позже:
"... В начале 1960-х годов в СССР неожиданно возросло число преступлений на национальной почве. Только по данным КГБ, в 1963 году в СССР было совершено 130 таких преступлений[1].

Вечером 29 января 1964 года стало известно, что в городе Свердловске в доме № 66а по улице Крылова совершено массовое убийство еврейской семьи[2]. Жертвами стали директор Шарташского рынка Арон Ахимблит и члены его семьи — жена Рива Ахимблит, 13-летний сын Марик Ахимблит, теща Сара Иткина. Также в доме были обнаружены убитыми два их родственника, Фаина Черномордик и Семен Шамес, а также участковый врач местной поликлиники Копылов, пришедший в тот день на осмотр заболевшей жены Арона Ахимблита. Всем убитым были нанесены ножевые ранения и тяжкие телесные повреждения твердым тупым предметом, а руки жертв были связаны. В ходе осмотра места убийства был найден фрагмент картонной коробки с надписью «Так будет со всеми жидами!», которая дала основание следствию предположить, что преступление совершено на национальной почве.

30 января о преступлении доложили Н. С. Хрущёву. Он распорядился дело засекретить, а национальность погибших не афишировать. Тем не менее, вскоре КГБ было перехвачено сообщение радиостанции «BBC», что в СССР начались массовые еврейские погромы[1].

Однако уже в скором времени следователи выяснили подробности преступления — было установлено, что из дома Ахимблитов и их родственников были похищены деньги и драгоценности. Следствию стало ясно, что это и было главной целью преступников.

1 февраля из Москвы, по требованию Хрущева для усиления следствия, прибыли заместитель министра внутренних дел РСФСР Алексей Кудрявцев с группой сотрудников МУРа. Вместе с ними прибыл завербованный уголовник, с помощью которого сыщики надеялись найти убийц. Однако данный ход не оправдал себя — «агент» во время встречи с представителями криминального мира города пропал из виду оперативников, а спустя два дня его тело нашли в промзоне в Историческом сквере Свердловска. Тем не менее оперативники продолжили искать подходы к криминальному миру города, справедливо полагая, что представители криминалитета знают, кто совершил массовое убийство.

Днем 12 февраля на старшего оперуполномоченного уголовного розыска УВД города Свердловска Николая Калимулина вышел осведомитель и выдал ему имена убийц — братья Коровины, Владимир и Георгий, Арнольд Щекалёв и Герман Патрушев. На следующий же день был обнаружен тайник преступников, а все участники убийства практически в одно время были задержаны..."

Нашла в Википедии по вашей ссылке "Братья Коровины" и прочитала сама с большим интересом. Указания давал Хрущев лично.Что сделано, то сделано.

Да,но указания Хрущев отдавал о скорейшей поимке убийц,а вовсе не о том,чтобы спустить дело на тормозах. Первоначальной версией являлось убийство на межнациональной почве(при желании,можно было и ритуальщину там усмотреть). А потом выяснилось,что мотив убийц- ограбление жертв. Думаете, если бы Коровины были манси,то их после недолгих допросов отпустили?

Добавлено позже:

Удивляет, вероятно, потому, что следователи обладали гораздо большей информацией и опытом. Все-таки это профессионалы, которые, к тому же, были полностью погружены в реальность того времени и той местности. Но говорить о том, что пытались повесить на манси, явно не приходится. Скорее наоборот, дабы не разжигать национальный вопрос, постарались бы замять.

Удивительно читать Ваши рассуждения. Ведь все было ровно наоборот. Совершенно не опасаясь разжигания национального вопроса,следователи манси арестовали и именно что постарались повесить,а не замять. И обладая "большой информацией и опытом", будучи "профессионалами,погруженными в реальность",отчего-то так ничего и не доказали. Может,потому что искать в тайге тайники гораздо трудней,чем опрашивать аборигенов об их мифологических воззрениях на природу?

А уж на кого можно было повесить легко и просто - так это на "беглых" зэков.

Почему же не повесили,если это "легко и просто" ?

Добавлено позже:

С точки зрения шамана Бахтиярова, события на Перевале - проявление того, что Природа вышла из под контроля духов (как Чернобыльская АЭС - из-под контроля операторов). Поэтому он пошел туда с каменной лягушкой (чтобы укрепить ту лягушку, на которой держится мир), и с аммонитами, которые, согласно эзотерическим представлениям, восстанавливают нормальный, естественный ход событий.

Почему это? Бахтияров разве знал точную причину гибели дятловцев?

Добавлено позже:

Ближайшее окружение - довольно расплывчатое понятие. Например, если муж заявляет о пропаже жены, то он, как правило, - один из первых подозреваемых. Но, в то же время, брата жены уже не подозревают. Или делают это лишь в том случае, если на это есть серьезные основания.

Учитывая плотность населения Ивдельского района и географическое расположение Перевала, ближайшее окружение там манси.

[Тамара Орлова]

Дмитрий Карягин,
Тут такой нюанс - КГБ от ВВС что-то узнавали, видимо. А в деле дятловцев информация подавалась только с места события (?). Так руководство области могло это дело контролировать, было же постановление в начале марта - "ураган" и все. А может быть и местные ивдельские власти смогли все на месте и убрать, и сделать, и Кириленко доложить как надо, что наиболее вероятно.

Добавлено позже:
Насчет того, что списать на беглых зэков легко - едва ли.Начальник колонии в Ивделе большой человек и кидаться такими обвинениями в его адрес - несерьезно.Наоборот - что он скажет и есть истина в последней инстанции для всех властей в этом Ивделе.Я что-то нигде не встретила информации, что именно со стороны сотрудников колонии были намеки на манси.Или было что-то?