Хочу обратиться к Владимиру из (Екб):
С интересом ознакомился с Вашим докладом и с тем, что Вы написали на форуме: мне показалось, что Ваша «версия» объясняет многие факты и детали данного дела.
В тоже время возник ряд вопросов по некоторым «непоняткам» и «нестыковкам», в с вязи с чем прошу Вас высказать свое мнение (прежде всего как криминалиста) по следующим моментам:
1
По известной фотографии двоих под кедром можно сделать уверенный вывод о том, что тело Дорошенко было подвижным и мягким в тот момент, когда его положили возле тела Кривонищенко (на Кривонищенко): его нога характерным образом облегает ногу Кривонищенко. Высказывалось даже предположение , что Дорошенко в тот момент был еще жив и слегка подтянул ногу.
Аналогично и с телом Дубининой: мне кажется маловероятным, что ее руки заняли то положение, которое мы видим на фото - кисти возле лба в момент смерти. Скорее всего ее рукам придали такое положение искусственно позже (по-логике, манипуляции совершались примерно в тот же промежуток времени, что и с телами под кедром).
В условиях перевала тело должно закоченеть и начать промерзать примерно через 3 часа после смерти. Трупные пятна Дубининой и Кривонищенко «не с той стороны». Трупные пятна образовались через 4ч после смерти или более (тут я не уверен).
В связи с этим напрашиваются следующие варианты развития событий:
а) поисковая группа прибыла на место событий примерно в момент смерти Кривонищенко и сразу преступила к манипуляциям с телами.
б) к моменту прибытия поисковой группы 3-4 февраля на перевале была оттепель, она была либо теплой (примерно + 7гр.с), либо продолжительной (около 24ч, +4гр.с). Окоченение разрешилось, промерзание растаяло.
в) тела помещали в теплое место (палатку, вертолет???), либо вывозили с перевала на изучение, а после вернули обратно.
2
Тайга для коренных жителей тех мест и просто бывалых таежных людей - «открытая книга». Когда Мансей начали «жестко прессовать» по обвинению в убийстве логично былобы в качестве ответной реакции получить заявление типа: о судьбе дятловцев спрашивайте людей, которые прибыли на самолете и лазали по тайге в том месте и в то время. Но такого не наблюдается. Получается, что довольно большое количество людей должны были заметить прибытие поисковой группы и данная информация, по-логике, должна была распространиться – чего не наблюдается.
3
Ведение масштабных поисков требовало больших затрат государственных ресурсов и денежных средств, кроме того несло некоторые риски (авария вертолета, травма людей). Почемубы тем, кто владел информацией не намекнуть о расположении не найденных тел и тем самым закончить дорогостоящую операцию и вообще всю «движуху» и шумиху. Получается выжидали специально, дожидались разложения тел?
В принципе, за меня уже ответил Sapfir. Могу лишь дополнить.
1. Я читал, какие далеко идущие выводы делают дятловеды, основываясь на известных всем фотографиях. Для Интернет-игры в «Тайну перевала Дятлова» такое вполне допустимо, но для нормального расследования уголовного дела- нет. Потому что я бы не сказал, что по имеющимся фотоснимкам «…можно сделать уверенный вывод…» (как Вы пишите) о чём- либо. По этим причинам я бы вообще воздержался от такого рода выводов.
Далее. Если Вы полагаете, что поисковая группа могла прибыть столь быстро на место, где произошло некое (назовем его так) «событие»,то как Вы представляете себе реальную возможность такого быстрого прибытия? Ведь даже в известном случае, когда космонавты совершили аварийную посадку и оказались зимой в тайге, то поисковикам потребовалось весьма много времени, чтобы до них добраться. А ведь с космонавтами имелась радиосвязь, место их приземления было известно, да и ситуация требовала экстренных действий. Но, несмотря на всё это, «быстро»- не получилось. А здесь- место происшествия надо было сначала найти. А это- не так просто. Если же была использована радиоизотопная «метка»- надо было выждать время, пока уровень радиации снизится до безопасного. Так что столь «быстро», как Вы считаете- в реальности никак не получится.
Остальные варианты предполагают «размораживание» трупов. Вы полагаете, этот процесс проходит бесследно? Отнюдь. И при проведении СМЭ «первой пятерки» всё это бы обнаружилось. А «первые» трупы были как раз «свежие». Так что -вряд ли.
Скорее всего, всё происходило «естественным путем». Поисковая команда обнаружила уже промерзшие трупы. После осмотра их оставили на месте. Что с ними делали дальше- это могут знать лишь те, кто этими трупами занимался. И те, кто решал, как с трупами поступить. Мы можем лишь гадать. А я, например, «гадать» менее всего хотел бы. К тому же всё то, что мы обсуждаем, на причину гибели туристов никак не влияет. Хотя бы потому, что всё это происходило после того, как туристы уже погибли. Так являются ли эти обстоятельства столь важными, чтобы на них тратить силы и время? Ведь есть более существенные моменты, требующие первоочередного разрешения.
2. Если манси чего-то не видели, то это не значит, что такого не было. А может и такое- кто-то что-то видел, да только в материалах известного всем дела это не нашло отражения. Вот пример: Баталовой от Слобцова было известно о наличии на скатах палатки слоя «пыли» черного цвета. Факт, надо заметить, весьма существенный (не зря в дятловедческом сообществе всеми силами «отмахиваются» от свидетельства Баталовой). А вот в протоколе допроса Слобцова об «этом»- ничего! И здесь- два варианта. Либо Слобцов «скромно промолчал» (что представляется менее вероятным, поскольку Слобцов сообщает о весьма малозначащих деталях, а о «пыли»- молчит). Либо- Иванов не посчитал нужным «это» занести в протокол (что более вероятно). Так что кто знает: что именно говорили манси, и что из этого «попало» в материалы дела.
Было бы весьма полезным посмотреть материалы оперчасти Учреждения Н-240 за тот период времени. Это был бы весьма информативный источник. Но для этого необходим «допуск», т.к. эти материалы являются секретными. Вот если бы следствие было возобновлено, то следователь мог бы (если посчитал нужным- на этот случай есть и более важные источники доказательств) получить к ним доступ.
3. «Дорогостоящая операция»- рассуждения с позиций нынешнего капитализма. В СССР это проблемой не было.
«Дожидались разложения тел» или нет- не знаю. Одно можно утверждать- с «последней четверкой» вышел «прокол», которого не ожидали. Вот тут возникали такие соображения: «если бы…» то Возрожденного до вскрытия трупов бы не допустили, вскрытие бы производил более надежный (в смысле управляемости) эксперт. Да, видимо, не допустили бы. В том-то «прокол» и произошел. Потому эксперту (как гонцу, который принес плохую весть) очень «нагорело». Ведь не зря «профессор Устинов» оказался «недоволен» (этот вопрос уже обсуждался) тем, что сделал Возрожденный. А ведь Устинов всегда хорошо «ладил» с властями. А тут вот –«недосмотрел»…
Добавлено позже:Уважаемый Владимир, я с большим уважением отношусь к Вашим убеждениям относительно обстоятельств происшедшего на Перевале и ни в коем разе не собираюсь вступать с Вами в пикировку относительно Ваших постов и спорить по по-поводу излагаемой в целом версии, ничуть не хуже или слабее остальных, однако позвольте где-то и в чем-то с Вами не согласиться. Итак, если мы говорим именно о правовой точке зрения - с позиции УПК, а не о том, что могло быть все, что угодно, с учетом того, что творилось на практике, то извините - подобных двух уголовных дел существовать параллельно на протяжении всего их расследования не могло. Если два происшествия любым образом связаны друг с другом - то есть гибель туристов явилась следствием некой техногенной аварии, то, как только это было выяснено, эти дела, даже возбужденные независимо друг от друга, должны быть объединены в одно. Именно так,и никак иначе, должно было быть с правовой процессуальной стороны. Прошу прощения, а какое это "... общее правило?". И тут позвольте Вам возразить. После того, как указанные гипотетические дела объединились в единое производство, одно из которых находилось под грифом или расследовалось неким специальным органом - спецпрокуратурой, второе "гражданское" дело должна была постигнуть та же судьба - оно оказалось бы в том же положении, под тем же грифом и продолжало бы расследоваться теми же специальными сотрудниками - прокурорами или следователями, которые и вели "засекреченное" дело. И лиц, которые "не имели допуска", в него далее никто бы не вовлекал. Поэтому с правовой позиции - не вижу процессуальных препятствий. Как уже писала Вьетнамка,я действительно просмотрел имевшиеся у нас уголовные дела примерно того периода (+- 1958-1960 гг.) Так вот - описанное там -сплошь и рядом - именно так: возбуждены по факту и никакой статьи УК. Так что это - не исключение и не должно вызывать никаких подозрений. Галина, спасибо на добром слове. Значительное количество мной просмотренных дел того периода действительно содержали упоминание о номере дела хорошо если только в каком-либо одном документе(причем совершенно в произвольно разных, то есть не это не было какой-то системой). И вот честно - у меня лично сложилось по этому поводу впечатление (причем именно в результате просмотра дел, а не заранее), что этому аксессуару тогда придавали намного меньше значения, чем в настоящее время (и это объективно вполне можно объяснить - тогда не было такого автоматизированного информационного учета по номерам). Во всех процессуальных документах уг.дел и просто сопроводительных письмах в них - везде: уг.дело по факту убийства ххх или по факту смерти ххх и т.д. И вот именно по этому сложившемуся исторически обороту "по факту ..." искали, расследовали запрашивали уг.дела. Даже из прокуратуры Союза или Республики. Владимир, мы с Вами примерно одного поколения и поверьте, наши выводы складываются на основе нашего личного опыта. Я тоже, до анализа этого вопроса при просмотре дел в госархиве и архивах других профильных учреждений, имел несколько иной взгляд и убеждение относительно наличия или отсутствия номера на нашем деле. Поверьте - 1959 - это даже не 60-тые и уж точно не 70-тые годы. Все проще, все по-иному. Поэтому могу, как вариант рабочей версии, предположить, но конечно не утверждать, что номер нашему делу мог быть и присвоен и он мог существовать изначально в системе учета уг.дел, но, из-за его "незначимости" и фактической невостребованности в тот период времени, не был отражен в материалах дела. Нарушение - бесспорно, но не исключительное. Бывало, бывало... Владимир, это не так. Некоторые дела из мной просмотренных, несмотря на их прекращение, направлялись для проверки, в том числе и по жалобам родственников погибших, в прокуратуру Республики. И даже отменялись постановления о прекращении. И,представляете, - без номера на обложке и внутри...
И как еще один пример того, иного, совершенного от нашего, времени. Вы обращали внимание на допрос свидетеля от 29 мая, то есть на следующий день после прекращения Иваным уг.дела, своим знаменитым сейчас, постановлением. Чего конечно, с процессуальной точки зрения, быть не должно. Но в делах я встречал и такое и даже еще и не такое. После прекращений и приостановлений дел, и допрашивали свидетелей на протоколы, и следственные действия проводили, и даже не следователи, а различные прокурорские сотрудники, не имеющие никакого процессуального отношения к расследованию, исходя из отсутствия их фамилий в материалах дела до того и после того. Поэтому также могу лишь предположить, как вариант, что при допросе свидетеля 29 мая, прокурор того самого Ново-Лялинского района просто не имел информации и не знал о том, что вчера дело было прекращено. И допросил. И отправил протокол. И он поступил потом. И что - да ничего, просто подшили в дело. И я ничего страшного в том не вижу. А вот в том, что этот допрос - согласен, однако совсем не факт, что Потому как на Ваше обоснование этого утверждения - можно заметить, что если рассуждать таким образом, что можно сделать вывод том, что все то, чего нет в материалах нашего дела, производилось не по этому делу - ну например судебно-медицинская экспертиза трупов (постановлений об ее назначении ведь тоже нет ни одного). Поэтому утверждение о том, что раз нет тут - то есть там, в том ином деле, пока не более, чем предположение. Впрочем, как и многое другое во всей нашей истории.
Все мной написанное отнюдь не свидетельствует, что Вы не правы и все было не так, как Вы утверждаете. Оно лишь высказывает мою субъективную мысль том, что пока практически все, имеющееся в нашем распоряжении, носит предположительный, а не утвердительный, характер. В моем понимании, увы, это все еще теорема, а не аксиома. Но за диалог спасибо.
Позвольте и мне, в свою очередь, кое с чем не согласиться.
И начал бы я с Вашего мнения относительно моих «убеждений». Вот как раз в вопросе «дела группы Дятлова» лично я являюсь категорическим противником каких-либо «убеждений». Потому что вопросы «объективной истины» (то, что требовалось устанавливать при расследовании уголовного дела в эпоху «позднего» социализма) «убеждениями» не решались. Более того, «убежденность» лишь вредила и вела к следственным и судебным ошибкам.
То, о чем я пишу- результат собственных познаний в этом вопросе, а все выводы сделаны на основе того, что мне стало известно по данной теме. Потому всё вполне проверяемо (либо прямо, либо косвенно). И каждый это может сделать- было бы желание.
А вот «убежденность»- это более по части дятловедов, которые ничего не знают (некоторые и знать не хотят), но «убеждены» в правильности понравившейся им версии.
Относительно вопроса существования «параллельных» дел и их соединения.
Это же не я всё это выдумал. О некоторых особенностях расследования «секретных» дел я узнал от своих преподавателей, когда еще учился в Свердловском юридическом институте (тогда он так назывался). Память у меня была хорошая, учился я добросовестно, вот потому и помню до сих пор то, чему меня учили еще в 70-х годах. А преподавателями в те времена в большинстве своем были бывшие практические работники. Некоторые из них ранее работали в КГБ, военных трибуналах и военной прокуратуре, в спецсудах и спецпрокуратурах. И свое дело знали хорошо: не только «в теории», но и с практической точки зрения. И с тех времен я хорошо помню, что «секретное» и «обычное» дело не должны объединяться в одно производство, если существует возможность их раздельного расследования и судебного рассмотрении. Соединение таких дел- «крайний» вариант, когда «раздельное» расследование и рассмотрение невозможно. В таком случае всё дело становиться «секретным». Но такого следует избегать. Насколько помню, преподаватель ссылался и на нормативные документы. Всё это у меня есть в конспектах, они вроде бы даже сохранились и валяются где-то в сарае, в огороде. Но до весны я туда не собираюсь, а ради того, чтобы найти эти ссылки, отправляться на поиски этих конспектов я не собираюсь. Да и сами подумайте- зачем? Ну, найду я эту ссылку- что изменится? Да и вряд ли сейчас документы по этим ссылкам можно будет найти- прошло больше 40 лет. Тем более, что свои выводы я никому не навязываю- каждый может считать по своему усмотрению.
Далее. «Номер дела», «следственные поручения» и всё прочее. Кто спорит- возможны дела и «без номеров». Также- и по вопросу относительно следственных поручений. Только ведь все эти вопросы- не самоцель. Это лишь некоторые из доказательств наличия еще одного уголовного дела. А доказательства нужно рассматривать и оценивать в их полной совокупности – это Вы знаете не хуже меня. Это ведь лишь в дятловедческой игре делается так:
- берется толстая «метелка» (т.е. совокупность доказательств неугодной версии), которую не то что сломать, согнуть невозможно;
-извлекаются из неё отдельные «прутики» (т.е. отдельные доказательства);
-каждый такой «прутик» переламывается и выбрасывается («доказывается» несостоятельность каждого доказательства в отдельности, что вполне можно сделать);
-когда оказывается переломленным и выброшенным последний «прутик», объявляется, что «метелки»-то и «не было»!
Цель- достигнута, версия «опровергнута».
А здесь- доказательств наличия еще одного уголовного дела- предостаточно. И все они друг друга взаимно подтверждают и дополняют. Отсюда- складывается и общая «картина». И если даже убрать из неё то, с чем Вы выразили несогласие, эта «картина» сейчас уже не исчезнет. Конечно, если подходить к данному вопросу без предвзятости и заниматься им по существу, а не в порядке игры в «Тайну перевала Дятлова».
Добавлено позже:Тот,кто написал про 2001-й год. Но,увы.Была комиссия обкома,которую возглавлял Павлов,она вынесла решение об урагане,решение это скорее всего было вынесено до закрытия УД,иначе не получается,иначе получится,что хвост виляет собакой. Не решение ли этой комиссии изменило настрой Иванова? Не является ли это решение тем вторым УД?
«Комиссия Павлова»- это не второе уголовное дело. Это- «обкомовская» комиссия, аналог «Правительственной комиссии» (для происшествий более «высокого уровня»).
Добавлено позже:Владимир (из Екб),
я сейчас скажу одну вещь, общую.
Вам надо определиться - либо вы за врзыв, либо вы за второе уголовное дело. Потому что первое противоречит второму.
У нас в истории, благодаря действиям нашего государства, в тот период как бы дофига различных вариантов и неудачных испытаний и просто катастроф, сопровождавшихся гибелью гораздо большего количества людей.
Это 1954 год - Тоцк
Это 1957 год - Кыштым
Это 1960 год - Байконур
Не плохо бы посмотреть эти дела и понять - никаких уголовных дел в принципе. Комиссии с секретными докладами - да. Правительственные. Рассекречивание данных в 90х.
Тела просто хоронили молча и как-то находили, что сказать родственникам и общественности. Это система, существовавшая в тот период.
Или вам придется об.яснять, чем так принципиально гибель 9 туристов отличается от гибели кучи другого народа, зачастую гражданского или "левого".
Более того, у нас есть данные о неудачном запуске именно 2 го февраля. Так вот дело об этом запуске спокойно себе хранится в ЦАМО и тоже никаких тебе спец прокуратур и марлезонских балетов.
Ну зачем же так драматично и безальтернативно! «ИЛИ»- «ИЛИ» ! А ведь на самом деле нет никаких «или». И «первое» совсем не исключает «второго». А даже- предполагает. Потому что если произошла некая «авария» с неким «изделием», то всегда проводится расследование для установления возможных виновных лиц с целью привлечения их к ответственности. Не забывайте еще и то, что каждое «изделие» стоило уйму денег, и даже отсутствие чьего-то злого умысла ( а такой вариант всегда рассматривается), а всего лишь чья-либо халатность приводила к «причинению крупного материального ущерба». Так что без расследования такого инцидента в порядке уголовного производства- извините, никак!
Что касается перечисленных Вами случаев. А откуда Вам известно, что уголовные дела по всем этим фактам не возбуждались?
И- что касается комиссий. Наличие «комиссии» не мешает расследованию прокуратурой уголовного дела. Например, один из конструкторов в своих воспоминаниях (отрывки опубликованы были в журнале «Наука и жизнь») сетовал на то, что прокуратура мешала работе: по каждой аварии ракеты требовалось заключение «для прокуратуры», а всё это отвлекало от дела и было весьма затратным ( если найду эту публикацию, непременно Вам вышлю).
И что, если были установлены виновные лица- по решению комиссии их «сажали»?
Конечно, если «Правительственная комиссия» приходила к выводу, что виновных нет- дело просто прекращалось.
Так что- извините, всё далеко не так.
Тема: Техногенная версия гибели группы Дятлова (Прочитано 1480303 раз)