Цитата: Liana - 27.10.17 13:29
Скорее, имелось в виду не столько эрудиция, а смекалка, способность быстро ориентироваться и принимать решения в складывающихся обстоятельствах .
Золотарёву, возможно, могло не хватать как раз этого качества. (?)
=================================
Прошедшего войну и выжившего смекалки не хватало?Да от его смекалки зависела его жизнь.Понтонер на войне,не турист в походе.Вот где смекалка нужна.
У Вас превратное представление о "смекалке" и "необходимых навыках" при выживании в
разных условиях. Тут необходимы совершенно другие и непересекающиеся навыки и приспособительные свойства организма. Это как гонщика формулы 1 сразу пересаживать на асфальтовый каток. Или наоборот. Хотя может гонщика можно и на капитана дальнего плавания поменять…
И смекалка тут не причем. Возможности организма не безграничны, да и случаи получения травм еще никто не отменял.
Это роза ветров на перевале и возможное нахождение трупов в безветренном месте.Может кто-то из туристов,побывавшим там,нарисовать направление ветра?
Ну если угодно, то все более-менее подробно написано на
http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000067-000-0-0-1463500513 .
А вообще там на склоне (именно на поверхности склона) ветер может несколько менять направление в связи с тем, что на востоке перемещается зона низкого давления, а в данном конкретном месте основной поток с З и СЗ горой 1079 делится на 2 потока: 1. В Долину Лозьвы, 2. В Ауспию. И, с течением времени направление ветра может несколько меняться. Особенно непосредственно у обелиска и вообще на этой перемычке. Особенно вблизи скал.
Добавлено позже:Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.10.17 13:27
Что касается разговоров 1959 г., то там больше смесь и наслоение самых разных разговором разных людей. И это неизбежно, потому как идет куча слабо (еще) перевареной информации.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Цитирование
Да чего Вы так уперлись в палатку? Невозможно ее было найти на склоне, если не мыслить категориями "розовых оптимистов".
================================
Я??? Вы опять меня ни с кем не путаете???
К сожалению не путаю. Но об этом ниже….
Это мое, да, утверждение, что тройка возвращалась к палатке?
Дело не авторстве высказывания, а в том, что его постоянно муссируют, не задумываясь над смыслом. И Вы здесь далеко не исключение.
Не поминайте такие вещи, как намерения людей в экстремальных условиях, в суе. Это говорит о том, что Вы в этом не разобрались.
ПРичем заметьте, идти к палатке и найти палатку это тоже разные вещи.
Как Вы думаете, почему?
(У меня есть возможный ответ на этот вопрос. Основанный на статистике таких высказываний при незавершенных ПСР)
Бардин же "с какого-то момента" "отправляет" их наверх, обратно на склон. Причем явно не к палатке.
И что? Это одна из возможных мыслей, когда вообще не известно что случилось. Не надо исходить из мысли, что он все знал. Собственно, как и кто то из всех остальных прочих.
в данной ситуации мы имеем "разговор" одних из самых информированных людей, именно 1959 года и без всяких наслоений.
И что? Это автоматически означает, что он не ошибался, и высказал единственную и неоспоримую истину?
Сравните с итогом поисков?
И что получилось?
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.10.17 13:27
Оч. интересно...
И что же это за оценка (в Вашем понимании)? И кто же мог быть опытнее его в данной компании?
Да и еще: кто те, московские профессионалы, кто оценивал "выживаемость на холоде"(с)? Мне жутко интересно, кто мог в 1959 году это оценить "профессионально"?
Вы понятия не путаете?
=====================
1) вообще-то это вопрос не ко мне, а к Бардину. Это он вдруг начал утверждать
"... человек, оказывается, даже в такую погоду не замерзает несколько часов..."
Не вдруг. Это основано на опыте лыжных походов. Даже если (а так и было) в то время вопросами выживания на холоде у нас в стране никто не занимался, была категория туристов-лыжников, которая интуитивно могла это представлять. Тут ему не имело смысла с кем то советоваться, у него и так этого было достаточно.
Кстати, почитайте, что я писал несколько лет назад, когда Вы еще не появились в этой теме... Не находите сходства мыслей? Про "Несколько часов"...? Только я боюсь, что у нас эти оценки
могут быть разными. Правда у К. В. об уточнении уже не спросишь.
2) волынку про профессионалов в сотый раз заводить не буду. Это как в анекдоте - как бы вам не хотелось не видеть белого песца, он все равно есть. И этот кто-то несуществующий явно обсудил этот вопрос с Бардиным.
Вы с такой легкостью говорите о "этот кто-то несуществующий явно обсудил этот вопрос с Бардиным."(с) как будто знаете, того, кто это был.
Не было у нас в стране "профессионалов" в то время. Щас посмотрю, когда у нас появилась книжка Бартона и Эдхолма "Человек в условиях холода". И то, наверняка он ее не мог прочитать. Весьма маловероятно.
Подписано к печати – дек 1958 г. Значит она в магазинах должна появиться через полгода, минимум…
Посему, что бы Вы не хотели, все будет мимо с т. н. "профессионалами". Его одного "непрофессионального" мнения достаточно.
И вообще... вот знаете, иногда так обидно становится... вот есть же тут люди - опытные туристы, с оргрномным опытом, знающие реалии того времени, имеющие огромное количество знакомств, знающие даже про Косырева. И чего не спросили-то тогда?
У меня встречная претензия: почему Вы до сих пор не изготовили машину времени?
О том, что Бардин с листков Стукова и тот, который "тот", я впервые узнал в 2006 году из разговора со Слобцовым.
Так, для справки: К. В. Бардин умер в 1995 году.
Жду машину времени?
Цитирование
Вот так всегда и бывает - сначала придумываем себе трудности в понимании проблемы, а потом пытаемся их героически преодолевать...
да ну вы что. Какие трудности. Никаких трудностей в разгадке тайны нет.
Подождите пару строчек….
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.10.17 13:02
А помимо... Выпускник Станкина, затем война. Потом был во Внешторге с начала 50-х до середины 70-х
интересно, что же такого Don Eugenio "продал" Че Геваре, что тот потом аж скандал устроил, поехав к нему ночью в гости в Москве
Вот потому и бегаете все вокруг да около, но по удаляющейся, что постоянно начинаете уходить от темы основного обсуждения, иногда скатываясь до ухода в откровенные сплетни…
1.Какое отношение это имеет к теме гр. Дятлова?
2.Скажу по секрету (только никому не говорите): Внешторг не только продавал…..
А Вы насчет: "Какие трудности.(с)
Добавлено позже:Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.10.17 13:33
а хоть какая то объективка. Интерполяционная картина погоды по окрестным (неблизким, увы ) ГМС на время событий.
==========================
Володь! Меня "хоть какая-то" просто не интересует,
Шура! Во-1. "Хоть какая то", это хотя бы приблизительная, но никак не умозрительная. Это моделированием называется, в прикладной науке. Во-2. Точной никогда не будет, потому что отсутствует прямая информация. А из ничего она не возникнет
так мы пытаемся разобраться в причине смерти девяти человек.
Интересует исключительно конкретика непосредственно на перевале. Особенно с учётом того, что ребята спустились в лес и разожгли костёр.
Тебе мало конкретики, которую сам же получил на перевале? Или у тебя затруднения с ее интерпретацией на время событий (это тоже моделирование)?
Я писал, про погоду. Действия - это уже второй этап. Даже третий, после анализа воздействия внешних факторов на людей. Правда там есть одна очень (и очень!) существенная (но очень (и очень!!) ) неочевидная составляющая – психология. А без этого ничего толкового не получится. Будет имитация кипучей деятельности. И утверждения типа: "Я так решил а другого не бывает!". От людей которые там никогда не были и не будут. Не говоря уж про такие "мелочи", как зимний опыт безлесья.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.10.17 13:33
И что такое "много косвенных обоснований"? нужен не только перечень, но, гл. обр., их обоснование.
Ну, эта тема точно не для этих рассуждений. А при случае можем в очередной раз обсудить.))
Можно. Но не раньше того, как я смогу нормально разговаривать. Иначе опять будут только полупонятия на бумажках, и очередные недоговоренности.
Добавлено позже:Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.10.17 13:02
Е. Косарев один из "мостодонтов" Советского туризма 30-х и 40-х... 50-х годов. Он заложил все основные понятия и правила того, что теперь называют спортивным туризмом. Был самым первым председателем Всесоюзной федерации туризма. МС СССР.
========================
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod10.htm
Ну да. Я это и имел в виду. Вон она на полке стоит. Это самая первая серьезная книжка про туризм, которую я прочитал. Если мне склероз не изменяет. И если это не была второй, после "Спутника туриста" 1959-го года. Но читал я их уже в 1961-м, после первого категорийного похода…
Но за электронную копию, все равно спасибо, хоть книжка уже и устарела порядком.
Добавлено позже:Почему к лабазу? А может на другую сторону хребта, там лес ближе. Возможно и ветра нет.
Кстати, вопрос то очень правильно поставлен…
Правда, хрен редьки не слаще.
"Лес" на юг (к перемычке 905 - 835) даже более густой, чем на север. Но все равно некондиционный он для хорошего костра. Да и ближе намного. Однако на склоне глубина и рыхлость снега большая, взойти на перемычку им было не по силам. Так же как и спускаться к лабазу в нижней 2/3 части слона к Ауспии.
Что касается ухода на север, то там очень длинный путь по редколесью, а хороший лес все равно только за перегибом. И "те же яйца (только в профиль)" с увеличивающейся глубиной снега.
Так что получается, что как теоретические варианты, они могли возникнуть, но на практике это неоуществимо.
Теперь насчет ветра. Он очень сильно ослабевает по мере спуска от палатки к кедру. Можно даже считать, что у кедра его практически не было (как и вообще внизу). Дело в том, что это прямое следствие свойств аэродинамики склона.
Вот что было в ветреном 2015 г. на месте ЗК, когда наверху был ветерок не менее чем 12…15 м/с.
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39YVV2RVd6dzZmZDg/view?usp=sharing Шура утверждает, что когда он туда подошел, так как то, все же дуло, но это не имеет значения, потому что внизу (когда он подошел ко мне у 1 р и у кедра) ветра тоже не было. Однако, когда мы поднимались обратно, и вышли чуть выше границы растительности, мы поймали ветер более 25 м/с.
Это все про ветра З и СЗ направления.
Не знаю, прочувствовал Шура, что ветра там имеют только 2 основных направления: З и СЗ и, довольно редко – чистый север. Северный ветер мы там наблюдали только 2 раза: в марте 2013, когда там была КП и были наглядно продемонстрированы следы в виде столбиков, и в ноябре 2016 (когда там был Шура без меня). Но это направление довольно редкое. Хотя следы его могут быть (и кусками наблюдаются) на снимках 1959 г.
Но метеообстановка 1 и 2 февр 1959 года однозначно говорит, что ветер был СЗ (глобально) и З на конкретном склоне от палатки и до….
Северное направление позволяет продувать место под кедром, потому что там нет высоких препятствий с севера (максимум метров 50), а З не позволяет, потому что, превышение ГУХ над этим местом ок 300…400 м и поток расширяться до бесконечности не может. К тому же наличие растительности выше роста задает зону пограничного слоя выше макушек.
В общем как то так. В конкретных условиях, полезь они на склон (в любую сторону), мало того, что б попали в более глубокий снег, так еще и на ветер бы вылезли.
Тема: «Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы) (Прочитано 1625401 раз)