Новый документ из архива Коротаева

[Стив]

поковыряться в архивах Ивдельской прокуратуры с тем, чтобы обнаружить, где фактически был и что делал Темпалов с 16 по 19 февраля. Покопаться в том же направлении, но в архивах Генпрокуратуры, чтобы узнать, где в это же время был запрокурора РСФСР, покопаться в архиве Свердловской обл. на тот же предмет.

какие именно документы для удовлетворения вашего желания "поковыряться" будете заказывать в упомянутых архивах????
И дадут ли вам "поковыряться" в таких занятных архивах...

[NERO]

Слышать не слышал, но читать доводилось: например, Масленников приезжал в Ивдель к Иванову.

Не приезжал, а прилетал с перевала. Для доклада, вместе со сменой поисковиков.

[Ais]

Нам сказали, что графологическую экспертизу делали. Но оригинал Архипов из рук не выпускает, те по копии делали. И тогда можно сильно засомневаться. Несмотря на то,что графолог был именитый..

Графологическое исследование подписи, это один аспект и одна деталь, а исследование знака на подтирку и дописку - это другой аспект, которого графолог не имеет ввиду при исследовании. Если по копии и не выпускают из рук оригинал, то это увеличивает вероятность подделки цифр, поскольку на бумаге даже при очень большой аккуратности подтирки всё равно можно заметить (хоть под лупой, хоть острым зрением) небольшую шершавую повреждённость поверхности листа в области подделки. Обычным взглядом ничего не заметишь.
Ну а на копии уже ничего не заметишь и под лупой.
Не знаю, насколько это просто или тяжело, но вопрос этот выяснить можно, если раскопать, какого реально числа были те суды над немцем, о которых упоминается в записке. Если это действительно там правка, то оригинал никогда не выпустят из рук, только копии.

Добавлено позже:

Если он писатель-сочинетель, то грош цена этой записке. А если писатель исследователь,  тогда ещё больше к нему вопросов...

А если монетизатор, то просто нашёл, как ещё продолжить интригу и подогреть интерес. Потому что, если и раньше уже была эта записка, но не представляла никакой информативности и зацепки, чтобы был смысл её выкладывать, то при маленьком исправлении она уже становится большой  интригой и увеличивает размер монетизации. При этом никому не попадая в руки из рук владельца. Фокусники.

[ТатьянаЧП]

Не знаю, насколько это просто или тяжело, но вопрос этот выяснить можно, если раскопать, какого реально числа были те суды над немцем, о которых упоминается в записке

Если бы я хотела подделать некий документ, повторюсь, необходимо:
1Найти хорошего исполнителя подделок почерка

Оффтоп (текст не по теме)

( в моём офисе, оформляя визы, мы часто расписывается за клиента... Один дяденька весь упрел, не мог повторить свою супер витееватую роспись в загранпаспорте... Наша сотрудница на счёт раз... я ,думаю, есть спецы в этой области)

2 найти лист бумаги , подходящий( в данном случае очень простой клочок)
3 иметь зацепку: например , зная ,  какое дело рассматривалось в нужные даты , к примеру, того же Рееба, упомянуть об этом. А потом и дело найдется, как кролик из шляпы: о чудо! Всё , сомнений нет в подлинности.
4.Не делать никаких экспертиз, кроме графологической, и то по копии.
Кстати , необязательно текст стирать: его можно высветить ультрафиолетовой лампой, сделав дырочку в нужном месте. Чернила, которыми писали тогда,  высвечиваются довольно быстро. Бумагу подтонировать после. Или уронить в этом месте скупую мужскую слезу  
Обращаю внимание, рассуждения гипотетические. Версии, которой я придерживаюсь, такой документ +.

[Сергани]

А что знал о группе Хакимов?

Вы же вроде с самого начала в теме, нет? Что мне - на второй круг уходить?

К какому этому?

Ко времени звонков непойми кого в Вижай. До 20 февраля.

Какие группы, какая идентификация???

Ну, ладно, протокол допроса Гордо Вам некогда прочитать, но только сергани и только в эту тему дважды выкладывал цитату из этого протокола, в которой есть ясный и достаточно полный ответ на Ваше недоумение.
   

Добавлено позже:

Не приезжал, а прилетал с перевала. Для доклада, вместе со сменой поисковиков.

Сельсоветчика и мента с Гидролизного тоже, наверно, тем рейсом в Ивдель доставляли...
Вы из каких источников черпаете Ваше уверенное знание о том, куда и зачем вызывали Масленникова? Я бы тоже там непрочь покопаться-порыться.

[Vietnamka]

Сергани,
А что вам непонятно с масленниковым?

[Ais]

Если бы я хотела подделать некий документ, повторюсь, необходимо:
1Найти хорошего исполнителя подделок почерка

Ничего нижеперечисленного не нужно. Берётся реальный документ и подчисткй подправляются три двойки на 3 единицы, и смысл становится бомбой.

[Сергани]

А что вам непонятно с масленниковым?

Ну, например, почему Иванов не приехал к нему на Перевал или почему его там, на месте, без командировочных расходов,  не допросил Темпалов. Непонятно же такое, если считать вызов в прокуратуру должностного лица  - удивительным и практически невозможным событием.

[megeor]

Потому что по телефону. Вы слышали когда нибудь чтобы свидетели выезжали на допрос к следователям в другой город?

Хакимов был на службе! и покидать Вижай (место службы) вряд ли мог без разрешения начальства. Но он вполне мог быть в Ивделе проездом, например, ехал на ежемесячную коллегию в Свердловском УВД.

[Vasya]

Сельсоветчика и мента с Гидролизного тоже, наверно, тем рейсом в Ивдель доставляли...

Сельсоветчика доставили по ментовскому беспределу, а мент работал в Ивделе.

[axilles666]

Т.к. прокурор по статусу всегда стоял выше мента, поэтому допросить он его мог, всё.

[Vasya]

Т.к. прокурор по статусу всегда стоял выше мента, поэтому допросить он его мог, всё.

Кто-то в этом сомневался?

[Агаша]

Хакимов, пожалуй, самое низшее начальственное звено, которое мог решить отвечать на вопросы. Но я почему-то уверена, что до него никакой Гордо просто так дозвониться ночью не мог.

Через телефонисток?Гордо сказал телефонистке,что нужен Хакимов,турсты пропали и телефонистка нашла бы его где-бы он не был.Тогда все было проще и люди были отзывчивее на беду.А к тому же у всех главенствующей была партия.

[Сергани]

а мент работал в Ивделе.

Ага. И вот Чудинов тоже работал в Ивделе - начальником отделения в Полуночное. Практически рядом с прокуратурой.

Добавлено позже:

Тогда все было проще и люди были отзывчивее на беду

А то! Могли даже грев кому надо перебросить запросто, без церемоний. Отзывчивые же.
Агаша,
Вы не упускаете из виду одну, но сильно больно важную особенность должностной характеристики Закия Гасимовича? Хорошо помню те времена, когда мне по случаю приходилось тоже снимать трубку служебного телефона, а там таким приятным девичьим голосом у меня интересовались: а колю зайцева можно? И я, как самый отзывчивый ротный на всю дивизию, всегда отвечал: конечно можно, солнышко. И я прям сейчас это сделаю. Потом обязательно спроси у него, как это было.
Вот никогда ни одной не отказывал, верите - нет?!   

[Агаша]

трубку служебного телефона, а там таким приятным девичьим голосом у меня интересовались: а колю зайцева можно?

Раньше было по другому.Поднимал Хакимов трубку,а там телефонистка сообщала,что с Хакимовым будет говорить тот-то и тот-то.На междугородке все свои данные указывали в талоне заказа.Протв УПИ никто бы возникать не стал.Детки ведь в институт поступали.Свои детки,родственников детки и дети нужных людей.
Это талон 1955 года.
Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Медугородка работала круглосуточно.Ночью проще было дозвониться.Или думаете,что уже везде были АТС.В Ивделе и сейчас некоторые зоны через коммутатор соединяют.

[Сергани]

Раньше было по другому.

Что значит по-другому? Должностные лица охотно и с готовностью выдавали информацию по телефону не пойми кому, но всегда с остервенением отбивались от любых распросов прокуратуры по этой информации?! И даже просто встретиться свидетелю со следователем было проблематично: только если последний сумеет вписаться в плотный рабочий график сабжа?
Никогда такого не было. Отвечаю.
Да, Хакимов мог поговорить по телефону с оболтусами из Свердловска. Но никаких причин избегать встреч с прокурорскими у него не было. Напротив, судя по его активности в феврале, Закий Гасимович сам был готов поймать ленивого Темпалова и дать ему. Свидетельские показания.

[Агаша]

Что значит по-другому? Д

Какие оболтусы?Оболтусы пойдут на медждугородку силовика троллить в СССР 50ых?Если кто-то ночью звонит,значит что-то случилось.

[Сергани]

Агаша,
и Вам я отказать не могу, пусть будет так, как Вы пишете.

[Vietnamka]

Ну, например, почему Иванов не приехал к нему на Перевал или почему его там, на месте, без командировочных расходов,  не допросил Темпалов. Непонятно же такое, если считать вызов в прокуратуру должностного лица  - удивительным и практически невозможным событием.

Потому что до 10 марта (первый допрос масленникова) нет ни одного допроса, связанного хоть как-то с самой группой, организацией сроками и тд. Они все будут в апреле.
 До 10 марта (а на самом деле весь март включительно) практически все допросы ведут "местные" - Темпалов, Кузьминых, Чудинов и ВСЕ они связаны только с одним - с отработкой версии убийства, причём манси.
 Ими допрашивается 26 человек , в каждом допросе помимо описания участия допрашиваемого в истории в обязательном порядке стоят вопросы 1) могли ли манси убить 2) священные места манси 3) что по вашему причина гибели.
  Ни в одном из этих допросов не звучит ни вопрос маршрута (если только человек, типо Ремпель не озвучивает это сам, потому что туристы обсуждали с ним маршрут и он давал карту и рекомендации), ни вопрос сроков.
Что интересно, ни в одном допросе не звучат имена, в части из них звучит четко "имён не знаю".

 Они допрашивают двух военных - Чеглакова и Чернышова. Чернышова дома, Чеглакова в помещении Вч.
В самой прокуратуре Ивделя допрашивает 14 человек из 26
- дряхлых
- 4 человека, работающих в Ивделе (2 сотрудника отделения связи, директор музея и один сотрудник милиции только потому что он видел ош 17.02. Первые трое - исключительно на тему манси. Почитайте протоколы допросов Майоровой и Лопатиной)
- остальные сами манси.

Крайне интересен допрос Чернышова. Помимо того, что ему задаются вопросы отчего-то участии в поисках и описании того что он видел, ему так же задается вопрос

.
Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу?

И он отвечает "нет". Правда мотивирует он совершенно не тем, что "следов борьбы не обнаружено", "следов посторонних не обнаружено" и прочее. Он мотивирует другим

. 
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.

Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу?

Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними

Вернёмся к Масленникову.
Если оценивать всю линию расследования в марте, то Масленников не интересен никому от слова вообще, чтобы его допрашивать. Четко разрабатывается линия убийства. Она не находит подтверждения, но именно она разрабатывается. Судя по тому, какую работу проделали "местные", у них нет сомнений в убийстве, но они не находят данных за убиймтво манси.
 В конце марта решение горкома - виноват ураган.
  И вот тут все "местные" прекращают работу (нет больше их протоколов), а с апреля свердловские начинают допрашивать свердловских же и начинают возникать вопросы сроков и подготовки группы. И ош. Хотя первые "признаки" ош есть уже во второй половине марта. Например городское отделение милиции переправляет на имя Темпалова сообщение Пигузовой о том, как она видела ош 17.02.
И будет два допроса двух военных, видевших ош
  За это время Иванов делает только один допрос - жильцова. Пожалуй самый странный допрос в этом деле, четко показывающий, что часть документов убрана. И даже невозможно понять линию этого допроса
Ну и допрос масленрикова. Ивановым. Как только тот возвращается в Ивдель и принимает участие на совещании.

 Те на лицо три линии расследования
- убиство. Март. Продвигают местные.
- ош. Продвигает Иванов. Не доканчивает. Хотя первые сообщения идут на имя Темпалова, но он не продвигает эту тему
- подготовка, сроки и прочее, после того как горком вынес решение об урагане. Местные в этом не принимают участия вообще, эту тему веду свердловские и "спускают на тормозах", потому что п.2

[Vasya]

За это время Иванов делает только один допрос - жильцова. Пожалуй самый странный допрос в этом деле, четко показывающий, что часть документов убрана.

А как из допроса свидетеля Жильцова следует, что часть документов убрана?

[axilles666]

Крайне интересен допрос Чернышова. Помимо того, что ему задаются вопросы отчего-то участии в поисках и описании того что он видел, ему так же

Для меня здесь ничего необычного нет. Иванов выполнял указания партии, нужно было показать непричастность манси и подтянуть неодолимую силу, под конец он спрашивает у Чернышева "может ли он сказать по какой причине группа покинула палатку?" тот отвечает что нет.

[Vietnamka]

А как из допроса свидетеля Жильцова следует, что часть документов убрана?

Несмотря на то, что допрос представлен сплошным текстом, там явно просматриваются вопросы, которые задавали Жильцову.
Например - что ему известно отнекоторых персонах и он даёт ответ отдельным абзацем.

.Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.

Это явная разработка определённой линии. О и ней нет ни одного документа

[Vasya]

Несмотря на то, что допрос представлен сплошным текстом, там явно просматриваются вопросы, которые задавали Жильцову.
Например - что ему известно отнекоторых персонах и он даёт ответ отдельным абзацем. Это явная разработка определённой линии. О и ней нет ни одного документа

Вряд ли. Просто г-н Хатанзеев чуть ли не единственный цивилизованный и грамотный манси в округе.
И спросить, не он ли был среди писавших письмо манси в пальто, вполне естественно.

[Агаша]

- убиство. Март. Продвигают местные.

Конфлик в группе.Допрос Юдина 15 апреля

Вопрос: Чем Вы можете дополнить свои показания?
Ответ: дополнений не имею. Протокол с моих слов записан верно, мной прочитано. Дополняю, что Золотарев в походе вел себя хорошо, был дисциплинирован и о нем я ничего плохого сообщить не могу.

Возможно это был не первый допрос Юдина.Юдин должен был допрошен первым,но местные его не допросили,хотя уже 5,6 и 7 марта допрошенные говорили о вернувшимся туристе.Получается,что Юдин был ненужным свидетелем.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Vietnamka]

Вообще удивительная вещь, как вотвсех протоколах местные защищают манси. Если их почитать, то такое ощущение, что Темпалов собирает информацию не против них, а наоборот - в защиту.
Если вернуться к записке.
В марте точно Темпалов не мог Ее писать, он занят и все время кого-то допрашивает. Остаётся апрель (собственно что и предполагалось).  Там совпадает по датам его поездка в Свердловск и меняется линия следствия. Так что могло быть поручение сверху выяснить про сроки. У Хакимова, как у одной из ключевых фигур в поисках. Другое дело, что прошло уже 1,5 месяца, сами местные, включая Хакимова, могли подустить от этой истории и как бы уже спустить на тормозах. У Темпалова по его протоколу допроса (а сам факт допроса это нонсеннс) безусловно есть некоторое противостояние со свердловскими. Что и понятно - они были уверены что убийство, а тут им прикрыли кислород и всякую фигню выяснять заставляют.

[axilles666]

Вообще удивительная вещь, как вотвсех протоколах местные защищают манси. Если их почитать, то такое ощущение, что Темпалов собирает информацию не против них, а наоборот - в защиту.
Если вернуться к записке.
В марте точно Темпалов не мог Ее писать, он занят и все время кого-то допрашивает. Остаётся апрель (собственно что и предполагалось).  Там совпадает по датам его поездка в Свердловск и меняется линия следствия. Так что могло быть поручение сверху выяснить про сроки. У Хакимова, как у одной из ключевых фигур в поисках. Другое дело, что прошло уже 1,5 месяца, сами местные, включая Хакимова, могли подустить от этой истории и как бы уже спустить на тормозах. У Темпалова по его протоколу допроса (а сам факт допроса это нонсеннс) безусловно есть некоторое противостояние со свердловскими. Что и понятно - они были уверены что убийство, а тут им прикрыли кислород и всякую фигню выяснять заставляют.

Чудинов со своим 6 февраля всё портит. Ошиблись двое, и самое интересное что в отношении вижайских, один начальник зоны, другой начальник части связи вижайского лесоотделения.
А я уже не могу слушать как этнограф елейным голосом на всех шоу повторяет "манси не могли убить". Живут исключительно с охоты и оленеводства, угу, не могли. У Пискаревой какая то мансийская бабуся упоминается у которой на счету, по-моему, 60 медведей, на чуме можно звёздочки рисовать.
Хорошо, не убивали манси, но о посторонних не могли не знать и о возне до поисков. Хотя, думаю, тот потомок Куриковых, кажется, которого на ТВ приглашали, фиг когда что скажет.

[Vietnamka]

Самое интересное, что никому из отделений связи, ни вижайского, ни ивдельского, вообще не задают ни одного вопроса про группу.
А они точно были там и если уж куда Гордо и звонил - то изначально скорее всего в отделение связи. Они в любом случае были "при делах".
Что касается манси - нет никакого смысла их выгораживать никому. Там по протоколам большое количество манси сидит - кто за изнасилование, кто ещё за что. Сын Курникова сидел, не смотря на то, что его отец депутат там чего-то. Те когда речь заходила о конкретных преступлениях - сажали их как миленьких. Скорее всего тот же Темпалов и сажал, судя по периодам времени.

[Сергани]

Потому что до 10 марта (первый допрос масленникова) нет ни одного допроса, связанного хоть как-то с самой группой, организацией сроками и тд. Они все будут в апреле.

А допрос того же Ряжнева? Да, ему не задают вопроса о сроках, но почему это надо считать свидетельством об отсуствии интереса у следствия к этому моменту? Почему не предположить, что следствие уже имеет достаточно информации по срокам и необходимости разрабатывать это направление просто нет?

Ими допрашивается 26 человек , в каждом допросе помимо описания участия допрашиваемого в истории в обязательном порядке стоят вопросы 1) могли ли манси убить 2) священные места манси 3) что по вашему причина гибели.

И на последний вопрос действительно значимые фигуранты отвечают, как под копирку: ветром сдуло.

[Реликт]

Графологическое исследование подписи, это один аспект и одна деталь, а исследование знака на подтирку и дописку - это другой аспект, которого графолог не имеет ввиду при исследовании. Если по копии и не выпускают из рук оригинал, то это увеличивает вероятность подделки цифр, поскольку на бумаге даже при очень большой аккуратности подтирки всё равно можно заметить (хоть под лупой, хоть острым зрением) небольшую шершавую повреждённость поверхности листа в области подделки. Обычным взглядом ничего не заметишь.
Ну а на копии уже ничего не заметишь и под лупой.
Не знаю, насколько это просто или тяжело, но вопрос этот выяснить можно, если раскопать, какого реально числа были те суды над немцем, о которых упоминается в записке. Если это действительно там правка, то оригинал никогда не выпустят из рук, только копии.

Позволю с вами не согласиться.
При съемке фотоаппаратом с макрообъективом, то все эти подчистки видно на снимках очень хорошо.
Владелец документа дает возможность его заснять.
Поэтому если у вас есть сомнения, то вам нужно взять в аренду профессиональный фотоаппарат с макрообъективом, получить минимальные знания для пользования этой техникой и собственно произвести фотосъемку этого документа.