Было ли оружие?

[Starhunter]

Сергей, явных следов применения огнестрельного и клинкового оружия оружия на телах нет.

Сергани, принял бы за своих - предложил бы выпить. А так, требовал якобы спионеренную бутылку оковитой. Т.е. воспринимал как лохов.

[Сергани]

Сергани, принял бы за своих - предложил бы выпить. А так, требовал якобы спионеренную бутылку оковитой. Т.е. воспринимал как лохов.

Ну, вот с кого тут, к примеру, можно что-то потребовать или предъявить?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=176;preview

Добавлено позже:
И потом, синяк, собственно, и сделал предложение выпить. Несколько вычурным - если смотреть по-трезвому - образом, но какие могут быть церемонии среди своих?!

[Starhunter]

У меня из записей в дневнике сложилось мнение, что там была попытка именно отжать себе бутылку для поправки здоровья бывшего регента. В дневнике не сказано, что "синяк" предлагал выпить.

[Сергани]

Да, вот нам не хватало только заняться выяснением тонкостей мотивации повадок синяков в поездах дальнего следования...
В поведении ребят нет ни одного признака того, что за их счет можно поправить свое материальное или психологическое состояние - это очевидно. Они смотрятся со стороны абсолютно родными и на общих с местными (из числа понаехавших и понавезенных) фотоснимках невозможно отличить одних от других, если не знать кого надо в лицо.

[Starhunter]

Сергани, в плацкарте, с рюкзаками и лыжами - сразу видно, что туристы.

[Сергани]

Сергани, в плацкарте, с рюкзаками и лыжами - сразу видно, что туристы.

Да и парашют за спиноймандолина выдает.
Однако при шухере эти туристы прячут девку под лавку. Вот сам всегда так делаю...

[Starhunter]

Сергани, вроде как она за проезд не заплатила. Но к делу это не относится.

[Сергани]

Сергани, вроде как она за проезд не заплатила.

Девушки не должны платить! Даже комсомолки, если красивые.

А к делу тут только то, что ребята, да и девчата, ведут себя в "дикой природе" адекватно. Ничего из вредных "городских" привычек, никакой "святой простоты": контролируют обстановку и свои вещи, девочки не кокетничают налево и направо, всё грамотно - не нараспашку, умеренно закрыты, сами по себе. Адекватно воспринимают контингент, и не как закоренелых и ужасных злодеев, но все мы там будем люди, да. По поводу местной "тошниловки" - справедливая и уместная ирония, но поели же, без жеманства.
И контингент, кстати, не выказывает ни малейшего неудовольствия или желания поправить свое здоровье и благополучие за счет терпил, кстати подвернувшихся.

[Starhunter]

Контингент был трезв, в отличие от вагонного пьянчужки.

[Сергани]

Контингент был трезв.

Вот сейчас контингенту обидно стало. Зря Вы так...

Но давайте, таки, вернемся к "финкам". Вы чуть раньше написали, что нож - только в умелых и тренированных руках оружие. Мысль здравая, но все равно - нож - самое доступное и самое распространенное оружие в любых руках. 

[Starhunter]

У ребят не было огнестрела, но была куча предметов, которые можно использовать как оружие.

[Сергани]

Об огнестрельном оружии пока и нет особого смысла говорить. А вот что касается кучи подходящих предметов, то тут надо разбираться.
Ребята беспокоились о своей безопасности или нет? Вот тот абзац о приспособе из спиннинга в отчете 1957 года меня убеждает: да, беспокоились. Вот только из отчета не совсем понятно, насколько сильно беспокоились. Одна дело полагаться на сигнальные приспособления из двух деревяшек и трех какашек того, что оказалось под рукой. Совсем другое - взять с собой ножи, которые могли восприниматься самим владельцем и всеми окружающими, как оружие. Это ж надо было подумать и решиться: за "просто так" получить пять лет за ношение - очевидная же глупость. По-любому надо было найти для себя - еще до того, как решился - какое-то оправдание, мотивацию какую-то.

[Starhunter]

Кривонищенко и Тибо свои ножи брали не для защиты. В туристической среде тех лет (и позже) самодельный нож - признак статуса, того, что носитель ножа - опытный и состоявшийся турист, плюс понты...

[Сергани]

Кривонищенко и Тибо свои ножи брали не для защиты. В туристической среде тех лет (и позже) самодельный нож - признак статуса, того, что носитель ножа - опытный и состоявшийся турист, плюс понты...

Интересное совпадение.
В той среде, в которой рос я, самодельный нож тоже был надежным и безоговорочным признаком статуса. Того, что носитель ножа - опытный и состоявшийся пацан, способный постоять за себя и своих. А за пустые понты можно было и здоровьем ответить. При этом среда, в которой я рос, таки не была приблатненной - дети военных.
И что же такого - сугубо туристического - можно увидеть в особом и специально изготовленном (для чего-то) ноже? 

[Sergei_VL]

У ребят не было огнестрела, но была куча предметов, которые можно использовать как оружие.

Было применено в отношении ребят? Или ребята потенциально могли применять?

[Starhunter]

Сергани

И что же такого - сугубо туристического - можно увидеть в особом и специально изготовленном (для чего-то) ноже?

Это сейчас ножи на любой вкус и цвет - выбирай от дешевого Китая за 10 баксов до ножей ручной работы за 10000 баксов были бы деньги. И все - хозбыт.
Тогда о таком счастье можно было только мечтать, а что давала советская промышленность часто не удовлетворяла туристов и прочий люд.
Поэтому опытные туристы, охотники, геоботаники, геологи на основе своего опыта делали (заказывали) у мастеров ножи под свои задачи.
Могу в качестве примера привести сканы пары статей.

Сергей, колющих и режущих ранений нет. Пара травм - может да, а может и нет, могли быть нанесены обухом топора.

[Сергани]

колющих и режущих ранений нет. Пара травм - может да

Справедливо. Безоговорочно согласен.
И я в этом усматриваю надежный и очевидный признак того, что не было ни пресловутого внутреннего конфликта, ни нападения урок.
Однако сейчас я таки предлагаю поговорить не о том, было или нет оружие у ГД. У нас нет  возможности точно и обоснованно установить, что было и чего не было у туристов в походе и на склоне 1079. С этим надо смириться.
Я предлагаю поговорить немного о другом: могли туристы брать с собой в походы (по соответствующему маршруту) какое-либо оружие или они не делали это по принципиальным соображениям, не видя необходимости в лишней и бесполезной нагрузке?

Поэтому опытные туристы, охотники, геоботаники, геологи на основе своего опыта делали (заказывали) у мастеров ножи под свои задачи.

Туристы, охотники и даже ботаники?! Молодцы какие.
А, к примеру, бродяги, "простые" люди? У них ведь тоже есть "свои" задачи. Которые ничем, собственно, не отличаются, от задач туристов.
Или отличаются?

[Starhunter]

Сергани, по поводу ножа геоботаника могу выложить статью. Что касается остальных - если человек простой обыватель, то ему кухонной тройки за глаза хватит.

[Сергани]

если человек простой обыватель, то ему кухонной тройки за глаза хватит.

Как смог бы оказаться "простой обыватель" на северном урале? И что бы он в этой глухомани мог делать кухонной тройкой?
Мы же говорим не вообще о туристах, а о туристах, которые выходят на "взрослый" маршрут. Где всё довольно строго.

[Starhunter]

Фотографий тех лет из походов, где есть ножи - мало. Списки говорят лишь о количестве ножей.
По тому, что нашел - один перочинник, остальные нескладные. Понять самодка или нет проблематично.

[Сергани]

Так я и про ножи, как и про стволы, хотел бы понять не то, были они в наличии или нет, а то могли ребята в такой поход брать что-то специально для самозащиты или нет. Понимали они или нет, что на таком маршруте могут столкнуться с проблемой, для устранения которой могут потребоваться специальные (но не лыжи. и не печка) приспособления?
И второй момент меня занимающий: как выглядела ГД со стороны? Как мажоры и растяпы или таки как нормальные мужики, которые могут ответить, да и сами - с кого хочешь - спросить?
Я не могу судить о том, какой у них был туристический опыт, но с опытом жизненным у них было всё в порядке. Адекватные, да.

[helkone]

Понимали они или нет, что на таком маршруте могут столкнуться с проблемой, для устранения которой могут потребоваться специальные (но не лыжи. и не печка) приспособления?

Если они обычные люди, то при понимании что они могут столкнуться с проблемой они бы вообще не пошли по этому маршруту. Это гораздо проще, спокойнее и безопаснее чем брать с собой оружие и идти в опасный район искать приключения на свою задницу. Когда берешь оружие то должен понимать что готов его использовать, представлять бой, представлять как используешь его против противника, иначе это всё бесполезный металл. Для многих людей даже представлять такое некомфортно (по крайней мере для меня, и я знаю что для многих тоже).
Судя по тому что это были студенты-отличники физико-математического вуза, ожидать от них что это были Джеймсы Бонды не приходится.
Жизненный опыт у них был скорее всего только зубрежки, списывания заданий, распевания студенческих песен и распития алкогольных напитков. Это если смотреть на вещи реально. Исключение только Золотарев, но он один ничего не менял.

Добавлено позже:
И еще. То что в поход пошли девушки и то что их взяли говорит о том что опасности туристы скорее всего не чувствовали. Девушки не идут в опасные места, а парни имеют тенденцию не брать девушек когда идут в опасное место.

[Сергани]

Когда берешь оружие то должен понимать что готов его использовать, представлять бой, представлять как используешь его против противника, иначе это всё бесполезный металл. Для многих людей даже представлять такое некомфортно (по крайней мере для меня, и я знаю что для многих тоже).

Ваше представление по этому поводу мне уже таки хорошо известно. Прошу прощения, но я не вижу для себя оснований принимать его во внимание в таком деликатном деле, как применение оружия.

То что в поход пошли девушки и то что их взяли говорит о том что опасности туристы скорее всего не чувствовали. Девушки не идут в опасные места, а парни имеют тенденцию не брать девушек когда идут в опасное место.

Мысль здравая. Но слишком приблизительная. Речь идет не об опасных местах, а о местах, в которых может быть опасность. А таким местом является, к примеру, вполне обычный ж/д вокзал.
Неужто и туда парни имеют тенденцию не брать девушек?
 

[Starhunter]

Сергани

Так я и про ножи, как и про стволы, хотел бы понять не то, были они в наличии или нет, а то могли ребята в такой поход брать что-то специально для самозащиты или нет.

Специально для самозащиты от кого? От человека или зверя?

Понимали они или нет, что на таком маршруте могут столкнуться с проблемой, для устранения которой могут потребоваться специальные (но не лыжи. и не печка) приспособления?

ИМХО да, но считали что шанс мал.

helkone

Жизненный опыт у них был скорее всего только зубрежки, списывания заданий, распевания студенческих песен и распития алкогольных напитков. Это если смотреть на вещи реально. Исключение только Золотарев, но он один ничего не менял.

Посмотрите, куда парни ходили после учебы в ВУЗе.

Это гораздо проще, спокойнее и безопаснее чем брать с собой оружие и идти в опасный район искать приключения на свою задницу.

Есть большая разница между походом по лесам, где можно столкнуться с хищником и прогулкой по криминальному району, где всякого маргинально-криминального элемента на каждом углу по пучку за рупь.

[Sergei_VL]

Речь идет об оружии в обычном понимании, холодном или огнестрельным. Без всяких засекреченых малоопределимвх форм.
Было ли вышеупомянутое оружие применено туристами к кому либо?
Ответ: нет.
Было ли такое оружие применено к туристами?
Ответ: нет.
В традиционном понимании пуль или ножевых ран - не было замечено с самого начала, иначе звучало бы по другому: "... в 1500м от найденой палатки под кедром в направлении на Северо-Восток были обнаружены 2 тела со множественными ножевыми ранениями. По всей вероятности, туристы погибли по этой причине." То же самое в отношении остальных. Ножевые порезы на всех телах. Истекли кровью. Или пули, осколки.
9 человек должны были иметь характерные следы холодняка и соответствующую причину смерти. Об этом в СМЭ - ни слова. Такое скрыть не возможно, если даже не скрыли фото и все царанины.
Выискивать среди царанин от веток и под свитерами и на кистях царапину, будущую напоминать след от лезвия - ИМХО - шиза полная.

[Сергани]

шиза полная

На себе показывать - примета плохая, но раз уж всё так безнадежно: у меня с собой (на выходах на природу) и раньше было и сейчас всегда есть что-то такое, что я не демонстрирую налево и направо. Не размахиваю, да. Но есть. Вы таки будете удивляться, что моя морда лица не украшена шрамами, а обе ноги и обе руки на месте, и по ходу моего движения отнюдь не валяются трупы и раненые?
Простая же мысль: иметь оружие и применять оружие - две большущие разницы.

[Starhunter]

Сергей, ЧМТ Тибо могла быть от оружия ударно-дробящего действия, как и переломы ребер. Но вот какое?

[Сергани]

Специально для самозащиты от кого? От человека или зверя?

Почему или? И. Стая бродячих собак на окраине поселка. Поддатые лесорубы в столовой. Мишка-жаворонок, проснувшийся некстати. Мой батя служил около Архангельска и я учился в поселковой школе, к крыльцу которой случалось даже днем выбегали волки. Ничего особенного, но просто словом их убедить удалиться было затруднительно.

ИМХО да, но считали что шанс мал.

А много и не надо: сапер ошибается только два раза в жизни.

Добавлено позже:

ЧМТ Тибо могла быть от оружия ударно-дробящего действия

Ну, а скажем рукояткой ножа - разве исключено?

[Starhunter]

Сергани, с заряженной двудулкой в столовую не зайдешь. Не поймут.. Да и ТБ было. В те времена можно было через поселок с переломленным ружьем пройти - было нормально. Сейчас - нет.

Ну, а скажем рукояткой ножа - разве исключено?

Тогда нужно выполнение 3-х условий:
1. Тыльник из металла и граненный,
2. Довольно тяжелый нож
3. Очень физически сильный руками человек
При этом сам нож должен быть довольно длинным и большим.

[Сергани]

Сергани, с заряженной двудулкой в столовую не зайдешь

С заряженной и на руках - нет, конечно, это моветон. Маньяк, разве, какой. Но мы же о нормальных людях говорим. Адекватных.

Тогда нужно выполнение 3-х условий

Вполне выполнимые.
Хотя я не буду настаивать, что Колю ударили именно рукояткой ножа. Просто к слову пришлось.