Новый документ из архива Коротаева

[Сергани]

Так и я о том же, все замыкается на местности и даты возвращения вполне можно узнать у местных

А вот это - один из интересных моментов: ни у кого из вижайских никто из прокурорских ни разу не поинтересовался о том, говорили ли студенты о дате своего возращения. Хотя Юдин под протокол сказал, что такие разговоры туристов с местными были. 

[Vietnamka]

Так и я о том же, все замыкается на местности и даты возвращения вполне можно узнать у местных - жителей Вижая, лесников и Хакимова. И да, Хакимов как то чрезмерно, что ли, осведомлен, а с наводкой на палатку - очередная случайность, ггг.
А так, Хакимова следовало бы допросить, не по дате возвращения, а формально, так как он видел туристов одним из последних и весьма плотно с ними общался, да и его статусность в Вижае, так сказать. Но протокола допроса нет, следователь же фигура процессуально самостоятельная и прочее кококо.

А не факт, что он общался. Он - начальник. Он безусловно имел доступ постфактум ко всей информации, связанной с группой в вижае. А вот данных о том, что он напрямую общался с группой - нет.
На него какие ссылки идут? Как на организатора, что тоже типично именно для начальника. А вопрос про ночной  звонок Гордо (кстати, Уфимцев пересказывает это, он сам в ночь с 16 на 17 при этом не присутствует) остаётся открытым. Куда они технически могли дозвониться ночью?? И кто сидел на телефоне? По-моему очевидно - дежурный, но не сам Хакимов. Те там будет стоять вопрос - кто-то принимает звонок, фиксирует его, передаёт вопрос и быстро получает ответ. И при этом этот номер телефона должен стать как-то известен Гордо.

Добавлено позже:

А вот это - один из интересных моментов: ни у кого из вижайских никто из прокурорских ни разу не поинтересовался о том, говорили ли студенты о дате своего возращения. Хотя Юдин под протокол сказал, что такие разговоры туристов с местными были.

Это не очень интересный вопрос. Потому что сроки возвращения интересовали только турсекцию упи и только в контексте, что не во время начали поиски. Местным это было по барабану.
Как бы обьяснить? Сроки - это "ещё могут вернуться", о чем даже масленников говорит аж 20 февраля (кто-точного сломал, сидят где-нибудь). Все действия местных связаны с событием "погибли". Все их действия направлены только на поиск места. В этом и странность.
Потому что если уж Масленников так оценивает, то представьте - у Хакимова своих проблем полон рот. Ему звонят 16го и спрашивают - не выходила группа? По данным Уфимцева Хакимов считает, что группа раньше 15го и не должна выйти. С какого перепугу ониначнет суетится вообще?

[Yellow Horror]

А вот это - один из интересных моментов: ни у кого из вижайских никто из прокурорских ни разу не поинтересовался о том, говорили ли студенты о дате своего возращения.

До середины апреля эта дата была никому не интересна. Главными подозреваемыми были манси, а они к этой дате никаким боком. Вот когда решили под статью подвести спортивных чиновников, тогда и интерес возник.

[axilles666]

И при этом этот номер телефона должен стать как-то известен Гордо.

Сроки - это "ещё могут вернуться", о чем даже масленников говорит аж 20 февраля (кто-точного сломал, сидят где-нибудь). Все действия местных связаны с событием "погибли". Все их действия направлены только на поиск места. В этом и странность.
Потому что если уж Масленников так оценивает, то представьте - у Хакимова своих проблем полон рот. Ему звонят 16го и спрашивают - не выходила группа? По данным Уфимцева Хакимов считает, что группа раньше 15го и не должна выйти. С какого перепугу они начнет суетится вообще?

То есть, вы хотите сказать что в УПИ, не будем уточнять кто и как, каким то образом узнали что с группой случилось что то плохое? А Темпалов, даже нет, областная прокуратура, знает о гибели, у местных пытается выяснить обстоятельства и план похода без обращения в УПИ.

Добавлено позже:

До середины апреля эта дата была никому не интересна. Главными подозреваемыми были манси, а они к этой дате никаким боком. Вот когда решили под статью подвести спортивных чиновников, тогда и интерес возник.

И зэки. Это кстати, очередное  напоминание тем кто считает что следствие не рассматривало версию убийства.

[Сергани]

Потому что сроки возвращения интересовали только турсекцию упи и только в контексте, что не во время начали поиски. Местным это было по барабану.

Жизнь же состоит не только из должностных обязанностей и возможностей. Мне представляется нормальным разговор туристов с местными о том, когда группа планирует вернуться. И чтобы услышать и запомнить это, не обязательно быть функционером какой-либо структуры.
Чисто по-человески - почему нет?!
Вот, к примеру, Дряхлых:

Вечером я зашел в общежитие и увидел эту группу туристов и с одним из них я имел краткий разговор о их передвижении

Но о планируемой дате возвращения Михаил Тимофеевич не говорит. Может, в разговоре этого не было. А может потому, что Темпалов его об этом не спрашивает.

[Vietnamka]

axilles666,То есть, вы хотите сказать что в УПИ, не будем уточнять кто и как, каким то образом узнали что с группой случилось что то плохое? А Темпалов, даже нет, областная прокуратура, знает о гибели, у местных пытается выяснить обстоятельства и план похода без обращения в УПИ.

Наоборот. В упи достаточно долго воспринимали ситуацию, как ничего не случилось, просто где-то задержались.

[Сергани]

Вот когда решили под статью подвести спортивных чиновников

Я не знаю никого, кроме Вас, кто мог бы решиться на столь противозаконное деяние в этот исторический период.

[Vietnamka]

Жизнь же состоит не только из должностных обязанностей и возможностей. Мне представляется нормальным разговор туристов с местными о том, когда группа планирует вернуться. И чтобы услышать и запомнить это, не обязательно быть функционером какой-либо структуры.
Чисто по-человески - почему нет?!
Вот, к примеру, Дряхлых:Но о планируемой дате возвращения Михаил Тимофеевич не говорит. Может, в разговоре этого не было. А может потому, что Темпалов его об этом не спрашивает.

А я вот с вами полностью согласна и спорить не буду. Но, местные не будут воспринимать эту информацию, как обязанность отслеживать сроки. Просто человеческий разговор на уровне how are you. Поговорил - и забыл.
 А вот гонять самолёты с вертолетами, оплачивать манси и прочее - это уже иное.

[axilles666]

Наоборот. В упи достаточно долго воспринимали ситуацию, как ничего не случилось, просто где-то задержались.

А ночной звонок Гордо и знание номера телефона?

[Сергани]

Поговорил - и забыл.

В большинстве случаев так.
Но ведь и Закий Гасимович необязательный разговор не должен был - по тем же причинам - запоминать, ибо никакого отношения к режиму и его обязанностям слова прохожих не имели и не должны были иметь.
Но ведь запомнил же.

[Yellow Horror]

И зэки.

Зэки должны были отпасть в первый же день официального следствия. Все побеги были учтены, исходы их известны.

Я не знаю никого, кроме Вас, кто мог бы решиться на столь противозаконное деяние в этот исторический период.

Познакомьтесь с товарищем В. М. Слободиным:

Перечисленные требования инструкции, имеющие целью предупреждение аварий и несчастных случаев были нарушены контролирующей организацией, - Свердловским городским комитетом по физической культуре и спорту. Возможность наблюдения за группой в похоже была исключена, так как при утверждении маршрута не было установлено никаких контрольных сроков и пунктов, кроме пунктов выбытия из исходного пункта (пос. Вижай) и возвращения в этот же пункт. Тем самым маршрутная комиссия, утверждая маршрут, нарушила пункт 27 названной выше инструкции и пункт 4, подпункт д) инструкции «о работе маршрутных комиссий по туризму», который обязывает маршрутную комиссию проверять "способы и сроки связи группы с учреждениями, организовавшим поход; контрольные пункты и связь с контролирующими организациями". Свердловский городской комитет по физической культуре и спорту не выполнил своих обязанностей контролирующей организации, возложенной на него инструкцией "О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов" и разрешил проведение похода с нарушением требований о производстве наблюдения за группой в походе путем прохождения контрольных пунктов в контрольные сроки

А ночной звонок Гордо и знание номера телефона?

А сколько всего телефонов в то время было в Вижае?

[Сергани]

Познакомьтесь с товарищем В. М. Слободиным

А какое он отношение имел к тем, кто мог подводить кого-либо под статью?!
И еще раз о заключениии Иванова

Учитывая, что между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления

Вы понимаете,  что в 1959 году прокурору "лепить дело", не усматривая состава преступления - это, мягко говоря, совсем себя не жалеть? Как специалиста, коммуниста и вообще хорошего человека. 

Добавлено позже:

Зэки должны были отпасть в первый же день официального следствия. Все побеги были учтены, исходы их известны.

Ого! И это те самые люди, которые два месяца в упор не видели, что у сарая нет стены городских функционеров невозможно привлечь к уголовной ответственности. 

[Yellow Horror]

Вы понимаете,  что в 1959 году прокурору "лепить дело", не усматривая состава преступления

А Вы понимаете, что "не усмотрению состава преступления" должно предшествовать всестороннее рассмотрение действий "перечисленных выше лиц"?

[axilles666]

Зэки должны были отпасть в первый же день официального следствия. Все побеги были учтены, исходы их известны.Познакомьтесь с товарищем В. М. Слободиным: А сколько всего телефонов в то время было в Вижае?

"Отпасть", ну это не серьезно, давайте факты, а предположений за 50 лет и так достаточно. Зачем вообще манси, зэки, если и так видно - стихийное бедствие.

[Сергани]

А Вы понимаете, что "не усмотрению состава преступления" должно предшествовать всестороннее рассмотрение действий "перечисленных выше лиц"?

Вот как раз сегодня в "авторских исследованиях" была открыта закрытая тема "Реалии того времени "де-юре" - простенько, но со вкусом и пониманием.  Самое то. Рекомендую, и Ваши вопросы по этой проблематике иссякнут сами собой.

[Vietnamka]

В большинстве случаев так.
Но ведь и Закий Гасимович необязательный разговор не должен был - по тем же причинам - запоминать, ибо никакого отношения к режиму и его обязанностям слова прохожих не имели и не должны были иметь.
Но ведь запомнил же.

Смотрите, вы - персонализируете. Я свожу к должности. Как начальник он обязан контролировать ситуацию и иметь доступ к Любой информации. Как начальник он не обязан лично встречаться с каждой проходящей группой. Как человек он тоже может не пересечься. У нас нет данных о том, что он лично сам контактировал с группой. Формулировки. От него получен ответ. Но формирование этого ответа может быть разным.
И мне действительно непонятна столь быстрая действенная реакция с его стороны в свете принятой трактовки. У Уфимцева звучит - Хакимов сказал что группа вернётся НЕ ранее 15го. Когда мне муж говорит что вернётся домой в 7, то я точно знаю что раньше половины 9го его ждать не стоит. Те у нас у всех есть определённый запас ожидания. Он будет меньше в силу личностной завязки и ответственности. Те в аналогичной ситуации с дочерью, у меня "плюс" ожидание было меньше чем с мужем, но было. А вот с пациентом, которого я отпускала "пройтись" на 15 минут уже через 5 минут задержки возникает необходимость проверить "а не случилось ли что в коридоре".
и Хакимов ведёт себя именно как врач-пациент. Хотя себя так вести должен тот же Масленников. Но тот 20го все еще не парится. А Хакимов - парится. Какая-то инверсия.
 

[Иван Иванов]

Хакимова спросили он и ответил "... не раньше 15...". Мог ответить - не раньше 16, но ответил так,как ответил. Просто ответить  "надо было", без разницы что. Бывает и так.

[алекс шаркин]

Смотрите, вы - персонализируете. Я свожу к должности. Как начальник он обязан контролировать ситуацию и иметь доступ к Любой информации. Как начальник он не обязан лично встречаться с каждой проходящей группой. Как человек он тоже может не пересечься. У нас нет данных о том, что он лично сам контактировал с группой. Формулировки. От него получен ответ. Но формирование этого ответа может быть разным.

Ответьте "без вокруг и около ".Почему при звонке Блинова лично Хакимову  16 февраля со слов Уфимцева  единственной и посему самой важной информацией являются слова начальника Лага о задержки группы ?Что бы в УПИ успокоились и подождали еще три дня ? Зачем вообще Дятлов стал бы делиться с Хакимовым о задержки группы кроме как не с просьбой о предупреждении в институт ?Вряд ли бы Игорь еще 27 января заказывал своей группе автомобиль в обратную сторону.А тогда какие еще могли быть общие планы у туристов и у местного лагерного начальника ? Хакимову было глубоко безразлично когда вернется группа ,но эта мысль(которую он видимо так никому своевременно и не передал )его все таки волновала сильно ,раз он тут же поделился ей с Блиновым.

Добавлено позже:

Григорий, Юдин с вокзала заехал в общагу, бросил там походные вещи и оттуда сразу поехал в свои Таборы к маме с папой. В УПИ оттуда вернулся только 19 февр. Это он сам говорил в фильмах и интервью, потом мы здесь долго разбирались в этом деле, с картами и адресами, с участием почемучки, кстати, а она дама дотошная.

Из воспоминаний самого Юдина следует ,что в институт он не заходил ,а заехал лишь в общежитие ,где передал ,что группа задержится на 3 дня.Затем он уехал в деревню к маме (отца на тот момент у него не было ).Вернулся в двадцатых числах февраля,несколько опоздав к началу семестра ,а в институте уже вовсю шла подготовка к отправке поисковых групп.
Что интересно ,такие "факты "ничего не доказывают ,т.к. фамилий из общежития нет,число 19 февраля не указывалось.
Если ошибаюсь ,то сделайте ,пожалуйста ,ссылку.

[Агаша]

А ночной звонок Гордо и знание номера телефона?

Тогда все через коммутаторы делалось и через телефонисток.Они могли дозвониться куда надо и номера знали все.Телефонистки междугородные общались между собой.

[axilles666]

Тогда все через коммутаторы делалось и через телефонисток.Они могли дозвониться куда надо и номера знали все.Телефонистки междугородные общались между собой.

Убедили. Да и дата 16-17 - граничная, нет достаточных оснований утверждать.

Добавлено позже:
Прошу прощения, не знал и забыл. Вспомнил показания Атманаки и их разговор с манси 9 февраля, которые рассказали про некую группу которая "вернулась откуда пришла". Или мансиец все таки спутал  эту непонятную группу со свердловчанами, а свердловчане возвращались вообще?

[Дмитрий Карягин]

Бывший осужденный после отбытия наказания может ходатайствовать суд о снятие с него судимость до истечения срока погашения судимости. В отношении Возрожденного мы об этом можем и не знать.

А гасится судимость автоматически, по истечении определенного для каждой статьи количества лет. Ходатайствовать об этом и делать пометки в документах не нужно. Смысл в погашении: при следующем, не дай бог, осуждении, прежняя судимость не будет учитываться в качестве отягчающего обстоятельства.

[konder]

А гасится судимость автоматически, по истечении определенного для каждой статьи количества лет.

Нет.По 58 осужденный после отбытия наказания должен был обратиться в МГБ по месту жительства с просьбой о снятии судимости.

Добавлено позже:

Его освободили в 1947 году. Есть документ, говорящий о том на основании чего его освободили.

На основании чего его освободили и почему его  освободили? На основании какого нормативного акта?Еще раз на основании чего и что из этого следовало?

[Vietnamka]

алекс шаркин,

. Если ошибаюсь ,то сделайте ,пожалуйста ,ссылку.

Есть воспоминания его сожителя по комнате в общаге. Ссылку надо искать.

. Почему при звонке Блинова лично Хакимову...

Опять не точность. Смотрим первоисточник
Гордо.

. Сразу 16 февраля с/г людей не отправили потому, что узнавали по телефону – с Вижаем связались только в ночь на 17-е февраля, потом 17 февраля с/г я звонил в Центральный совет общества "Буревестник" и просил добиться разрешения на использование самолета, но мне в этом отказали. 18 февраля снова звонил в Вижай. Мне сообщили, что готовится группа местного населения, что видели какую-то групп

1) они не сразу дозвонились, только ночью. Что говорит о проблемах со связью. Либо технических (Таймыр вызывает), либо звонили куда-то, им не отвечали и опять звонили пока не дозвонились куда надо.
И ни слова "лично" о творившегося Хакимове.
2) Более того, он звонит не только туда, он звони ещё и ДСО Буревестник и его там посылают. Хотя он - сотрудник буревестника, группу выпускал ДСО Буревестник и на них точно лежат определённые обязательства. В отличии от вижая
3) почему он звонит? Потому что его уже начали теребить родители (протокол допроса Слободина)Для которых сроки ожидания своих детей иные и степень беспокойства выше. Плюс Блинов.

.единственной и посему самой важной информацией являются слова начальника Лага о задержки группы ?Ч

Для кого являются важными и почему?

Добавлено позже:

.Прошу прощения, не знал и забыл. Вспомнил показания Атманаки и их разговор с манси 9 февраля, которые рассказали про некую группу которая "вернулась откуда пришла". Или мансиец все таки спутал  эту непонятную группу со свердловчанами, а свердловчане возвращались вообще?

Да там дофига групп было в тот период со сроками плюс-минус. И отношением местных ко времени (они мыслят месяцами, не датами)
Там только упишных групп было три. Они раздавали свои визитки?

[axilles666]

3) почему он звонит? Потому что его уже начали теребить родители (протокол допроса Слободина)Для которых сроки ожидания своих детей иные и степень беспокойства выше. Плюс Блинов.

Отец Дубининой в протоколе допроса кроет УПИ по поводу вопиющего пофигизма.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Да там дофига групп было в тот период со сроками плюс-минус. И отношением местных ко времени (они мыслят месяцами, не датами)
Там только упишных групп было три. Они раздавали свои визитки?

Ладно, там и так как то неразборчиво манси говорит.
Фиг его знает, столько групп ходило и ничего. Может действительно дело в Золотареве, был засланный, то ли агент, то ли кадровый, выполнял какое то кратковременное задание, под прикрытием тургруппы. В каком нить из поселков неосторожно раскрыл себя, в итоге, хотели убить его, а пришлось всех. Это я так, от безысходности, кароч.
Может Золотарев был задействован в рамках уголовного дела, скажем, о злоупотреблениях в руководстве Свердловской области, вот как раз часть материалов перекочевала туда, а часть замутил Свердловский обком.
Ето сильно всё, на самом деле, прошу воспринимать не очень серьезно, особенно конспирологов касается.))

[Сергани]

Смотрите, вы - персонализируете

Есть немножко. В таких местах и на таком уровне начальнику весьма трудно приподняться над гущей повседневной жизни. Скукотища же. Ничто такое, как говорится, им не чуждо. Но в том, что тов. Хакимов засуетился (мягко говоря), человеческие качества и свойства не виноваты. Вы правы, когда говорите: поговорили - забыли. Причем все, включая тов. Хакимова. И не вспомнили бы, кабы не вопросы прокурорских.
Однако понимая природу и даже соглашаясь с демонстративным служебным пофигизмом начлаготделения в отношении туристов, я не могу поверить, что режим даже в прибитом лагере был настолько растрепан, что местного вертухая совсем не колыхало кто, куда и с какой целью. 
Что-то произошло (происходило), в Вижае и до выхода ГД на маршрут, о чём мы не знаем и чего не имеем возможности учитывать.   

[axilles666]

Однако понимая природу и даже соглашаясь с демонстративным служебным пофигизмом начлаготделения в отношении туристов, я не могу поверить, что режим даже в прибитом лагере был настолько растрепан, что местного вертухая совсем не колыхало кто, куда и с какой целью. 
Что-то произошло (происходило), в Вижае и до выхода ГД на маршрут, о чём мы не знаем и чего не имеем возможности учитывать.

А, по-моему товарища Хакимова тяготил этот туристический гемор, за который деньги не платили. Оно ему надо, опекать каких-то там туристов, которые бродят табунами.

[Сергани]

Оно ему надо, опекать каких-то там туристов

Не надо. Да он и не опекал ни  разу, хотя любой контакт даже с непьющими и не говорящими матом представителями другой цивилизации - любопытен и обязателен. Нет, туристов Хакимов не опекал в их пользу, но он опекал (обязан был, учился на это) своё хозяйство.
Так что конфликт интересов был возможен даже при сугубо деловом и кратковременном контакте, хотя я не поверю, что из-за такой фигни потом случилось то, что случилось.

Добавлено позже:

Какая-то инверсия.

Вот! И слово красивое, и мысль глубокая. Что примечательно: инверсия не локализована в Вижае, после которого задергался Ивдель. И это без видимых пинков со стороны, да и кто мог пнуть сначала Хакимова, а потом Проданова?

[градиент]

Здравствуйте.

Также можно вспомнить и вот это- из тетради Масленникова:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Агаша]

Нет.По 58 осужденный после отбытия наказания должен был обратиться в МГБ по месту жительства с просьбой о снятии судимости.

Он хитро поступил.Он отсидел,в розыске не был и все документы о судимости находились по месту жительства и месту рождения,а это другие республики.Про родителей он скрыл т.е. при посадке он сказал,что отец погиб,а значит мать с заводом не эвакуировалась и была почему-то в Украине... С легкостью приехал в Курган.Там на него ничего в КГБ не было,а потом и в глубь РСФСР забрался.Сейчас на него документы нашлись только в других государствх и реабилитировали его в Белорусии.Сомневаюсь,что он сам все продумал.У него были какие-то "руководители".

[Vietnamka]

Сергани,
Вобщем мне кажется, что в основном мы с вами сошлись - что-то не то в датском королевстве.
Я могла как-то попытаться связать это с побегом и с тем, что по определённым причинам местные испугались и мы видим не столько их активность из любви к туризму, сколько их активность прикрыть свои попы в ситуации которая им не до конца ясна (заметьте, попытка прикрыть попу в ситуации которая не ясна - не тождественно виновности)
Но записка от 15 февраля совершенно в это не вписывается.