Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитрий Карягин]

Вот материал по 50-м годам. Контроль был за состоянием межнациональных отношений. Приняли постановление КПСС о недостатках в работе местных партийных органах в 1957 г. Так что признаки любого межнационального конфликта могли постараться скрыть любые местные власти, чтобы не получать нагоняя сверху.

"Межнациональный конфликт"- конкретное понятие. Оно не тождественно любому конфликту между представителями разных национальностей. В частности,обсуждаемая здесь "версия ритуального убийства" не может быть классифицирована как реконструкция событий,происходящих в рамках межнационального конфликта.

[Тамара Орлова]

"Межнациональный конфликт"- конкретное понятие. Оно не тождественно любому конфликту между представителями разных национальностей. В частности,обсуждаемая здесь "версия ритуального убийства" не может быть классифицирована как реконструкция событий,происходящих в рамках межнационального конфликта.

Вы знаете, я менее всего в истории группы Дятлова предполагаю конфликт межнациональный.А вот неформальное объединение по интересам типа мафиозной такой околовластной группы, включающей людей разных национальностей, и манси, и шаман манси , в том числе  - пожалуйста. Дятловцы вполне могли задеть интересы такой вот мафии.   
Партия в то время контролировала все области жизни. Планировалось перевести, видимо,  всех манси на оседлый образ жизни. А что есть образ жизни? Это, практически всё! А тут, например, жертвоприношение, да ещё студентов. Ну и как, по-вашему выглядела партийная власть в этом районе при таких делах? Конфликт или признаки конфликта - это по сути не одно и тоже, но партия могла усмотреть в таком явлении, как даже предположение о жертвоприношении, все что угодно, и межнациональный конфликт, и засилье шаманов, и антисоветскую идеологическую диверсию... И за меньшие упущения (и просто подозрения) в работе партии, людей изгоняли и из партии и с общественной работы (по мотивам никому, кроме партийных чиновников не понятным); я кое-что помню из этой жизни по 70-м годам, тоже интересное время, но в 50-х партия была очень сильна.
Вот результат работы - за 1 год две тысячи семей перевели на другой образ жизни!!! Что вообще это было для этих семей, для людей вообще?

 "... Коренные жители в основном перешли на оседлость, для них были построены школы и культурно-просветительные учреждения. Ставилась задача в ближайшие два-три года завершить  экономическую базу общественного хозяйства колхозов. Результатом выполнения этого постановления стал перевод на оседлый образ жизни к 1958 г. 2 тыс. семей хантов и манси (кочевых и полуоседлых рыбаков и охотников). Значительная часть аборигенов оставалась вне этих мероприятий, предпочитая сохранить традиционный образ жизни."

Добавлено позже:

Ошибся немного о Марии. Фразу из Послесловия она все-таки чуть раскрыла. Если кто не читал, то вот http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansy.shtml  "Пару слов об одной мансийской версии."

Я все -таки в этой статье больше заметила обращений в адрес конкретных людей с предупреждением не спекулировать на теме " убили манси" и не улекаться фнатастическими сюжетами.

Оффтоп (текст не по теме)

А кто его знает, может через лет этак 300 останется только эта история как страшная сказка в изложении Саши Ветра?

[SKAD]

А можно подойти поближе и услышать.

Я все -таки в этой статье больше заметила обращений в адрес конкретных людей с предупреждением не спекулировать на теме " убили манси" и не улекаться фнатастическими сюжетами.

Вот-вот..! А можно к дятловцам присоединиться и пройти маршрут вместе в честь 21-го съезда. Вне зачёта, так сказать. И духи спокойны и партия довольна.

Пункт второй проекта похода:
Проведение бесед и докладов среди населения.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Естественно, туристы приближались к манси! Они ведь описали следы манси. Значит, СНАЧАЛА в этот район прибыли манси, ПОТОМ туристы.
Так все-таки была охота, а не преследование туристов?
Как же собрался этот флэш-моб??
Поскольку туристы видели следы манси, очевидно, что манси шли ВПЕРЕДИ туристов, а не преследовали их. Так что никакого преследования туристов не было.

Вам, очевидно не знаком такой прием наружного наблюдения как " С опережением" , для охотников это часть повседневной деятельности. Во всяком случае, ничего необычного в нем нет. Просветитесь. СКАДУ также этот ответ адресую.

 

Одновременно?    или поначалу Манси  где то , неведомо где, заночевали, а спустя неделю - Дятлов в километре от места стоянки Манси? Или наоборот? А кто определил, чьи именно стоянки были в сотнях метрах друг от друга и когда именно? И ГДЕ это было?  Ась?

Уважаемая Moon, В дневниках ребят мы читаем , что манси шли по следу охотника, видели его стоянку на Ауспии. В последствии, поисковики нашли в километре от стоянки ребят стоянку манси на Лозьве. (видимо, речь идет о стоянке с 28 на 29 января) Один шел впереди, остальные сзади.

Вы знаете, я менее всего в истории группы Дятлова предполагаю конфликт межнациональный.А вот неформальное объединение по интересам типа мафиозной такой околовластной группы, включающей людей разных национальностей, и манси, и шаман манси , в том числе  - пожалуйста. Дятловцы вполне могли задеть интересы такой вот мафии.   
Партия в то время контролировала все области жизни. Планировалось перевести, видимо,  всех манси на оседлый образ жизни. А что есть образ жизни? Это, практически всё! А тут, например, жертвоприношение, да ещё студентов. Ну и как, по-вашему выглядела партийная власть в этом районе при таких делах? Конфликт или признаки конфликта - это по сути не одно и тоже, но партия могла усмотреть в таком явлении, как даже предположение о жертвоприношении, все что угодно, и межнациональный конфликт, и засилье шаманов, и антисоветскую идеологическую диверсию... И за меньшие упущения (и просто подозрения) в работе партии, людей изгоняли и из партии и с общественной работы (по мотивам никому, кроме партийных чиновников не понятным); я кое-что помню из этой жизни по 70-м годам, тоже интересное время, но в 50-х партия была очень сильна.
Вот результат работы - за 1 год две тысячи семей перевели на другой образ жизни!!! Что вообще это было для этих семей, для людей вообще?

 "... Коренные жители в основном перешли на оседлость, для них были построены школы и культурно-просветительные учреждения. Ставилась задача в ближайшие два-три года завершить  экономическую базу общественного хозяйства колхозов. Результатом выполнения этого постановления стал перевод на оседлый образ жизни к 1958 г. 2 тыс. семей хантов и манси (кочевых и полуоседлых рыбаков и охотников). Значительная часть аборигенов оставалась вне этих мероприятий, предпочитая сохранить традиционный образ жизни."

Добавлено позже:Я все -таки в этой статье больше заметила обращений в адрес конкретных людей с предупреждением не спекулировать на теме " убили манси" и не улекаться фнатастическими сюжетами.

Оффтоп (текст не по теме)

А кто его знает, может через лет этак 300 останется только эта страшная сказка в изложении Саши Ветра?

В версии изначально, как в любом творческом процессе, присутствовали различные варианты и дополнения. У Саши Ветра есть также художественный вариант в виде опубликованной здесь повести "Вогулы". Именно для того, чтобы читатели не увлекались вольными трактовками, и был создан краткий вариант версии на Самлибе. А фантастики у нас везде хватает куда не зайдешь. Версия манси наиболее проста и логична.

[odnokam]

Ох,льете Вы воду на мельницу "ритуальной версии".
Ведь шаманы обслуживали нужды своих сородичей. Стал бы шаман с амулетами ходить с Вишеры на Лозьву из-за того,что гармонию нарушили например геологи или лесорубы. Так из-за всякого ходить-ноги до колен сотрешь. Вот если гармонию нарушили свои- тогда да.

Уважаемый Дмитрий!
Так природа не станет разбираться, кто нарушил в ней гармонию! Начнет раскручиваться какая-нибудь воронка инферно - и никому мало не покажется, особенно тем, кто живет ближе всего к Перевалу, то есть манси. Это как авария в Чернобыле - опасна для всех, независимо от того, кто ее устроил. Надо либо бежать без оглядки, либо пытаться заглушить реактор. Шаман Бахтияров пошел "заглушать реактор". Честь ему и хвала, даже если он и ошибался в трактовке событий!

[Dean80]

Уважаемые участники дискуссии! Есть очень веский довод в защиту версии о виновности манси – независимо от причин.

Можно долго спорить о среднем уровне дружелюбия манси и их обычаях, но, согласитесь, переходить нужно от общего к частному. Есть более конкретные вещи и компетентные эксперты по ситуации и раскладам манси в то время и в том месте. А именно – следователи.

Тот факт, что первым делом они – со своим опытом и информацией от местных – подозревали именно манси, говорит о многом. То, что они затем отбросили эту версию, означает, прежде всего, следующее: каких-то серьезных улик найти не удалось, да и национальный вопрос обострять было нежелательно. А первое подозрение убеждает: те конкретные манси вовсе не были белыми и пушистыми. Как минимум. Рассматривали ли следаки вариант с ритуальным убийством? Допускаю, что да. Или же основной причиной рассматривался разбой. Так или иначе, следователи считали манси способными на такого рода убийство.

[Дмитриевская]

Для меня принципиальна важно присутствие манси в непосредственной близости от туристов. На допросе они не обязаны свидетельствовать против себя и говорить что специально следили за туристами, конечно же они сказали что охотились! Поэтому все частности их присутствия для меня не важны. Отпираться они не могли, их следы были найдены. И все эти выверты оппонентов, пытающихся как-то мне доказать что манси и знать не знали о туристах смешны.

[Vladimir1901]

Для меня принципиальна важно присутствие манси в непосредственной близости от туристов. На допросе они не обязаны свидетельствовать против себя и говорить что специально следили за туристами, конечно же они сказали что охотились! Поэтому все частности их присутствия для меня не важны. Отпираться они не могли, их следы были найдены. И все эти выверты оппонентов, пытающихся как-то мне доказать что манси и знать не знали о туристах смешны.

Смешно? Вашего оппонента ДВ из-за манси в ФСБ вызывали. Заявления от именитых журналистов поступили на него. Это уже не смешно,кстати.

[SKAD]

Так или иначе, следователи считали манси способными на такого рода убийство.

А в каком именно году Якименко водил школьников на Отортен? Кто помнит?

[Дмитриевская]

Смешно? Вашего оппонента ДВ из-за манси в ФСБ вызывали. Заявления от именитых журналистов поступили на него. Это уже не смешно,кстати.

Ну как бы с его слов. На самом деле, я не считаю, что эту версию следовало так широко презентовать, пусть даже в ее одиозном виде. Тех манси уже нет, а их дети и внуки не при чем. Ворошить это , полоскать... Зачем? Кому надо найдет ответы здесь , или у других авторов с похожими аргументами. Единственно, на чем я всегда буду настаивать, это на ритуальном способе убийства.

[Vladimir1901]

Ну как бы с его слов. На самом деле, я не считаю, что эту версию следовало так широко презентовать, пусть даже в ее одиозном виде. Тех манси уже нет, а их дети и внуки не при чем. Ворошить это , полоскать... Зачем? Кому надо найдет ответы здесь , или у других авторов с похожими аргументами. Единственно, на чем я всегда буду настаивать, это на ритуальном способе убийства.

Я знаю о чем писал:) Вызывали и уже не раз. Кстати, и Вас могут вызвать.Не думайте,что доносчикам Вы "родней" чем опальный тут ВД.

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

Полуквадрат, хорошее понимание мотивов поступков других людей.

Это точно. Иной раз взгляну в глаза человеку и знаю, что он сейчас мне скажет, что от меня хочет. Насчет манеры разговаривать...  Порой бывая очень резкая, в смысле правду- матку в глаза. Но это только для того, чтобы отстали или хочу увидеть реакцию на мною сказанное. А так я оч. тактичная к тем, кто не вызывает у меня чувство опасности и неприятия.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Вам, очевидно не знаком такой прием наружного наблюдения как " С опережением" , для охотников это часть повседневной деятельности. Во всяком случае, ничего необычного в нем нет. Просветитесь. СКАДУ также этот ответ адресую.

Это правда, о таком странном поведении охотников не слыхал ... Вообще-то у них считается самой опасной ситуация, когда зверь оказывается ПОЗАДИ охотника и идет по его следам! Можно пару ссылок на описание этого удивительного способа охоты у манси?

Вам, очевидно не знаком такой прием наружного наблюдения как " С опережением" , для охотников это часть повседневной деятельности. Во всяком случае, ничего необычного в нем нет. Просветитесь. СКАДУ также этот ответ адресую.
Уважаемая Moon, В дневниках ребят мы читаем , что манси шли по следу охотника, видели его стоянку на Ауспии. В последствии, поисковики нашли в километре от стоянки ребят стоянку манси на Лозьве. (видимо, речь идет о стоянке с 28 на 29 января) Один шел впереди, остальные сзади.

Вы ведь, уважаемая, нам объясняли, что это было ПРЕСЛЕДОВАНИЕ! Зачем же тогда они шли ВПЕРЕДИ туристов? Преследователи идут СЗАДИ! А догнав преследуемых, делают с ними, что хотели. По Вашей версии, манси должны были, догнав туристов, потребовать отдать взятое на святилище. И все события произошли бы в момент соприкосновения манси и туристов, то есть еще в лесу.

Для меня принципиальна важно присутствие манси в непосредственной близости от туристов. На допросе они не обязаны свидетельствовать против себя и говорить что специально следили за туристами, конечно же они сказали что охотились! Поэтому все частности их присутствия для меня не важны. Отпираться они не могли, их следы были найдены. И все эти выверты оппонентов, пытающихся как-то мне доказать что манси и знать не знали о туристах смешны.

Так никто из манси и не пытался отрицать, что знал о туристах! Те Анямовы, которых допрашивало следствие, сказали, что видели следы их узких лыж. А Александра Анямова и его жену следствие не опрашивало. Сами они, видимо, не сочли важным тот факт, что слышали смех туристов, и не стали идти за много километров в поселок, чтобы об этом рассказать (я на их месте тоже так бы поступил).

В том, что пути Александра Анямова с супругой и туристов пересеклись и они едва не встретились, ничего подозрительного нет. У манси такая жизнь - охотясь, передвигаться по лесу. Поэтому встретить в лесу их следы - весьма вероятное событие. Это все равно, что в средней полосе России увидеть следы трактора. Представьте, что в дневнике человека, убитого в средней полосе, находят запись о том, что за несколько дней до этого он шел по следу трактора и видел место, где тракторист перекусывал. Неужели этого достаточно, чтобы подозревать в убийстве тракториста?

[SKAD]

Единственно, на чем я всегда буду настаивать, это на ритуальном способе убийства.

Так это манси должны были почувствовать свою безнаказанность. Как же они даже памятную табличку, которою Якименко в 63-ем году установил, не отбили?

[megeor]

Это все равно, что в средней полосе России увидеть следы трактора. Представьте, что в дневнике человека, убитого в средней полосе, находят запись о том, что за несколько дней до этого он шел по следу трактора и видел место, где тракторист перекусывал. Неужели этого достаточно, чтобы подозревать в убийстве тракториста?

Вы, видимо,  упорно не хотите знать, что в средней полосе России совсем другая плотность населения. Или не способны понять связь между  плотностью и падением подозрений  именно на манси. 

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Это правда, о таком странном поведении охотников не слыхал ... Вообще-то у них считается самой опасной ситуация, когда зверь оказывается ПОЗАДИ охотника и идет по его следам! Можно пару ссылок на описание этого удивительного способа охоты у манси?
Вы ведь, уважаемая, нам объясняли, что это было ПРЕСЛЕДОВАНИЕ! Зачем же тогда они шли ВПЕРЕДИ туристов? Преследователи идут СЗАДИ! А догнав преследуемых, делают с ними, что хотели. По Вашей версии, манси должны были, догнав туристов, потребовать отдать взятое на святилище. И все события произошли бы в момент соприкосновения манси и туристов, то есть еще в лесу.
Так никто из манси и не пытался отрицать, что знал о туристах! Те Анямовы, которых допрашивало следствие, сказали, что видели следы их узких лыж. А Александра Анямова и его жену следствие не опрашивало. Сами они, видимо, не сочли важным тот факт, что слышали смех туристов, и не стали идти за много километров в поселок, чтобы об этом рассказать (я на их месте тоже так бы поступил).

В том, что пути Александра Анямова с супругой и туристов пересеклись и они едва не встретились, ничего подозрительного нет. У манси такая жизнь - охотясь, передвигаться по лесу. Поэтому встретить в лесу их следы - весьма вероятное событие. Это все равно, что в средней полосе России увидеть следы трактора. Представьте, что в дневнике человека, убитого в средней полосе, находят запись о том, что за несколько дней до этого он шел по следу трактора и видел место, где тракторист перекусывал. Неужели этого достаточно, чтобы подозревать в убийстве тракториста?

Ну шли и шли.  И подозрение здесь не в убийстве, а в слежке. Они следили не с целью убить, а с целью присмотреть за их поведением на священном месте. Присмотреть. А там как пошло.
 И никто не хочет учитывать тот факт, что туристы НИКОГДА ДО ЭТОГО не ходили этим ЗИМНИМ маршрутом на ОТОРТЕН.

Так это манси должны были почувствовать свою безнаказанность. Как же они даже памятную табличку, которою Якименко в 63-ем году установил, не отбили?

На это я вам помещу один  говорящий снимок. Куриков на месте стоявшей палатки. Скорби на его лице не наблюдается.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[SKAD]

На это я вам помещу один  говорящий снимок. Куриков на месте стоявшей палатки. Скорби на его лице не наблюдается.

Это у партии, которая распорядилась срывать объявления о похоронах, скорби не наблюдалось.
А манси такими родились.

[Дмитриевская]

Это у партии, которая распорядилась срывать объявления о похоронах, скорби не наблюдалось.
А манси такими родились.

Какими родились? Без скорби по чужакам? Однозначно. Ибо нечего там ходить.  Впрочем, это посыл скорее не вам, а тем, кто из мансей сотворил святых.

[SKAD]

Какими родились? Без скорби по чужакам?

А вот не фантазируйте на мой ответ! Вы прекрасно поняли, что речь о мимике.

[Дмитриевская]

А вот не фантазируйте на мой ответ! Вы прекрасно поняли, что речь о мимике.

Как раз речь и идет о мимике. На других фото Куриков очень закрыт и нигде не улыбается, только на этом снимке.

[SKAD]

Как раз речь и идет о мимике. На других фото Куриков очень закрыт и нигде не улыбается, только на этом снимке.

Уверены?

[Дмитриевская]

Уверены?

Обожаю Однокама и Вас 

[SKAD]

Обожаю Однокама и Вас

Данное заявление можно считать капитуляцией? 

[Дмитриевская]

Данное заявление можно считать капитуляцией? 

Да. Вашей.   

[Тамара Орлова]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Это точно. Иной раз взгляну в глаза человеку и знаю, что он сейчас мне скажет, что от меня хочет. Насчет манеры разговаривать...  Порой бывая очень резкая, в смысле правду- матку в глаза. Но это только для того, чтобы отстали или хочу увидеть реакцию на мною сказанное. А так я оч. тактичная к тем, кто не вызывает у меня чувство опасности и неприятия.

В Штатах людей с такими данными выбирают в качестве руководителей штабов предвыборных кампаний. Это Асцелла, главным образом.

[odnokam]

Ну шли и шли.  И подозрение здесь не в убийстве, а в слежке. Они следили не с целью убить, а с целью присмотреть за их поведением на священном месте. Присмотреть. А там как пошло.
 И никто не хочет учитывать тот факт, что туристы НИКОГДА ДО ЭТОГО не ходили этим ЗИМНИМ маршрутом на ОТОРТЕН.

Уважаемая Дмитриевская!
Читаю Вас внимательно, но не понимаю.
Согласно Вашей версии, святилище манси располагалось на горе Хой-Эква. Группа прошла это место, начала подниматься по Ауспии, и только там встретила следы манси. То есть, получается, что манси "присматривали" за туристами уже ПОСЛЕ того, как они прошли священное место. Какой смысл был присматривать за группой ПОСЛЕ того, как она прошла святилище??

Вы, видимо,  упорно не хотите знать, что в средней полосе России совсем другая плотность населения. Или не способны понять связь между  плотностью и падением подозрений  именно на манси.

Уважаемая megeor!
Понял Вас! "Случайно встретить в тайге следы аборигенов невозможно! Если видите следы нарт - Вы под колпаком! Ваша жизнь в смертельной опасности! Читайте документы Мюллера (то есть Миллера)!"

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!
Читаю Вас внимательно, но не понимаю.
Согласно Вашей версии, святилище манси располагалось на горе Хой-Эква. Группа прошла это место, начала подниматься по Ауспии, и только там встретила следы манси. То есть, получается, что манси "присматривали" за туристами уже ПОСЛЕ того, как они прошли священное место. Какой смысл был присматривать за группой ПОСЛЕ того, как она прошла святилище??

А вы подумайте. На что манси еще нужно было время.

Добавлено позже:

Понял Вас! "Случайно встретить в тайге следы аборигенов невозможно! Если видите следы нарт - Вы под колпаком! Ваша жизнь в смертельной опасности! Читайте документы Мюллера (то есть Миллера)!"

Именно. Особенно если вы идете там где местные вас не особо хотят видеть.

[megeor]

Уважаемая megeor!
Понял Вас!

Не могу ответить вам взаимность. К сожалению, не поняла смысла\намека в ваших призывах, заканчивающихся восклицательными знаками.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

А вы подумайте. На что манси еще нужно было время.

Представления не имею. По логике, манси должны были немедленно вмешаться, как только увидели, что святилище грабят. Вдруг бы Дятлов повел группу назад с ценной добычей. Или достал бы рацию и оповестил мир о своей находке. И уж точно незачем было дожидаться выхода туристов из лесу на Перевал.

Добавлено позже:Именно. Особенно если вы идете там где местные вас не особо хотят видеть.

Представляю себе звонок в полицию: "Я встретил следы аборигенов! Пришлите ОПОН!" 

А как насчет описания способа охоты со следованием охотника ВПЕРЕДИ зверя?

Вы, видимо,  упорно не хотите знать, что в средней полосе России совсем другая плотность населения. Или не способны понять связь между  плотностью и падением подозрений  именно на манси.

Уважаемая megeor!
Попробую ответить по-другому. В тайге, безусловно, плотность населения ниже, чем в средней полосе. Но по тайге и передвигаться значительно сложнее. И манси, и туристы некоторое время шли вдоль реки Ауспия, вдоль которой идти было легче, чем по другим участкам тайги. Поэтому их пути и пересеклись. Ничего здесь странного нет.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Представления не имею. По логике, манси должны были немедленно вмешаться, как только увидели, что святилище грабят. Вдруг бы Дятлов повел группу назад с ценной добычей. Или достал бы рацию и оповестил мир о своей находке. И уж точно незачем было дожидаться выхода туристов из лесу.
Представляю себе звонок в полицию: "Я встретил следы аборигенов! Пришлите ОПОН!" 

А как насчет описания способа охоты со следованием охотника ВПЕРЕДИ зверя?

Да... стратег! Манси действительно, довольно быстро обнаружили что святилище посетили. То что рации там никакой нет, как и оружия манси знали итак. Но вы не угадали. Ставлю незачет. Ответ на поверхности.