Было ли оружие?

[Sergei_VL]

Не только. Скорее всего, оружие нападавшие использовали в самом начале стычки.

Куда пришлись эти первые удары?
Где вы видите эти травмы от них, у кого?

Так говорят и многое другое. Например, что Дорошенко мог рухнуть с кедра.

У человека (назовем его условно - "охотник") в руках ружье. Туристы ведь поняли, что плохие их отпустили. Туристы разожгли огонь, нарубили то се, и вот видят - плохие с ружьями, "охотники" возвращаются. Самый лучший способ спастись от охотников - залезть на дерево, в корнях которого горит огонь.
 
Далее, продолжая обсуждать бредовую идею со спасением на кедре:
Как снять человека, которого хочешь прибить? Направил ружье, и лениво: "считаю до трех..."
Далее, Дорошенко не слезает. Он "рухает"... И... убивается, или почти убивается. Где переломы? Где внутренние кровотечения, ставшие причиной смерти?
Это:

А у Юры -  кровь на носу и верхней губе, характерная серая пена снаружи и внутри,Это от мороза?

Придумайте что нибудь получше...

Даже у самых умелых и ловких отнюдь не каждый удар прикладом ломает грудные клетки и черепа.

Какая цель убивать таким способом? Причем, по корпусу только двоих, а по голове 2 или 1. И технически трудно представляемая картина: глубоуий снег, особенно в ручье, чуть ли не по пояс, незнакомое место, темень, бежать в таких условиях с ружьем, и догнав, пытаться прикладом что-то там в груди разбить... Это что, способ умервщления? Это нерациональный, нечеловеческий способ. Это как охотиться в тайге на медведя с ружьем, а догнав его где-нибудь в буреломе пытаться забить молотками.
И, кстати, на телах, сохранившихся лучше, ни одного следа от приклада, характерная овальная форма, угол плоскости.

Для того чтобы человек потерял сознание, удар не обязательно должен измеряться в лошадиных силах.
Так очень многие сейчас не сомневаются, что и Рустем замерз. Не сомневаются, что Игорь замерз. Не сомневаются, что Люда со сломанной грудной клеткой прошла полтора километра и потом утаптывала сугроб в овраге.

Я не сторонник версии "замерзания", как и прочих природных.

[Сергани]

Никто в тайге да хоть и в целом на охоте ружье в разобранном виде носить не будет.

Верно, но давайте не будем забывать, что в последнем походе в ГД не было охотников. Да и военных не было - рефлексы Семен, само собой, пропить не мог, но ходить с "включенными" столько лет невозможно. ПВС у него уже давно должно зарубцеваться.
Нет никаких признаков того, что у ребят были основания идти с опаской и озираться. Тем более, за столом, под корейку.

Добавлено позже:

Где вы видите эти травмы от них, у кого?

У всех. У Семена, Люды, Коли, Рустема - явные и очевидные. У Зины, Игоря, Саши и Юр - не столь заметные.

Далее, продолжая обсуждать бредовую идею со спасением на кедре

Зачем?!

Какая цель убивать таким способом?

Вам приходилось участвовать в конфликтах "до конца"? И если да, то это действительно происходило вот так - планомерно, логично, без непродуманных движений?

Это нерациональный, нечеловеческий способ.

Таки да, я тоже бы этих тварей к человеческому роду, строго говоря, не стал бы относить. Хотя это эмоциональная, а не рассудочная оценка. А вот по поводу нерациональности - это вообще ни о чём. Вы действительно не понимаете, что и как происходит в таком случае и рассуждаете с правильной позиции умного и доброжелательного человека. Человека, да.

ни одного следа от приклада

А они должны быть? Прям отпечатки на сломанной грудной клетке Семена? На голове Рустема?

Добавлено позже:

Придумайте что нибудь получше...

Я как бы цитирую - с кавычками и без - материалы УД. Уж какие есть.
Каков смысл Вашей претензии?

Добавлено позже:
Starhunter,
спасибо, с интересом прочитал публикации. Хотя по отношению ко мне - это тот самый случай - не в коня корм.

Оффтоп (текст не по теме)

Всегда предпочитал и предпочитаю брать с собой вместо ножа мпл.

Но текст действительно помог мне поймать мысль по поводу туристов и ножей, которая как бы мелькала в башке, но в руки не давалась. Мысль простая: однако с этими настоящими ножами и настоящими ножнами сильно больно много заморочек. Очень на любителя. То есть надо специально и основательно проникнуться намерением взять с собой приличный нож в поход. Чисто понты тут вряд ли помогут.

[Starhunter]

Сергани, самодельные ножи брали те, кто понял, что ножи, которые можно купить в магазине не удовлетворяют по функционалу. Понтовщиков не рассматриваем - они обычно в такие походы не ходят.

[Sergei_VL]

У всех. У Семена, Люды, Коли, Рустема - явные и очевидные. У Зины, Игоря, Саши и Юр - не столь заметные.

Вот это да! У всех, начиная со лба Игоря, и заканчивая переломом по 3м линиям у Люды - следы прикладов! Только прикладами били!

Зачем?!

Сами поняли, что незачем? Правильно, от пули на деревьях не спасаются.

Вам приходилось участвовать в конфликтах "до конца"? И если да, то это действительно происходило вот так - планомерно, логично, без непродуманных движений?

Самое известное в мире убийство прикладами. Так я не понял, зачем прикладами убивали?

Таки да, я тоже бы этих тварей к человеческому роду, строго говоря, не стал бы относить. Хотя это эмоциональная, а не рассудочная оценка. А вот по поводу нерациональности - это вообще ни о чём. Вы действительно не понимаете, что и как происходит в таком случае и рассуждаете с правильной позиции умного и доброжелательного человека. Человека, да.

В данном случае, эмоции вам не помогут, они вас только запутывают.

А они должны быть? Прям отпечатки на сломанной грудной клетке Семена? На голове Рустема?

На грудной клетке - конечно нет, там же через одежду удары были; но вдавленая форма проломов Дубининой и Золотарева хорошо обхяснена даже Буяновым: резкое сильное вдавливание большим весом и расслабление. У Рустема пролом (трещина) обозначена как характерная для удара под определенным углом тяжелым предметом, в случае удара прикладом след от него на быстро замерзшем теле в районе теменной кости точно бы остался и имел характерную форму. А то выходит - всех били прикладами - и ни одного следа от угла плоскостей приклада!

Я как бы цитирую - с кавычками и без - материалы УД. Уж какие есть.
Каков смысл Вашей претензии?

УД все цитируют, а трактует каждый по разному.
Когда под кедром убивали Дорошенко и Кривонищенко, где были остальные?

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Sergei_VL,
общаться с Вами - одно удовольствие.
Но мне хотелось бы еще и пользы, и смысла. Привык к этому.
Отвечать на Ваши вопросы я не буду. Причина - на Ваше усмотрение.

Добавлено позже:

ножи, которые можно купить в магазине не удовлетворяют по функционалу

Для охотника - понятно. Даже для "ботаника" понятно. Но зачем "простым" туристам ножи со специальными свойствами? Зачем, к примеру, им нож, который заменяет топор, если топор они, туристы, все равно тащат с собой?

[Вита]

У одного моего старшего и очень опытного друга (Царствия небесного), мастера спорта по трем видам туризма, был самодельный нож с лезвием в полтора раза толще моего охотничьего и почти вдвое длиннее. Использовать этот нож можно было и в качестве мачете и как молоток и как пилу. С его помощью И этот нож он всегда брал с собой независимо от того был ли в групповом снаряжении топор или нет. Иногда даже наоборот: топор не брали, экономя массу, зная, что в случае чего этот тесачок выручит.
Кстати на том ноже был номер, но нож не был зарегистрирован - это просто умельцы пытались замаскировать его под легальный.

[Сергани]

Использовать этот нож можно было и в качестве мачете и как молоток и как пилу

А старший друг оговаривался, что этот нож он никогда не использовал и не собирался использовать в качестве средства самозащиты? Хотя, конечно, кто в своем уме в этом признается...
Так-то я тоже (когда менты тормозят и тычут своими клювами в мпл, которая за городской чертой обычно висит у меня на поясе) рычу: садово-хозяйственный инвентарь, проходите болезные, бог подаст.
И чтоб два раза не вставать: а как он его носил? В ножнах на поясе или завернутым в рюкзаке?

[Starhunter]

Сергани, насколько специальные свойства были у ножей дятловцев?

По поводу знакомого Виты. Думаю, что в ненаселенке носил на поясе,так городе - в рюкзаке. хотя первая же серьезная проверка обеспечила бы ему пачку гиммороя.

[Вита]

Именно так - перевозка в рюкзаке, на маршруте на поясе - на боку.

[Сергани]

насколько специальные свойства были у ножей дятловцев?

Это вопрос сергане, который знает о ножах дятловцах только то, что нарыл Starhunter...
Но ладно, раз спрашиваешь, попробую ответить. Не то чтобы специальные, я бы сказал избыточные, чрезмерные для "простых" туристов свойства: длина лезвия, твердость клинка и толщина обуха (если могли рубить стволы - это уже не хозбыт), ножны на поясе.

Думаю, что в ненаселенке носил на поясе,так городе - в рюкзаке. хотя первая же серьезная проверка обеспечила бы ему пачку гиммороя.

Именно так - перевозка в рюкзаке, на маршруте на поясе - на боку.

Я так-то и не сомневался...

[Starhunter]

Сергани, как по-вашему, какова была толщина клинка у ножа Кривонищенко?

По поводу перевозки. Я тоже нескладной хозбыт  не люблю светить в городе и по вокзалам/ поездам.

[Сергани]

какова была толщина клинка у ножа Кривонищенко?

Учитывая, что я никогда особенно не возражал против возможности рубки стволов ножами, которые были у туристов, то я не буду возражать и против того, что твердость клинка и толщина обуха наверняка заходили за допустимые пределы, т.е. потолще, чем 2,6. Три-четыре, может быть.
Сказать точнее не смогу, ибо 1) не специалист 2)не видел такого фото, по которому можно примериться (или есть такое?)

Я даже нескладной хозбыт  не люблю светить в городе и по вокзалам/ поездам

И правильно, имхо.

[Starhunter]

Фото нет. Твердость клинка - вещь индивидуальная. Как и толщина. Толщина могла быть от 2,5 до 4мм, что для ножей с клинками такой длины - норма. Посмотрите на леуко, Барк Ривер Аврора... У барка 4,2мм, у леуко около трех.

Зачем, к примеру, им нож, который заменяет топор, если топор они, туристы, все равно тащат с собой?

Нож топор не заменит. Летом - без проблем можно заменить нож топором, а вот зимой... Плюс еще расколоть полешко на более мелкие части топором не всегда удобно. Т.е. на две-четыре части поколоть можно, а вот сделать  мелких щепок для растопки топором неудобно и опасно.
По поводу специализированного ножа "ботаника". Вот характеристики Барк Ривер Аврора, ножа, который считается туристическим:
Длинна ножа– 240мм, клинок - 116мм, ширина клинка - 25мм, толщина 4,2мм, вес – 168гр. Приблизительно совпадает с "ботанским" - (клинок -120мм, ширина - 30мм, толщина - 4,5мм).

[Сергани]

Нож топор не заменит

Верно. Причем, в обе стороны.

Оффтоп (текст не по теме)

Вот поэтому я не брал и не беру с собой ни нож, ни топор. Предпочитаю штатную лопатку, на все случаи, как говорится, а как средство для самообороны - имхо - лучшее и сочетающее все "плюсы" ножа и топора, но лишенное их очевидных недостатков.

Пятидесятые годы - самое, пожалуй, хулиганистое из всех советских десятилетий. И пресловутая "финка" - одно из самых распространенных средств нападения и защиты в это время.

[Starhunter]

Сергани

Пятидесятые годы - самое, пожалуй, хулиганистое из всех советских десятилетий. И пресловутая "финка" - одно из самых распространенных средств нападения и защиты в это время.

Финка была любимым оружием уголовного элемента еще при царе-батюшке. И после него - тоже.

[Сергани]

Финка была любимым оружием уголовного элемента

Вот! А в пятидесятые годы ее с удовольствием берет в руки рабочий класс, начиная с первогодок фзо. Хулиганка перестает быть привилегией урок - танцуют все. Подтягиваются военные, разнообразные группы учащейся молодежи, комсомольцы-добровольцы с ударных строек. Не все, разумеется, поголовно с "финскими клинками", но и ходить на танцы с голыми руками - не комильфо. 

[Starhunter]

Сергани, ее и раньше брали руки рабочего класса.

[Сергани]

ее и раньше брали руки рабочего класса.

Да, брали, кто ж спорит?! Только это было как исключение. Для приблатненных. А после войны на руках даже у крошечных пацанят оказалось полным-полно всякого оружия и мозги набекрень. Однако стволы из мозолистых и детских рук довольно быстро повыбрали менты, и посттравматический синдром народу подлечили, как умели. Но потом началась известная "оттепель", и народ поневоле, быстро и по делу отморозился: а куда было деваться с подводной лодки, на которую вернулись все дембеля?! Вот и понеслось.
На форуме в "Библиотека" есть интересная статья про комсомольский погром в 1959 году.

[Starhunter]

Сергани, тогда, кроме финок, еще и кухонниками пользовались.

[Сергани]

Да. И вот в свете, так сказать, выше сказанного, хотелось бы поговорить не столько о том, было или не было оружие у Золотарева, сколько о возможности со стороны заподозрить наличие оружия у ГД. До сих мне не попалось ни одной криминальной версии, автор которой уделяет хотя бы толику внимания безопасности своих злодеев, которые с лету определяют туристов как безнадежных и беззащитных жертв. Причем это делают (на форуме) даже специалисты в диверсионно-разведывательной практике. Чего уж говорить про родоначальников различных разновидностей "мстителей", "бандитов" или "палачей"...
Мое детство закончилось (вполне благополучно, естественным образом) в небольшом архангельском поселке к середине шестидесятых, и в свои двенадцать лет я ни при каких оговорках не поверил бы, что дяденькам и тетенькам можно пойти в лес без оружия.
Тут даже не вопрос веры - просто такого не может быть.

[Starhunter]

Сергани, у Золо, был, судя по-всему, складной нож.
Из огнестрела длинноствола не было. Нелегальный пистолет у Золо? Маловероятно.

[Сергани]

Нелегальный пистолет у Золо? Маловероятно.

А что вообще из многовероятного у нас есть? Тем более, что много  не надо - один маленький пистолетик...
Меня самого немножко корежит от разгула таинственных пришептываний и нашептываний в отношении Семена. Нормальный мужчина. Понятный. Без причуд. Чего к нему вообще привязываются, не понимаю.
Я ж не настаиваю, что у Золотарева непременно был ствол. Или у кого-то другого из туристов.
Необязательно. Может, да. Может, нет. Это вопрос интересный, но на него мы ответ, скорее всего, не найдем. Но есть другой интересный, как мне кажется, вопрос. И полезный опять же.
Если кто-то смотрел со стороны на ГД "заинтересованным" взглядом, то мог он предполагать, что у туристов есть таки оружие? Я предполагаю, что мог предполагать. Даже обязан был. Настоящие диверсанты, полноценные бандиты, сформировавшиеся убийцы - любой организм этого вида с исключительной осторожностью обращается со своей тушкой. Бережет ее.
Разве нет?! 

[Starhunter]

Сергани, думаю, что маловероятно, чтобы у Золотарева был ствол в походе. Все таки, 59-й год это не послевоенные 40-е.

[Сергани]

Я думаю, что ствола у него даже в послевоенные 40-е не было. Но не думаю, что мое мнение как-то отменяет инстинкт самосохранения для тех, кто, предположим, мог задумать недоброе по отношению к ГД зимой 1959 года. Если, конечно, говорить не о придуманных не совсем здоровым воображением злодеях, которым всё - без исключения - по колено.   
Вот, к примеру, расположение палатки на склоне - вопиющая же дикость - по туристическим канонам, так? А с тактической стороны посмотреть? Все очевидные подходы - как на ладони, чтоб мне так всё время плохо было. И отскочить, случись что, есть куда.
Разве нет?!

[Starhunter]

Сергани, ставить палатку на таком месте, если уж опасались нападения, имело смысл при наличии оружия. Да и лыжи бы не прятали под нее.

[Сергани]

ставить палатку на таком месте, если уж опасались нападения, имело смысл при наличии оружия. Да и лыжи бы не прятали под нее.

Разумеется! Именно так и должны рассуждать гипотетические злоумышленники: обнаружив позицию преследуемой группы, следовало предположить, что она выбрана и занята не случайно. Хотя бы из самых корыстных соображений следовало подумать именно так, а не иначе.
На лыжи и прочие детали в такой ситуации никто внимания не обращает, да это и невозможно - до того как.

[Starhunter]

Сергани, я о том, что если дятловцы опасались чего-то и предполагался быстрый отход, то они не стали бы ложить лыжи под палатку.

[Сергани]

Сергани, я о том, что если дятловцы опасались чего-то и предполагался быстрый отход, то они не стали бы ложить лыжи под палатку.

Да я это уже понял. Но это оценка позиции на основе теперешних знаний, вернее, представлений. А мне интересно обсудить тараканов, которые бегали в голове гипотетического наблюдателя тогда и там.
Очевидно же, что остановка на склоне 1079 совершенно не свидетельствует о каких бы то ни было опасениях туристов. ГД ведет себя штатно, и уже хотя бы потому, что ребята не видят и не должны видеть преследователей, даже если они действительно были. А преследователи не видят оснований для раслабухи: позиция на склоне выбрана тактически грамотно, стволы преследуемая группа ожидаемо не палит, десятого преследователи в группе не наблюдают.
Есть чем озаботиться. Разве нет?!

[Starhunter]

Сергани, с какого момента пошло наблюдение за дятловцами?

[Сергани]

Сергани, с какого момента пошло наблюдение за дятловцами?

Не пошло - могло пойти.
А пойти оно могло с любой отсечки. В предлагаемой мной схеме - наиболее вероятный момент начала визуального контакта - вторая половина 31 января, когда неожиданный (со стороны!) финт ГД перед перевалом мог серьезно потрепать нервы преследователям и подпортить все их предварительные планы.
То есть, самое естественное поведение группы туристов может со стороны показаться вполне "боеспособным" и даже "агрессивным". И чем опытнее были преследователи, тем скорее у них исчезли бы малейшие проявления беспечности. Не тот случай.