Беседы о церкви и религии

[JackFS]

superskeptik, И? Мы с вам спорили о том что, жертвование книг библиотеке приносит хоть какую-то пользу. Я говорю, что не факт, ибо жертвовал, но пользы не заметил. Причем здесь Кунин?

[Дмитрий Карягин]

Если книга Е. Кунина "Логика случая" (далеко не самая простая) пользуется читательским спросом (сведения из книжного формуляра), то надежда (у меня) на будущее имеет под собой основания.

Екунин.

[superskeptik]

superskeptik, И? Мы с вам спорили о том что, жертвование книг библиотеке приносит хоть какую-то пользу. Я говорю, что не факт, ибо жертвовал, но пользы не заметил. Причем здесь Кунин?

Для многих бумажная книга (несмотря на технический прогресс) остается источником получения информации (по интересующим его вопросам).
Не все могут себе позволить (в силу различных причин) покупать книги. Библиотеки позволяют разрешить это противоречие.
Но фонды (на закупку книг) библиотек ограничены, а дарители могут помочь в этом вопросе.
Одолевший (это не самое легкое чтение) книгу Евгения Кунина (можно ведь и такую пожертвовать) вряд ли станет отстаивать реальность религиозной картины мира.
В этом я вижу пользу подобных действий.

[JackFS]

superskeptik, я же говорю, жертвовал много книг библиотеке (бумажных книг), результата не увидел.

[superskeptik]

superskeptik, я же говорю, жертвовал много книг библиотеке (бумажных книг), результата не увидел.

Какой результат Вы ожидали увидеть (В чем должны заключаться его зримые проявления?)?
На чем базируются выводы об отсутствии результата?

[Дмитрий Карягин]

Одолевший (это не самое легкое чтение) книгу Евгения Кунина (можно ведь и такую пожертвовать) вряд ли станет отстаивать реальность религиозной картины мира.

Книга переворачивала мировоззрение людей в те времена,когда она являлась почти "штучным товаром" . Скажем, вышло очередное сочинение Вольтера гигантским тиражом в полторы тысячи экземпляров. Тысячу раскупили по всей Европе аристократы. Как наиболее образованная,богатая и циничная часть общества- раскупили и цитируют оттуда бонмо во время светских раутов. А пятьсот экземпляров на всех остальных- от Лиссабона до Оренбурга. Попала книга в руки курляндскому бюргеру- все,переворот мировоззрения. Ибо он раньше читал только библию,а в будущем вряд ли что еще прочитает. Сам факт,что возможна альтернативная точка зрения уже сшибал наповал.
А сейчас информационное изобилие. Скорее даже пресыщение информацией и альтернативами. Люди скептично настроены ко всему на свете,а в первую очередь к скептикам. Жан-Жака Руссо поклонники лет сто всерьез называли "святым". Сейчас отрывки из его "Исповеди" иногда цитируют в книжках по сексопатологии.

[JackFS]

Какой результат Вы ожидали увидеть (В чем должны заключаться его зримые проявления?)?

Не ожидал увидеть никакой результат. И не увидел ничего, никакой разницы до моего пожертвования книг и после.

[superskeptik]

Не ожидал увидеть никакой результат. И не увидел ничего, никакой разницы до моего пожертвования книг и после.

Пожертвованные Вами книги кто-то читает. Чтение их наверняка вызывает какие-то мысли в головах читателей.
Эти мысли находят свое отражение (хоть какое-то) в их повседневной жизни. Разве нет?

[JackFS]

Разве нет?

Так вот фиг его знает.  Может читают, а  может и нет.Может находят "свое отражение", а может  и нет.

[superskeptik]

Так вот фиг его знает.  Может читают, а  может и нет.Может находят "свое отражение", а может  и нет.

Так может дело не в отсутствии результата, а в отсутствии "инструментов" для его обнаружения?

[mrv]

Пусть лучше книги читают, чем в подъезде пиво пьют.

Хотя с другой стороны, если бы в церковь ходили, ещё лучше было бы. 

Если у молодых людей много свободного времени и нечем его занять, то тут проблемы и начинаются. Как говорится, "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось". 

[Алиса в поисках чудес]

Чем это лучше ходить в церкви, чем читать книги?

[mrv]

Больше времени занимает, от дурных мыслей отвлекает. 

[megeor]

Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Это факт. И он противоречит подобным утверждениям.

Ничуть не противоречит. Я как homo sapiens, то есть по определению, существо общественное, но при этом в силу индивидуальных особенностей стремлюсь к максимально возможной независимости и от собратьев по прямохождению, и от их организацией, таких как государство, церковь, политические партии, союз журналистов и т.д. Данный форум для меня - это способ удовлетворения потребности  в интеллектуальном общении.  Так  как опять же в силу индивидуальных особенностей (нет планет в воздушных знаках) очень завишу от внешнего источника энергии в виде информации. 

Добавлено позже:

я же говорю, жертвовал много книг библиотеке (бумажных книг), результата не увидел.

Вот тут и нужна ВЕРА! В то, что результат будет и обязательно позитивный. Потому что его не может не быть!!! Ведь вы жертвовали с позитивным посылом (мыслями о своем деянии)? ... или чтобы квартиру от хлама избавить?

[Sergei_VL]

Вот у меня вопрос: кто как понимает религиозное видение или религиозную точку зрения?
Для рассуждения я предложу ввести понятия добра и зла с этой позиции. Как будет различаться на них взгляд человека с Р.В. и без него, имеющего, так сказать более материальный взгляд на вещи?

[Дмитрий Карягин]

Чем это лучше ходить в церкви, чем читать книги?

А ведь на протяжении долгих веков это противопоставление не имело смысла. Для того,чтобы читать книги, люди ходили в церковь.

[mrv]

Вот у меня вопрос: кто как понимает религиозное видение или религиозную точку зрения?
Для рассуждения я предложу ввести понятия добра и зла с этой позиции. Как будет различаться на них взгляд человека с Р.В. и без него, имеющего, так сказать более материальный взгляд на вещи?

У разных религий разные представления о добре и зле, точно так же в разных культурах и обществах добро и зло представляют по-разному. Мы про какие будем говорить?

[Дмитрий Карягин]

В ранних религиях сакральное не делилось на "доброе" и "злое" .

[Sergei_VL]

У разных религий разные представления о добре и зле, точно так же в разных культурах и обществах добро и зло представляют по-разному. Мы про какие будем говорить?

У многих людей могут быть разные представления о добре и зле, в религиях они могут пониматься по-разному. Но я хотел бы попытаться отделить добро и зло в понятиях человеческих и "богословских". Вот как я это понимаю, что условно существуют 2 концепции взгляда на эти понятия: 
1) в мире существует добро и зло, но они находятся в области условно говоря человеческого общества, все, что происходит с людьми, со всем населением планеты, или же у одних по одному, а у других - совершенно по-другому, понятия эти лежат в области самого существа человека. Могут быть созданы на основе человеческих понятий, биологии, здоровья, этики, что хорошо и что плохо хоть тысяча религий, хоть одна, хоть все население планеты будет жутко религиозно или суеверно, но все эти понятия и чудеса будут касаться природы человека и его ноосферы.
2) в мире существуют еще некие силы, помимо человечества, существуют независимо по своей природе, они могут быть привязаны к людям, кормиться от них или кормить их, управлять или быть управляемыми, иметь договор или никак не соприкасаться, но это - самосточтельные сущности. И в этом контексте, понятия добра и зла уже будут разделяться на добро и зло от челвека, сопутствующее человеку в жизни, и находящееся внутри человеческих сообществ и человеческой биологии и добро и зло как оценка человеком самих или некой деятельности других самостоятельных сил.

Первое я условно называю "биологическим объяснением", но оно также имеет огромные области неизученного и необъяснимого по самой природе, второе - "религиозное видение".

Добавлено позже:

В ранних религиях сакральное не делилось на "доброе" и "злое" .

И да и нет. Были некие обязательства человека перед <...>, восприятия от народа к народу различались.

[superskeptik]

Ничуть не противоречит. Я как homo sapiens, то есть по определению, существо общественное, но при этом в силу индивидуальных особенностей стремлюсь к максимально возможной независимости и от собратьев по прямохождению, и от их организацией, таких как государство, церковь, политические партии, союз журналистов и т.д. Данный форум для меня - это способ удовлетворения потребности  в интеллектуальном общении.  Так  как опять же в силу индивидуальных особенностей (нет планет в воздушных знаках) очень завишу от внешнего источника энергии в виде информации.

Ошибаетесь. Быть свободным от общества можно лишь живя вне его, но люди предпочитают жить в обществе (по вполне понятным причинам).
Ваше стремление максимально дистанцироваться от "собратьев по прямохождению, их организаций, ... " обречено на провал.
Эти люди, организации,... все равно будут влиять (прямо или косвенно) на вашу жизнь, поступки, мысли, убеждения...  (как бы не убеждали себя в обратном).
Что такое "энергия в виде информации" боюсь даже предположить (ибо смысл каждого слова по отдельности понятен, а в таком их сочетании смысла не наблюдается).

Вот у меня вопрос: кто как понимает религиозное видение или религиозную точку зрения?
Для рассуждения я предложу ввести понятия добра и зла с этой позиции. Как будет различаться на них взгляд человека с Р.В. и без него, имеющего, так сказать более материальный взгляд на вещи?

С точки зрения религиозной картины мира:
1. Понятия добра и зла  даны нам высшей силой (силами).
2. Понятия добра и зла являются абсолютными (не зависят от места и времени). Ежели кто не согласен, то смотри пункт 1.
3. Причины отнесения того (или иного) поступка, действия,... к добру (или злу) не подлежат обсуждению (см. п.1)
С точки зрения рационального мышления:
1. Понятия добра и зла придуманы людьми (для собственных нужд).
2. Понятия добра и зла не являются абсолютными (зависят от множества факторов).
3. Причины отнесения того (или иного) поступка, действия,... к добру (или злу) нуждаются в рациональном объяснении (в обязательном порядке).

[Sergei_VL]

С точки зрения религиозной картины мира:
1. Понятия добра и зла  даны нам высшей силой (силами).
2. Понятия добра и зла являются абсолютными (не зависят от места и времени). Ежели кто не согласен, то смотри пункт 1.
3. Причины отнесения того (или иного) поступка, действия,... к добру (или злу) не подлежат обсуждению (см. п.1)
С точки зрения рационального мышления:
1. Понятия добра и зла придуманы людьми (для собственных нужд).
2. Понятия добра и зла не являются абсолютными (зависят от множества факторов).
3. Причины отнесения того (или иного) поступка, действия,... к добру (или злу) нуждаются в рациональном объяснении (в обязательном порядке).

Именно так.

Добавлено позже:
Но тут есть еще момент:
с религиозной позиции понятия добра и зла человеку даны этими самостоятельными силами или это собственная оценка человека при условии существования этих сил и как я писал выше имеющее разделение на основе "хорошо или плохо для человека" и "эти силы - хорошо, а эти - плохо"

[mrv]

Ошибаетесь. Быть свободным от общества можно лишь живя вне его, но люди предпочитают жить в обществе (по вполне понятным причинам).
Ваше стремление максимально дистанцироваться от "собратьев по прямохождению, их организаций, ... " обречено на провал.
Эти люди, организации,... все равно будут влиять (прямо или косвенно) на вашу жизнь, поступки, мысли, убеждения...  (как бы не убеждали себя в обратном).

Можно быть свободным от общества до определенной степени, т.е. не соглашаться с тем, что это общество навязывает или пропагандирует, и жить по своим собственным принципам, если ясно видеть, что именно это общество хочет навязать (и почему), т.е. как бы видеть его со стороны. Обычно если родился и живешь в этом обществе, то это трудно конечно, а если общество какое-нибудь постороннее, например, другая страна, то все очень четко видно.

[Дмитрий Карягин]

Можно быть свободным от общества до определенной степени, т.е. не соглашаться с тем, что это общество навязывает или пропагандирует, и жить по своим собственным принципам, если ясно видеть, что именно это общество хочет навязать (и почему), т.е. как бы видеть его со стороны. Обычно если родился и живешь в этом обществе, то это трудно конечно, а если общество какое-нибудь постороннее, например, другая страна, то все очень четко видно.

Это значит,что человек- продукт другого(исходного для него) общества.

Добавлено позже:

Быть свободным от общества можно лишь живя вне его, но люди предпочитают жить в обществе (по вполне понятным причинам).

Даже проживая вовне- вряд ли возможно. Разве Робинзон Крузо был свободен на острове от английского общества 17 века? Конечно,нет. Он вел себя в соответствии со стандартами этого общества.

[superskeptik]

Можно быть свободным от общества до определенной степени, т.е. не соглашаться с тем, что это общество навязывает или пропагандирует, и жить по своим собственным принципам, если ясно видеть, что именно это общество хочет навязать (и почему), т.е. как бы видеть его со стороны. Обычно если родился и живешь в этом обществе, то это трудно конечно, а если общество какое-нибудь постороннее, например, другая страна, то все очень четко видно.

Так согласие (или несогласие) с существующими в обществе представлениями, образом жизни,... уже является реакцией человека на их существование (свободу от которых тут провозглашали).
Опять не получается.

[mrv]

А почему нельзя такую реакцию иметь и какое отношение она имеет к свободе? Или подразумевается, что "свободному" человеку все должно быть пофигу? Тогда алкаши, нарики и психи будут самыми свободными людьми в любом обществе - вот уж кто полностью свободен и кому наплевать на все устои... 

Это значит,что человек- продукт другого(исходного для него) общества.

Ну да, значит, можно быть свободным от чужого общества, но не от своего. 

[superskeptik]

А почему нельзя такую реакцию иметь и какое отношение она имеет к свободе? Или подразумевается, что "свободному" человеку все должно быть пофигу? Тогда алкаши, нарики и психи будут самыми свободными людьми в любом обществе - вот уж кто полностью свободен и кому наплевать на все устои...

Свободным можно быть лишь от не оказывающих никакого влияния на твою жизнь вещей (Я, например, вынужден считаться с существованием неких религиозных представлений в обществе. Мне эти представления могут не нравиться, но свободы от них у меня нет).
Общество регулирует свое взаимодействие с "алкашами, нариками,...". Свобода их иллюзорна.
И от чужого общества (особенно если становишься его членом) свободным быть не получится.

[mrv]

А что же тогда свобода вообще? Разве это не делать только то, что хочется, чем алкаши и нарики успешно занимаются?

[Алиса в поисках чудес]

А что же тогда свобода вообще? Разве это не делать только то, что хочется, чем алкаши и нарики успешно занимаются?

А откуда известно, что это все что им хочется? Делают они ровно то, что не удалось обществу отрегулировать.

[Joanna Regina]

А откуда известно, что это все что им хочется? Делают они ровно то, что не удалось обществу отрегулировать.

Вообще-то, список желаний, которые возможно осуществить, в нашем мире ограничен. И общество никак на это не может повлиять. Равно, как и нарики с алкашами. Поэтому свобода может быть только от чего-то.

[Алиса в поисках чудес]

Про конечность желаний  в нашем мире это немного другой разговор, я же сказала, что у нарков вполне могут быть неосуществимые желания ограниченные именно обществом.