Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 112 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1353273 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Sergei_VL, Мы с вами затронули интереснейшую тему.Шаман-добровольно призывает к себе камланием духа, через определенные вибрации задаваемые ритмом бубна. При этом шаман изначально духами выбирается в качестве своего служителя и вместилища.  Духи могут воздействовать на человека и без участия шамана. Мы все знаем явление "беснования" (не путать с повреждением психики, здесь функции мозга сохранены)  когда дух сам по себе овладевает человеком. И это случается отнюдь не только у северных народов.
 Куль-отыр не просто дух, это божество нижнего мира, бог смерти. Войти в шамана он может, но в шамана высокой степени посвящения.
Вы же знаете, это не секрет - бубен шаманов часто издает вполне мощный инфразвук. Можно заметить, что во время камлания он сначала "пристреливается" , и еще вслушивается, постоянно прикладывает ухо. Вероятно, дух не сразу выходит на связь.
Дмитриевская, по вопросу материальности самих духов мое мнение несколько отличается от вашего, но ни в коем случае я не хочу его доказывать или с вами спорить. Пусть будут просто разные точки зрения. Но учтите: настоящий религиозный обряд "северных народов" с участием настоящих шаманов не может проходить и без участия духов, иначе это - фикция. Значит, в обряде есть взаимовыгода, он нужен обоим сторонам. Со стороны шаманов жертва - люди, зачем? Они борятся за здоровье людей просят духов спасти больных, приносят жертвы за людей. Я не буду перечислять физическую сторону ритуального убийства, мы опять перешли к мотивации шаманов... но провинившихся за незнание не режут на радость духам, это - ошибка.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL,
Вы же знаете, это не секрет - бубен шаманов часто издает вполне мощный инфразвук. Можно заметить, что во время камлания он сначала "пристреливается" , и еще вслушивается, постоянно прикладывает ухо. Вероятно, дух не сразу выходит на связь.
Дмитриевская, по вопросу материальности самих духов мое мнение несколько отличается от вашего, но ни в коем случае я не хочу его доказывать или с вами спорить. Пусть будут просто разные точки зрения. Но учтите: настоящий религиозный обряд "северных народов" с участием настоящих шаманов не может проходить и без участия духов, иначе это - фикция. Значит, в обряде есть взаимовыгода, он нужен обоим сторонам. Со стороны шаманов жертва - люди, зачем? Они борятся за здоровье людей просят духов спасти больных, приносят жертвы за людей. Я не буду перечислять физическую сторону ритуального убийства, мы опять перешли к мотивации шаманов... но провинившихся за незнание не режут на радость духам, это - ошибка.
А кто вам сказал , что провинились по незнанию? Со слов Синюкаева  их предупреждали не ходить. А если совокупность причин? В главе "Мотивы"(http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml) мы приводим комплекс возможных причин. Да, их могли просто застрелить, но их убили именно ритуально, то есть не просто  исполнили казнь за осквернение, но и ублажили духов, которых прогневали туристы и манси опасались бед и несчастий.

Добавлено позже:
Священная роща — холмик среди бесконечных болот, горстка высоких тощих берез. На ветвях застыли черепа и выцветшие ленты. Возможно, когда-то они принадлежали разным богам, но теперь их объял белый цвет Торума — усталого создателя мира, пославшего вместо себя наблюдать за Землей сына, небесного всадника Мир-суснэ-хума. Двое хантов ловко взобрались на стволы и укрепили в вышине одежды, увенчанные оленьими черепами. На земле расстелили два черных полотнища для подземного бога (Куль-отыра), дважды обошли вокруг них и отправились назад.

http://strana.ru/journal/21214307
« Последнее редактирование: 30.08.17 18:59 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Sergei_VL, А кто вам сказал , что провинились по незнанию? Со слов Синюкаева  их предупреждали не ходить. А если совокупность причин? В главе "Мотивы"(http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml) мы приводим комплекс возможных причин. Да, их могли просто застрелить, но их убили именно ритуально, то есть не просто  исполнили казнь за осквернение, но и ублажили духов, которых прогневали туристы и манси опасались бед и несчастий.
Есть же дневники участников похода. Все штатно. Шутят, ссорятся. Ауспия, погода, палатка, стен-газета. Они не знали, что оскверняют? Табличек "не ходи - убьет" на русском не было. Куда зашли, что осквернили? Фактов кражи ими золота или идолов нет. Просто зашли на гору? В какой день похода они прошли не там?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL,
Есть же дневники участников похода. Все штатно. Шутят, ссорятся. Ауспия, погода, палатка, стен-газета. Они не знали, что оскверняют? Табличек "не ходи - убьет" на русском не было. Куда зашли, что осквернили? Фактов кражи ими золота или идолов нет. Просто зашли на гору? В какой день похода они прошли не там?
Вы меня насмешили фразой " Фактов кражи ими золота или идолов нет." Вы полагаете манси должны были в милицию заявить для составления протокола кражи? :) :) :) То, что этот факт не задокументирован официально и не описан в оставшихся (не изъятых следствием) дневниках не говорит о том, что его не было. Или туристы должны были записать "Сегодня мы пошарились в священном лабазе? или что то такое? " Кстати о лабазе.

"Небесная территория за домом не терпит суеты. Сюда редко заходят не только женщины, лишенные права пересекать невидимую линию между священным лабазом и жилищем, но даже мужчины. В отличие от одноногих лабазов для бытовых мелочей, священный опирается на две или даже четыре ноги, заточенные посередине усеченным конусом, чтобы по ним не взобрались грызуны. Такую избушку на курьих ножках открывают нечасто. Но сейчас двери священного лабаза были распахнуты, а перед ними расстелена скатерть с едой, тканями и деньгами. Это были приношения богам — и Торуму, чье имя двоеверцы считают таким же прозвищем Бога-отца, как Яхве или Саваоф, и богине огня, и, конечно же, мрачному божеству подземного мира Кулю. Шаманы хлопотали, раскладывая пожертвования, женщины разводили огонь, переговариваясь на хантыйском — русский здесь знают плохо." http://strana.ru/journal/21214307

Добавлено позже:
Не надо путать описание факта и собственно его наличие как такового.  Если бы факт был описан в дневниках мы бы не ломали голову. С таким же успехом можно говорить об описании факта присутствия СЧ или пролета ракеты в дневниках.
« Последнее редактирование: 30.08.17 19:33 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Я считаю предположение разграбления туристами каких-то мансийских жертвенников полной несусветицей, но если условиться и предположить, что некто в определенном месте украл что-то, за что полагается казнь, то были бы временные отрезки - манси должен был прийти к разграбленному месту, обнаружить пропажу, пойти, сообщить другим манси, те должны были как то узнать, кто это сделал, соответственно, вычислить, найти по следам, дальше вернуться, собрать совет, камлать, спросить духов "как вам наша идея расправы?" , подготовиться к походу, набрать людей, догнать ушедших виновников. Все не так просто. Много действий, времени и нестыковок.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Helga | НифНафНуф

axilles666


  • Сообщений: 2 089
  • Благодарностей: 1 277

  • Был 11.06.24 22:09

Я считаю предположение разграбления туристами каких-то мансийских жертвенников полной несусветицей, но если условиться и предположить, что некто в определенном месте украл что-то, за что полагается казнь, то были бы временные отрезки - манси должен был прийти к разграбленному месту, обнаружить пропажу, пойти, сообщить другим манси, те должны были как то узнать, кто это сделал, соответственно, вычислить, найти по следам, дальше вернуться, собрать совет, камлать, спросить духов "как вам наша идея расправы?" , подготовиться к походу, набрать людей, догнать ушедших виновников. Все не так просто. Много действий, времени и нестыковок.
Эта версия, как лавинная и т.д., той всей партийной верхушке просто за счастье была бы, но нет, почему то дело замяли, при чем указание поступило из Москвы, да такое, что Иванову неодолимую силу пришлось выдумывать.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 149

  • Был 30.07.21 00:29

Или туристы должны были записать "Сегодня мы пошарились в священном лабазе? или что то такое? "
Ну да, а как иначе-то!?  Если это дневник и так было - что же еще туда писать? Мы так и пишем в походных дневниках, например, из последних: "Ночевали в чужом саду, наворовали яблок" и т.д. Это же дневник! Врать уже потом можно, но в дневнике-то (т.е.самому себе) зачем врать!? Или называйте его тогда как-то иначе, например "версия Ракитина" ... Тут вранье вполне уместно.


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

В этой версии и туристы плохие, и манси.
А следователи испугались Казымского восстания и утешали руководство страны: "не так уж много, 9 жертв... не будем их трогать, пускай себе молятся дальше, туристы ведь тоже не правы, зачем они их цацки повынимали, это ж не сувениры! Замнем дело, скажем замерзли, все ж лучше, чем гражданская война !" То есть, совсем подонки.
Саша Ветер, очень аппетитная картинка. А кого малыши доедают, Федора Конюхова?
« Последнее редактирование: 31.08.17 08:19 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL,
Я считаю предположение разграбления туристами каких-то мансийских жертвенников полной несусветицей, но если условиться и предположить, что некто в определенном месте украл что-то, за что полагается казнь, то были бы временные отрезки - манси должен был прийти к разграбленному месту, обнаружить пропажу, пойти, сообщить другим манси, те должны были как то узнать, кто это сделал, соответственно, вычислить, найти по следам, дальше вернуться, собрать совет, камлать, спросить духов "как вам наша идея расправы?" , подготовиться к походу, набрать людей, догнать ушедших виновников. Все не так просто. Много действий, времени и нестыковок.
Не надо придумывать за манси лишние проблемы. Они не передвигаются в тайге как туристы (50 км идут чуть ли не пять дней)  Камланием никто заранее не занимался. Все происходило на месте расправы. За осквернение-смерть и спрашивать ничего не нужно. См. мой ответ с подробным описанием похожего случая « Ответ #3244 : 24.08.17 17:39 »
В этой версии и туристы плохие, и манси.
А следователи испугались Казымского восстания и утешали руководство страны: "не так уж много, 9 жертв... не будем их трогать, пускай себе молятся дальше, туристы ведь тоже не правы, зачем они их цацки повынимали, это ж не сувениры! Замнем дело, скажем замерзли, все ж лучше, чем гражданская война !" То есть, совсем подонки.
А ну вот мы и добрались до сути. Добро пожаловать в суровую реальность, Sergei_VL,... Как же хочется чтобы все или хотя бы кто то в этой истории был хорошим. Мне ваша позиция ясна. Я понимаю что версия с СЧ вам ближе. Что взять с СЧ ? Что взять со стада оленей пробежавшихся по палатке, например? Природная стихия и никто не виноват. Не вижу смысла вам более оппонировать.

Добавлено позже:
Эта версия, как лавинная и т.д., той всей партийной верхушке просто за счастье была бы, но нет, почему то дело замяли, при чем указание поступило из Москвы, да такое, что Иванову неодолимую силу пришлось выдумывать.
Никакого "Счастья" в разборках между аборигенами и русскими для власти нет. Ни тогда ни сейчас.

Добавлено позже:
Ну да, а как иначе-то!?  Если это дневник и так было - что же еще туда писать? Мы так и пишем в походных дневниках, например, из последних: "Ночевали в чужом саду, наворовали яблок" и т.д. Это же дневник! Врать уже потом можно, но в дневнике-то (т.е.самому себе) зачем врать!? Или называйте его тогда как-то иначе, например "версия Ракитина" ... Тут вранье вполне уместно.
Ну там явно были не яблоки . Я бы не стала такое записывать. Все что записывается может стать уликой. Впрочем все бездоказательно, так как мы не можем сверить все дневники. Кто то мог и записать. Колеватов , например, записывал все очень подробно и каждый день со слов Юдина. Но его дневника нет.
« Последнее редактирование: 31.08.17 09:04 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Eleby

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Я читал разные версии но не разу эту . Когда , на  третьей странице я не увидел даже начала спуска от палатки а на экране светилось . 111 я прекратил чтение . Однако версия так долго на форуме что всеже хочется ещё прочесть . Вот и интересуюсь . Есть ли она размером в 1 лист . Очень интересно как Манси убивали Д . Сравнить их действия с другими убийцами


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Интересная книга у Мальцева...
Интересная, да. А самое интересное касательно дятловской темы там вот это:
«Я разговаривал ещё с Дмитрием Ильичем Самбиндаловым (Санклингья-пауль на Малой Сосьве, Тюменская обл.) на эту тему. О Холатчахле он сообщил мне следующее: «Холатчахль – плохое очень место. Раньше считали, что опасно там почему-то. Я мало знаю – там не пасли, другие пасли. Но когда маленький ещё был, помню, старик всем говорил о ребёнке, который был с ними под Холатчахлем, чтобы тот всегда был на виду. До этого детей, что ли, кто-то украл. Совсем без вести пропали. Прямо от чума стащили. Больше никогда их не видели. А ещё раньше, давно, там все оленеводы – чума, наверное, два стояло, – погибли. Убил кто-то. Олени сами по горам ходят, пасутся, а оленеводы на стоянке мертвые, уж погнили. Родня пришла в гости проведать, да никого в живых не нашла. Собаки, какие привязаны были, тоже мертвые».
Мальцеву сообщили, что оленеводов убили, всех, кто был в двух чумах. Вместе с собаками. Но не сообщили, кто и зачем мог совершить столь страшные и странные убийства. Даже предположений ему не высказали, иначе он бы написал. Ведь манси должны же были кого-то подозревать, или даже знать. Но об этом - полное молчание...


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | KUK | Sergei_VL

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была 05.11.24 04:57

Мальцеву сообщили, что оленеводов убили, всех, кто был в двух чумах. Вместе с собаками.
а оленеводы на стоянке мертвые, уж погнили. Родня пришла в гости проведать, да никого в живых не нашла. Собаки, какие привязаны были, тоже мертвые».
собаки, скорее всего, просто от голода умерли. Как сопоставляется по времени  ( "А ещё раньше, давно" )смерть жителей двух чумов с гибелью дятловцев?  Может, как раз с аварией на Маяке совпало? Тогда, как тут предположили облако могло ядовитое прилететь...
Спасибо за понимание.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Slalom, Версия эта опубликована на Самлибе, пока не закончена. Часть 1 " Мотивы", часть 2" Личности дятловцев", часть 3 "Хронология", часть 4 "Смерть" глава 1. Во второй главе 4 части и будет изложено как убивали. samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 058
  • Благодарностей: 15 109

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 09:43

За осквернение-смерть
*THUMBS UP*
С одной стороны - ребята шли по элементарным, логичным дорогам (реки и тропы), по которым явно ходили не только они. Вряд ли святилища располагались на проезжей дороге, (а это именно проезжая дорога в тайге).
 Если же святилища располагали у всех на виду, то его бы оскверняли и оскверняли... А манси карали и карали...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

Евгений Буянов имел разговор с Солтер П.И. при встрече 03.10.2007 и с Солтером В.К. - разговор по телефону 28.10.2007, то есть ещё до того, как с Солтерами побеседовали представители Интернет-центра по расследованию трагедии дятловцев, но после обмена письмами Юдина и Солтер П.И.

Буянов:
"По ее рассказу, один из туристов остался жив, - он покинул группу и явился в больницу Ивделя, где ему сделали операцию по удалению аппендицита, - вот так она запомнила обстоятельства, связанные с Юрием Юдиным". - Пишет Гена Кизилов в своём исследовании...

Добавлено позже:
Но это дело - это все туфта. А настоящее дело вообще секретное. И к нему вообще никакого доступа нет.
Вот, этот настил, его там... в деле оно есть, но там рубленные это топором. Эти все елки рубленые топором. И этот настил, он не ихний. Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.
Этот настил - это... кто-то все это, понимаешь, ...
Потом там был костер, который был сделан с помощью пилы. А у них какая там была пила? И нарублены были эти дрова. Когда в мае они это там никого не допускали, фотографировать не разрешали. Но поисковики-то кое-что сделали.в нарушение. Вот мы-то этим пользуемся." - говорит Юра Юдин... кстати, я тоже пришёл к такому выводу изучая спилы и срубы ельника и настила по фотографиям... А так же жердей которые составляют конструкцию ввиде чума с рогами... углы срубов и спилов идентичны... и я публиковал эти свои работы... Вы же не станете предполагать, что Дятловцы соорудили жертвенное место ввиде чума чуть ниже палатки... не станете... а вот то что настил они сделали вы предполагаете... Конечно, вероятность этому есть... но тогда в ручье должны были быть пила и топор... и получается что пилу и топор кто то отнес после смерти ребят вновь в палатку...

Добавлено позже:

О поисковике Суворове Б.Л., который, по словам Юдина, на поисках отравился.
"Ему сказали, что он отравился во время поисков туристов. Ему это тогда еще, в 59 году сказали. И лечился он очень долго".
"Главное, что сразу после поисков он заболел. Сразу прям".

"Анямов, Бахтияров и другие манси, которые фигурируют в официальном как бы деле, как бы официальном, подписались под записью следователя, под такими, какие нужно было следователю, потому что они совершенно неграмотные. И там они подтверждают, что, да, они шли по следам группы, они соприкасались, они знают, когда это было. Но они с группой конкретно не встречались, и они узнали об этом только после того, как им в конце февраля об этом сообщили. И они узнали только в конце февраля. Но есть запрос начальнику милиции. Еще до того они всё знали".- говорит Юра Юдин...

Добавлено позже:

А кто шел впереди дятловцев? Они отмечают, что оленья упряжка шла впереди них. И он шел по Ауспии, потом он сошел, пошел пешком. Так охотники не ходят.
"Нет, они были там".

Они были? Они ехали, впереди шли?
"Там дятловцы шли по их тропе".

Они сзади шли, или они впереди шли? Или переднюю часть ждали?
"Нет, сперва они шли... У них на подступах к месту трагедии охотничьи угодья, и там у них даже был чум, стоял, прямо недалеко от места трагедии. Но когда... Этот чум упоминается у Масленникова, и у всех упоминается, и даже в материалах дела стоит место, где он стоял".- здесь конечно говорится об Анямове Андрее... Который, как я понимаю шёл впереди... а то, что все признают за чум курикова на перевале в 500 метрах от палатки... совершенно не понятно... на фотографии я вижу молельное жертвенное место с рогами лося... может там ниже был жилой чум... и потом его перенесли сами манси.. Здесь не совсем ясная картина...

Добавлено позже:

"Ножи, я говорю, совершенно не исследованы, какие там чего. А ножей было много. Ну, кроме Колеватова, еще у Кривонищенко был. Там еще могли быть ножи. Вот, осмотрели район чума, к северу от места аварии, это руководитель поисков Масленников говорит".

Это далеко будет?
"Нет, не далеко. Так, там же..."

Сколько километров? На север, на юг?
"По карте это на север, вот туда, в сторону Отортена".

Ну, и чего обследовали?
"А ничего там он и не нашел. А манси, которых он допрашивал, вот они наверняка там как-то... Он им нужен был зачем-то. А потом оттуда они ушли, или их заставили уйти. У костра, так, обшлаг свитера и куртки был, вот какого нет нигде, это пишет Атманаки. Из нее ни у кого там не было, это в радиограмме. Некоторые подлинники в деле отсутствуют, мой протокол тоже изъяли в подлиннике".- Вот поди и пойми о чём Юдин говорит... где этот чум...

Добавлено позже:
8. Сколько ночей было проведено на 41-м квартале?
"Мне кажется, одна ночь. На 41 квартале была такая ночь - до сих пор ее помню. Там нам фильмы показывали, там такие ребята были хорошие".- довольно интересный момент... он не помнит сколько ночей... а ночь помнит... на самом деле это важно... ведь Ряжнев говорит о двух ночах... А другие об одной... А важно потому, что именно в это время могла быть разграбленна ушминская пещера... ведь 41 участок... это практически Ушма... и об этом я говорил...

Добавлено позже:
"откуда взялся вывод Иванова, что на Золотареве надета куртка Дубининой, ему неизвестно. Найденные в мае трупы он вообще не осматривал, принимал участие в осмотре только тех, которые были найдены в начале поисков. И то частично, помнит, что точно опознал Дятлова и Слободина."- говорит Коськин... А это действительно любопытно... не проговаривается ли Иванов... путая дела... может в другом деле так оно м было... со слов или из протокола осмотра трупа..

Добавлено позже:

Из письма П.И. Солтер - Ю.Е. Юдину.

"Мертвых осматривали, переодевали в новую одежду, ложили в гробы, заколачивали и на самолетах увозили в Свердловск и говорили, что сразу отправляли на кладбище и хоронили!!!"

"Первых привезли 3х! 2 девочки и одного парня!!! Лица у них были как у мертвых. Я Вам, по-моему, писала, что в одной девочки волосы с одной стороны обгоревшие, на одной руке немножко обгорел рукав, и немножко на одной стопе захватило огнем, но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но, конечно, и загрязнились. После этих нашли трех, только какого числа я не помню, а потом еще трех привезли".- любопытный момент об ожогах...

Добавлено позже:
 Вадиму Черноброву Пелагея Ивановна (Мария Ивановна) подчёркивала, что тел было не 9, а 11. Описанное в двух приведённых цитатах поступление девяти человек (это усечённое сообщение)- Пишет Гена Кизилов... и тут вновь возникает странность... ведь и лыж по исследованию Юдина было обнаружено 12 пар... Согласно протоколам... 9 под палаткой... Темпалов записал... одна пара рядом лежала... Одна в лабазе... и обломок от сломанной... Плюс как я показал на фотографии: лыжная палка деревянная которую нашли изрезанной внутри палатки... на самом деле я вижу что она сломанна об колено... С одной стороны...

Добавлено позже:
Из письма В.К. Солтера - Ю.Е. Юдину, 15.03.2006

"Не знаем, как можно помочь Вам и родственникам погибших после трагедии, произошедшей 45 лет назад.

Почему Вы своевременно не поднимали этот вопрос? Ведь об этой трагедии было написано много статей в местной газете "Северная звезда", "Лесной промышленности" и даже в "Комсомольской правде", "Уральском рабочем". Сейчас встаёт вопрос: почему не опубликовали результаты расследования по уголовному делу, которое, я думаю, было возбуждено. Почему власть не дала права УПИ на коллективные похороны?

Где были родственники, ведь они-то, видимо, подымали этот вопрос? Потому, что боялись КГБ. Все дело в том, что нужно было признать вину военного ведомства (НИИ), проводившего в тех районах Уральского хребта ночные испытания вакуумного оружия или психотропного действия. Признать и опубликовать правду, значит, нужно было выплатить родственникам большую компенсацию за гибель людей. В Ивделе мы прожили более 40 лет, на эту тему беседовал со многими старожилыми людьми, охотниками-таежниками, да и сам много ходил по тайге даже до подножья Уральского хребта.

Никаких там загадочных трагедий не было и Горы мертвецов не было. Все это вымыслы журналистов желтой прессы. Имелись случаи аварий вертолетов, но это было по техническим причинам. Работники СМИ, в основном, журналисты по данному случаю нагородили много вымыслов и небылиц. Даже это попало в Интернет. Не знаю, что Вам это даст после такого срока давности, я вкратце отвечу на вопросы Ваши, что мне известно, так как мелочами мы не интересовались.

Розыск проводила группа из гражданских лиц, охотников, активистов горкома комсомола и группа из воинской части (внутренние войска), обслуживающая учреждение Н-240 под контролем горкома КПСС.

1. Первое обследование погибших проводили врачи Прудков И.Д., Шаронин А.И., врач-гинеколог А.П., медсестра Солтер П.И. больницы учреждения Н-240. (врачей Прудкова, Шаронина, в настоящее время в живых нет).

2. Врача Ганца и его жену мы не знали.

3. Тела погибших находились в морге больницы учреждения Н-240, после чего были переодеты и в гробах отправлены в г. Свердловск.

4. Вскрытие трупов, видимо, проводилось в мед. учреждениях г. Свердловска.

5. Учитывая, что в районе расположения палатки в предгорье Уральского хребта в феврале была ненастная погода, метель, мороз - 25 градусов, погибших сначала нашли пять человек, а 4 человека нашли в марте или даже в апреле. Снег в тех местах доходил до 4-5 м высоты.

Как выглядели тела погибших, мы ответить не сможем. Это, видимо, сказано в акте обследования, с которым мы не ознакомлены.
Из беседы с знакомым поисковиком, тела были легко одеты даже без обуви.

Что можно пояснить из слухов и версий, которые были распространены среди граждан-ивдельчан? Основная версия - это гибель людей от испытания вакуумной ракеты или оружия психотропного действия".- ну здесь более точно по количеству трупов... видно что это письмо составленно со слов и информации от свидетелей поисков... ничего личного... интереса не представляет никакого... а вот письмо медсестры интересно, в плане новых фактиков...
« Последнее редактирование: 31.08.17 15:34 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Оно конечно интересно все это слушать . Но вот только меня убеждать что это Манси сделали ненадо . Вы мне тут коротенько про то как спускались , жгли костёр , копали снеж пещеру . А то на самлиб идти страшно а вдруг там целая книга на 111 страниц . Напишите тут по 2-3 предложения по основным вопросам  или скажите типа - Читай Стр 10 , 33 ,57 .

Хотя , пойду и сам прочту все не  напрягая хозяина версии . Вернусь расскажу .
Игорена

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Slalom,  Это не раздел "Версии" . Ссылку на Версию я вам дала. Практическая часть по самому убийству будет опубликована там же.

 Helga,
*THUMBS UP*
С одной стороны - ребята шли по элементарным, логичным дорогам (реки и тропы), по которым явно ходили не только они. Вряд ли святилища располагались на проезжей дороге, (а это именно проезжая дорога в тайге).
 Если же святилища располагали у всех на виду, то его бы оскверняли и оскверняли... А манси карали и карали...
Честно говоря, я удивлена, что Вы не знаете, что группа Дятлова впервые из всех других групп шла именно по этому ЗИМНЕМУ маршруту. До них никто там не ходил из туристов. Говорить, что там проходной двор было бы странно. Да и их отговаривали идти там. На Отортен ходили другие группы летом, не по Ауспии.
 Есть свидетельство Карпушина , что в районе Хой Эквы было святилище, есть священный лабаз (В отличие от одноногих лабазов для бытовых мелочей, священный опирается на две или даже четыре ноги, заточенные посередине усеченным конусом, чтобы по ним не взобрались грызуны. http://strana.ru/journal/21214307)
 , сфотографированный ребятами (который мог быть также и могилой шамана) Вам чего не хватает?  Почему прямо на дороге? Может и не прямо.

Добавлено позже:
Оно конечно интересно все это слушать . Но вот только меня убеждать что это Манси сделали ненадо . Вы мне тут коротенько про то как спускались , жгли костёр , копали снеж пещеру . А то на самлиб идти страшно а вдруг там целая книга на 111 страниц . Напишите тут по 2-3 предложения по основным вопросам  или скажите типа - Читай Стр 10 , 33 ,57 .

Хотя , пойду и сам прочту все не  напрягая хозяина версии . Вернусь расскажу .
Игорена
Не надо так не надо. На этом и разойдемся.
« Последнее редактирование: 31.08.17 16:25 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
По всей видимости Солтер тоже запомнились рассказы очевидцев... и к её воспоминаниям нужно относится крайне осторожно...

Добавлено позже:

Помните ли Вы, что сказал группе Дятлов после встречи с лесничим Ремпелем? Как нам известно из протокола допроса Ремпеля И.Д., Игорь Дятлов сказал ему, что, как идти группе дальше, выяснится на Втором Северном, когда туда придет группа. Как Вы думаете, почему Дятлов так сказал? Может, были на это какие-то причины?

Ответ:
Ну, обычно реакция руководителя туристской группы... Всегда в любом районе нашей Родины местные жители, которые никуда дальше своего поселения не ходят, кроме как за ягодами и за грибами. У них мистические отношения к своим просторам, и никогда туристы на это не обращают внимание. Вот, Игорь говорил в этом плане. Маршрут был проработан, как ходить по снегу, по тайге, по горам, поэтому ему вот эти все досужие разговоры местного населения... он, конечно, игнорировал. Поэтому он в этом плане и сказал, что во Втором Северном посмотрит, какой снежный покров, какие реки проходят, есть ли наледи. Исходя из местных обстоятельств, он бы там и решал, каким путем идти, или идти по реке, или напролом через тайгу. Ну, смешанный вариант пути он выбрал. Ничего там никакой мистики не было."- отвечает Юра Юдин... из его ответа становится понятным: Ремпель предупреждал Дятлова... местные жители тоже предупреждали что маршрут опасен... по различным причинам... включая и мистические... то есть там уже что то было и случалось с людьми... причём довольно трагические события... но Дятлов отчего то был слишком целеустремленным... И проигнорировал данные рекомендации бывалых людей... Ремпель и тот туда не ходил... а он поперся..

Добавлено позже:

34.
Помните ли Вы какие-нибудь листы картона, которые Ваша группа несла в том походе? Что за листы? Как Вы думаете, откуда у дятловцев взялся картон для обустройства лабаза, что это был за картон?

Ответ:
Ну, вот, конечно, картона там не могло быть, потому что вот такие тяжести, и листы картона... что-то из другой оперы." - на счёт картона Юра не помнит конечно... но я нашёл этот картон... в вещах ребят... на одном из снимков...
« Последнее редактирование: 31.08.17 18:15 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Сходил я девушка туда , куда вы меня послали . Общем и целом скажу .

Это не просто Хорошо . Это - ВЕЛИКОЛЕПНО .

Читается легко , язык понятен . Логика выше всяких похвал . Чудесно , просто Чудесно . Поздровляю вас Саша Ветер и вас  Дмитриевская  с  таким  произведением .
Сравнивая с книгами и особо продвинутыми версиями . Могу сказать что Первое место за вами . Жаль что спустя 4.5 года вы не взялись за описание ГД .
Однако повторю  . Мотив выписан очень хорошо . Матерьял  подобран интересный  . Ну прям хоть сам иди и сознавайся за Манси .

Ваш благодарный читатель Игорена


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Саша Ветер

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Slalom,
Сходил я девушка туда , куда вы меня послали . Общем и целом скажу .

Это не просто Хорошо . Это - ВЕЛИКОЛЕПНО .

Читается легко , язык понятен . Логика выше всяких похвал . Чудесно , просто Чудесно . Поздровляю вас Саша Ветер и вас  Дмитриевская  с  таким  произведением .
Сравнивая с книгами и особо продвинутыми версиями . Могу сказать что Первое место за вами . Жаль что спустя 4.5 года вы не взялись за описание ГД .
Однако повторю  . Мотив выписан очень хорошо . Матерьял  подобран интересный  . Ну прям хоть сам иди и сознавайся за Манси .

Ваш благодарный читатель Игорена
Благодарю за Ваш отзыв. Надеюсь скоро выйдут последние части. Все наработки уже собраны.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Этот картон в белой ткани по видимому и был в лабазе... других вариантов нет... есть один вариант разборной печки... Но четкого описания печки Дятлова я не видел...

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Этот же картон мы видим уже после обнаружения лабаза.
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

56.
Откуда девочки переписывали песни, Вы помните? И куда переписывали, в свои дневники или в особые тетради?

Ю.Ю.:
Ну, конечно, переписывали песни в свои записные книжки. Поскольку они были у каждого. И не только у девочек, а у всех членов группы...- странно, что я не вижу этих песен из блокнотов Золотарева, в дневниках ребят... и блокнотов Золотарева тоже нет, а их было больше чем один... и где же они...??? Юра говорит что не видел наколок у Золотарева... как и родные Золотарева, утверждающие что их не было...

Добавлено позже:

Наверняка этот боевой листок писался утром 31-го числа у костра, в теплой обстановке и писали его... ну, юмористы там какие-то ... Кто автор? Ну, это плохо, конечно, что они не указали, но они все были ребята юморные, поэтому они сами иронизировали по отношению друг к другу. Это было наверняка...

Раз группа, официально везде в партийных документах, в официальных письмах сказано, что она погибла 1 февраля вечером, а не так, как там с 1 на 2 февраля. Она погибла официально 1 февраля вечером, ну, значит, боевой листок писали... (Юдина перебивают) Нет, группа погибла официально, в источниках пишут, 1 февраля, ну, и кое-где тоже в официальных источниках написано, что в ночь на 1-е. Ну, я считаю, что они погибли первого. Вообще-то, если погибли 1-го, то писали утром 1-го. Если погибли в ночь с 31 на 1-е, то, вот, эту газету выпускали и обязательно утром у костра. Ну, я так сумбурно говорю.---а вот и то о чём я давно толкую и подтверждаю хронологией снимков... ребята погибли с 31 на первое... и Юра того же мнения...

Добавлено позже:
Вот, это пресловутое окно в кедре, оно было на высоте примерно 5 метров. Туда лезть зимой было несподручно, и ни у кого не было такого желания. Мы сфотографировали это окно. Я попросил там одного молодого участника посмотреть. Вот, у меня такой же вопрос был там. Отпилены вот эти были сучья, или они сломаны? Но уже ничего нельзя было определить, потому что за 50 лет все уже затянуло временем. Но мы сфотографировали, и вот это окно могли сделать только посторонние люди, дятловцы этого сделать не могли, у меня такое твердое убеждение. И вообще, зачем оно было нужно, это окно, дятловцам? Оно было не нужно. Оно было нужно посторонним людям для того, чтобы там разложить тела в том порядке, в каком они были найдены. И еще там была видна... от кедра там была видна палатка. Я думаю, что окно было сделано для посторонних людей. Ну, зачем для дятловцев это окно? Не знаю. Был слом... так ... так... так... Через 50 лет никаких свежих сломов там, конечно, не было. Ну, поскольку это узловой момент - кедр... Около кедра драка была там, оборваны рукава были у ребят. Не могли же ребята друг с другом драться, значит, они дрались с посторонними. Кедр - это узловой момент дятловской трагедии. И потом, мы все считали, что там было химическое воздействие. Для анализа я спилил ветку, и она теперь на всех фотографиях. Нет, не ветку, а часть сука, который был обломлен еще дятловцами, я ее часть, конечную, спилил, и вот этот спил кого-то смущает. Я его отдал на анализы, и почву отдал на анализы в специализированную лабораторию. Это было в 2001 году.--- Юра отчего-то уверен, что это не ребят работа по слому сучьев на кедре... И я приводил показания Чеглакова... что там был сломан всего один сук... Часть которого и отпилил товарищ Юдина для экспертизы...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Одиннадцать пар лыж и одна запасная12 -я а также 11 пар ботинок... объясняются просто: изначально планировалось 11 участников похода... люди, которые впервые обнаружили палатку... и тела... и возможно посчитали лыжи и ботинки... имели данные, что туристов было 11 человек... и не обнаружив две пары лыж... и две ботинок... решили докинуть их к найденным... Одновременно с этим... они начали собирать компромат... что часть группы могла стать перебежчиками за кордон..

Добавлено позже:
 *SMOKE*
О раннем обнаружении палатки говорит фонарик на скате, сломанная лыжная палка... в палатке... а также признаки обыска в палатке... но почему тогда не докинули два рюкзака? Или их никто не считал?... и как определили количество лыж под палаткой? Если шаравин и слобцов не видели следов воздействия на наст вокруг палатки...

Добавлено позже:

РЯЖНЕВ Георгий Иванович
1913 г.р., нач. 1-го лесоучастка энерголесокомбината в пос. "41-й квартал".
Допрошен следователем прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юристом 1 кл. Кузьминых 6 марта 1959 г.
Листы 42-43 УД.

Показания:

"В 41 квартал группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек - 8 мужчин и женщин 2 прибыла на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера. Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичуса Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник.- по показаниям Ряжнева туристы уехали в 10 утра на второй северный... и ночевали две ночи...

Добавлено позже:

ДРЯХЛЫХ Михаил Тимофеевич
1902 г.р., и.о. инженера (Энерголесокомбинат).
Допрошен прокурором г. Ивдель мл. советником юстиции Темпаловым 5 марта 1959 года.
Листы 40-41 УД.

Показания:

"С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. Там у нас живет 50 человек рабочих. Этот поселок находится от пос. Вижай строго на север в 40 км. 27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. С лыжами и вещами. Лыж у них было 10 и у каждого по рюкзаку. Фамилии их и имя я не знаю. Остановились они в общежитии вместе с рабочими. Вечером я зашел в общежитие и увидел эту группу туристов и с одним из них я имел краткий разговор о их передвижении. Студент сказал, что отправляемся на 2-й северный рудник, а далее на хребет Урала, конкретно не сказал и обратно по Уральскому хребту и выйти в пос. Вижай снова. На этом разговор у нас закончился. 28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами, куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов. 29 января я встретил на бараке 41 квартала рабочего Великявичуса, который сгружал привезенные трубы. Спросил его, как они доехали. Он ответил, что приехали благополучно. О том, что привез обратно одного студента, он мне не сказал, и я не спрашивал и этого студента лично не видел. За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах все были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой, тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30 градусов. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И больше о студентах до 21 февраля 1959 года я не слыхал".- Дряхлых тоже говорит о 28 января... Уже два человека... и о двух лошадях... странно... а сколько вообще было в действительности лошадей на 41 участке?

Добавлено позже:

ВАЛЮКЯВИЧУС Станислав Александрович
1903 г.р., коновод-возчик 2-го лесоучастка 8-го лаготделения.
Допрошен исполняющим обязанности начальника Полуночного поселкового отделения милиции Ивдельского ГОМ капитаном Чудиновым 7 марта 1959 г.
Лист 53 УД.

Показания (с сокращениями):

"В январе месяце 1959 года (дату точно не помню) в поселок 41-го километра, где в это время я работал, приехала группа студентов, в числе которых было две девушки, а остальные ребята. Эти туристы спали одну или две ночи в поселке 41 кв. По указанию начальника участка т. Ражнева я этих туристов сопровождал до пос. 2-й Северный: они шли на лыжах, а их груз я вез на подводе. На поселок 2-й Северный мы прибыли в одиннадцатом часу вечера, где в это время в поселке никого из граждан не было, и вообще там никто не проживает. Я вместе с туристами ночевал в избушке, наутро вместе позавтракали. Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна от выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 км. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога. ... Я выехал с поселка, примерно, около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня, и через некоторое время появился один турист, который собрал породу. ...".- странно, что возчик ничего по датам не помнит... но говорит что у ночи приехали... фотографировать было бы проблематично из за низкого уровня освещенности... Что то они все путаются по времени и дате выезда... ребят... получается запас времени,  скажем для экскурсии в ушминские пещеры... исправления дат в дневниках... и заметим... что человек записывавший показания ошибся один раз с годом: указав 1958... В Дневнике Зины кстати тоже есть ошибки по датам... создаётся впечатление, что дневники правил один и тот же человек... который записывал показания...

Добавлено позже:
Из Вижая выехали 26 января 1959 г. после обеда, в тот же день приехали в пос. 41-го квартала, там переночевали в общежитии лесозаготовителей; 27 января 1959 года наша группа на лыжах вышла в направлении пос. 2 северного. Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 северный, там переночевали в заброшенной избушке. У меня заболела нога, я в походе участвовать не мог, поэтому 28 января 1959 г. из пос. 2 северный вернулся обратно в гор. Ивдель, а остальные 9 человек на лыжах и со всем снаряжением ушли по маршруту. --Юра Юдин... Так кто врёт? Пряча умышленно один день... или добавляя его?

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Здесь что то не то... и Юдин или лесорубы умышленно добавляют или уменьшают сроки пребывания группы в 41 участке... Зачем?

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Кстати бутылка найденая на фото поисковиков... могла иметь действительно криминальное происхождение... А именно: украдена у пьяного в поезде...
« Последнее редактирование: 01.09.17 00:09 »


Поблагодарили за сообщение: Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Что взять с СЧ ? Что взять со стада оленей пробежавшихся по палатке, например?
Олени - случайность. Случайно забрели, потоптались, но они человека боятся, оленеводы воспитали. Медведь - за добычей, это уже не случайно. Обволошеный здоровенный дикарь мог иметь мотивацию. Но на одной только  мотивации в такой версии далеко не уедешь, мало того, мы намеренно писали о мотивации размыто, я считаю, что она была, но отталкиваться пришлось не от нее, а от СМЭ, дневников, схем с места происшествия. Я бы мог предположить 2, 3, 5 снежных людей, но даже этого не выходит. Реакция группы, исходя из восстановленой по кусочкам картины действий именно на один объект. Им надо было его найти, увидеть, оценить, это было жизненно необходимо. Но, к сожалению, объект возникал только когда ему это надо было, и только когда было 100% преимущемтво. А почему,  ;D вы думаете, на склоне туристов никто не приследовал? Почему они добровольно, уже там, в лесу, разделились? Да, у них был план.
« Последнее редактирование: 01.09.17 00:43 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Никанор Босой,
Интересная, да. А самое интересное касательно дятловской темы там вот это:Мальцеву сообщили, что оленеводов убили, всех, кто был в двух чумах. Вместе с собаками. Но не сообщили, кто и зачем мог совершить столь страшные и странные убийства. Даже предположений ему не высказали, иначе он бы написал. Ведь манси должны же были кого-то подозревать, или даже знать. Но об этом - полное молчание...
Вообще, сильно на меня это подействовало, тревожно . Думала... Тропа перегонная для оленей там была точно. Она есть на снимках...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Это знаки этой тропы.
 Манси приходили в апреле-мае на поиски с оленями
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

"После окончания всех работ, начальство улетело, трупы увезли, к нам прибыли манси с олешками. " Из архива Аскинази.

Оленей они там свободно пасли . Возможно именно эта гора в переводе " Мертвая гора " или "гора мертвецов" была связана с почитанием Куль-Отыра. И ему приносились кровавые жертвы.
 Нет пояснений убиты ритуально или нет. Трупы остались в чумах или около. Вряд ли чумы ставили на вершине, значит в подножье. Детей украли тоже прямо от чумов. Детей приносили в жертву, это тоже факт. Нужна периодичность. Раз в сколько то лет Куль-отыру могли приносить в жертву людей.
Куриков и Анямов свободно ходили по горе во время поисков, остальные манси нет и палатку разбирать не стали, ушли. Если туристы уже убиты, значит жертву принесли и новые пока не требуются.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Куль-Отыр = куль, гуль. Немного мифологии:
Цитирование
Куль-отыр (у манси), Куль, Кынь-лунг (у хантов) — властитель загробного мира, злых духов — кулей и болезней, проникающих на землю из преисподней. Куль был сброшен отцом с неба, или даже родился под землей — у него там большой город, золотой дом и дети. Куль-отыр — богатырь в черной шубе: прикоснувшегося к этой шубе ожидает болезнь и смерть.

Образ Куль-отыра сливается в представлениях манси с образами других злых духов — кулей, водяных и леших. Помощником, а иногда и ипостасью Куль-отыра считался Самсай-ойка — буквально «Заглазный, то есть невидимый старик». Он был духом болезней: когда в каком-нибудь селении начиналась эпидемия, туда нельзя было ходить — Самсай-ойка мог добраться по той же тропе до очередного поселка. Он же был бесом, который наводил на человека безумие, мог довести до самоубийства. Вместе с тем он мог спасти от болезни, охраняя вход в дом: для этого возле двери вешали его изображение. Отношение к нему было таким же двойственным, как к Куль-отыру: они оба могли выступать и в качестве духов-покровителей разных групп обских угров.

Куль-отыр — почитаемый дух, которому приносят жертвы, чтобы он избавлял от болезней. Главной жертвой был олень темного цвета, мясо которого готовили и делили между жертвователями и божеством, а кровь сливали в землю, в преисподнюю.

Культовое место — амбар Куль-отыра — было исследовано этнографами на реке Хулга. Проводники говорили, что Куль-отыр не любит долго сидеть на одном месте — его святилища приходится все время переносить. Сам идол божества загробного мира был изготовлен из материи черного цвета, а голова — из синего лоскута. Она была покрыта несколькими головными уборами. Рядом на белой оленьей шкуре лежал другой фетиш — жена Куль-отыра.
Нередко он представляется прямо-таки копией Велеса, и взаимоотношения Велеса и Перуна похожие: Перун поражал Велеса молнией:
Цитирование
Вражда между Нуми-Торумом и Куль-отыром касалась и культового места: над ним часто собирались тучи и гремел гром — Торум это место не любил.
В то же время, есть параллель и с ирландским божеством Кром-Курахом. И с "золотой бабой" манси:
Цитирование
«В главном эпизоде, знаменующем торжество христианства над "кровавым культом", речь не идет о друидах: "Там-то и находился королевский идол Ирландии, а именно - Кром Круах, вокруг которого стояли двенадцать каменных истуканов: он был сделан из золота и почитался божеством у всех народов, заселивших Ирландию до прихода Патрика.

Ему приносили первенцев от каждого приплода скота и первых отпрысков от каждого клана. Именно сюда пришел почтить его Тигеримас, сын Фоллаха, король Ирландии, во время праздника Самайна, вместе с мужчинами и женщинами Ирландии. Все они падали ниц перед ним, расшибая себе лбы, хрящи в носах, колени и локти столь сильно, что три четверти всех людей Ирландии умирало от таких земных поклонов. От чего и происходит название "Равнина Падения ниц"».

Добавлено позже:
Где же грань между мифом и реальностью? Некоторые уверяли, что кулей так встречали...
Цитирование
РАССКАЗ ВЕТЕРИНАРА Таймырский полуостров, 1987 г.

– Да знаю я… Опять скажут, что сидим там, у себя, квасим без перерыву, вот и мерещится. Мол, это такой тундровый дух, а мы просто дикари, не понимаем, знаю я.

– Так ведь ты описываешь вовсе и не духа. Духи разве оленей воруют?

– Откуда я знаю, что духи делают?! Их я ни разу не видел, а кулей видел. Но я и кулей только раз видел. Дед рассказывал, их раньше много было, надо было осенью ходить осторожно, особенно в тумане. Они в тумане всегда и приходят – и к стаду, и так. В тумане свистят или вдруг голос раздается – тогда стой, туда не ходи.

– Разве они опасные? Я слыхал, только страшные на вид, а на людей не нападают.

– Может, и не нападают… А бывало раньше, что начались туманы, надо олешков сбивать и на юг откочевывать; ушел человек в туман – и не вернулся. Скажешь, заблудился? Нет, не заблудился, такие люди не могут плутать, не умеют. Дед говорил, что куль опасный, если ты вдруг возле него окажешься, – тогда он может испугаться. Потому в тумане ходишь – надо шуметь, кричать, нельзя совсем тихо ходить. Я совсем тихо тогда ходил, забыл, что так нельзя, вот и наткнулся. Нельзя было тихо ходить.

– А если он оленей крадет, как же вы не заступаетесь?

– Почему не заступаемся? Только надо думать, как. Надо сразу оленей на юг уводить, и все. И еще в воздух стрелять можно, шуметь, а в самого куля стрелять нельзя, страшно.

– Ты же стрелял?

– Нет, я в него не стрелял, я потом стрелял, в воздух. До того мы с дедом тоже в воздух стреляли, когда куль унес олешка. Стадо бежало, туман, найти трудно. Только дед мог найти место, где видно, как куль олешка поймал: топтались на земле, крови много и башка валяется.

– Башка целиком?!

– А что? Куль поймал и сразу оторвал, чтобы рога не тащить. Сам подумай, зачем кулю рога?

– А куда тащить? Как ты думаешь, есть у куля дом?

– Откуда я знаю? Может, у него дети есть, он им носит. Тогда по следу можно пойти было, след в сторону старых ям вел… оврагов. Кровь была, след был, как босые пальцы, только больше. Дед не велел – говорит, нельзя за ним ходить. Мы тогда в воздух стреляли, пугали.

А назавтра я в туман опять ходил стадо смотреть и не туда вышел. Там овраги такие… ну, дырки в земле… от геологов. Я чуть в такую яму не свалился, тогда понял – совсем в сторону ушел, опять дед смеяться будет: мол, узнал городскую науку, а как по земле ходить – науку забыл. Ну, прикинул, где стадо, пошел. Слышу – свист. Сильный свист, сильнее, чем если человек свистит. И голос такой… трескучий. Вроде человек так говорить не может, и ни один зверь тоже не может. А туман плывет, тундру то видно, то нет. Небо серое, в тучах, и непонятно, где тучи кончаются, а где туман. В такие дни все непонятно. Вроде вот он, холм с двумя вершинами! А его туман хлоп и закрыл. 

Вроде у меня теперь ямы сзади, а стадо вон там… Где как раз свист и голос трескучий. Не хочу туда идти, прикидываю, как обойти и все равно попасть к стаду. Уже вроде сзади голос… Это я так прошел или он сзади специально зашел? А впереди то ли мелькнуло что-то, то ли туман плывет, самому непонятно.

Я карабин в руки взял, чувствую, не один я в тумане, есть еще кто-то. Страшно и непонятно, потому что звуки непонятные. Только забыл я, что шуметь надо. Наоборот, мне страшно, я тихо иду, чтобы незаметным быть. Прошел еще несколько метров, – вроде что-то высокое стоит и вроде движется. Или это туман движется? Тут расходится туман, и вижу – стоят два куля, совсем рядом. Один большой, другой поменьше, но тоже куда больше человека. Стоят, смотрят. Туман ползет, но между нами его мало, их видно почти целиком. Сколько до них было? Метров… семь. Какие они… Ну, лохматые, шерсть так и висит. Рыжие с бурым, который меньше, тот посветлее.

Лицо почти как у людей, только мохнатое, и лба, можно считать, что нет, голова сходит кверху на конус. Рты большие, на все лицо, и не розовые губы, а серые. Глаза красные и словно светятся изнутри, как угли. Руки висят ниже колен.

– Тот, меньший… не самка?
– Не рассмотрел. Но очень может быть и женщина, как знать.
« Последнее редактирование: 01.09.17 12:39 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

     Но ! включим мозг и посмотрим на происшествие реально. На самой горе их не убили их конвоировали вниз. У тройки на склоне следы связывания на руках и ногах. Куль связывать никого не станет. Удары нанесены слева, так чтобы жертва завалилась на правый бок. Это тоже важный аспект ритуала, сулящий благополучный исход проблемы для приносящих.  Двое уложены под кедром. Куль - отыру  и поныне стелят два черных покрывала под кедром ( "Двое хантов ловко взобрались на стволы и укрепили в вышине одежды, увенчанные оленьими черепами. На земле расстелили два черных полотнища для подземного бога (Куль-отыра), дважды обошли вокруг них и отправились назад.
http://strana.ru/journal/21214307)
Черная лента или лямка повязанная на кедре, собственно, кровь на его стволе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Символическое погребение в воде (ручье) , одежда рядом с погребением, по обычаю. Удаленные глаза и язык. , Костер, монеты, бутылка из-под водки ( водка обязательный элемент ритуала)
  Здесь нет и не может быть иных толкований.

Добавлено позже:
"Косвенные признаки ритуальных преступлений:

а) крайне противоречивые показания очевидцев, задержанных, обвиняемых, наличие расхождений между полученными показаниями и заключениями официальных экспертиз (Есть ли странные и противоречивые данные в уголовном деле?);

б) психическое состояние лиц (а), совершивших (его) преступление (я) (Могли ли быть в том районе лица с отклонениями в психическом плане?);

в) замалчивание СМИ ритуального характера совершённого преступления (Был ли элемент замалчивания в этом деле?);

г) ночное время совершения преступления (В какое время могла произойти трагедия?); д) преступление совершается с особой жестокостью (Есть ли указания на особую жестокость в материалах судебно-медицинской экспертизы?)."
Холопов А. В. Методика расследования ритуальных убийств. Автореферат диссертации. Санкт-Петербургский юридический институт Генеральной прокуратуры РФ, 2004.
« Последнее редактирование: 01.09.17 14:53 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Начнем с того, что Кули по повериям левши. По этому на Руси, например, старались переучить ребенка, от нечистой силы, все делать правой.
Во вторых, никого наручниками не приковывали, уж ментам ли это не знать! Найдя следы наручников, они имели бы зацепку, и необязательно они указывали бы на манси. Но половина версий бы точно была отметена. Раскрутили бы эту зацепочку и никаких недомолвок.
В третьих, хватит обманывать народ фотографиями шаманов, выглядывающих из за деревьев. Чушь полная, и если бы они увидели манси, они бы поговорили, остановились, а не фоткали то, что там вроде кто то мерещится всю дорогу. Мы все смотрим фотографии, и никого, кроме разве, того обсуждаемого кадра с псевдоКолей, подозрительного нигде нет.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

"В поезде во все горло орали песни под мандолину да и просто так. Затем вдруг пристал к ребятам один молодой алкоголик, кот. обвинял их в краже бутылки водки. Требовал её возврата и обещал надавать в
зубы. В конце-концов ничего не доказав и не получив, он умотался. Приходил Юрка, попел с нами немного и ушел." - из дневника Люды...

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Начнем с того, что Кули по повериям левши. По этому на Руси, например, старались переучить ребенка, от нечистой силы, все делать правой.
Во вторых, никого наручниками не приковывали, уж ментам ли это не знать! Найдя следы наручников, они имели бы зацепку, и необязательно они указывали бы на манси. Но половина версий бы точно была отметена. Раскрутили бы эту зацепочку и никаких недомолвок.
В третьих, хватит обманывать народ фотографиями шаманов, выглядывающих из за деревьев. Чушь полная, и если бы они увидели манси, они бы поговорили, остановились, а не фоткали то, что там вроде кто то мерещится всю дорогу. Мы все смотрим фотографии, и никого, кроме разве, того обсуждаемого кадра с псевдоКолей, подозрительного нигде нет.
Это вам хватит переиначивать сказанное. НЕ наручники, а ВЕРЕВКА, манси не имеют наручников, как и большинство советских граждан. Да они им и не нужны, и на лодыжки их никто не цепляет. А вот веревкой связывают и ноги и руки, как конечности оленей. Довольно ловко.

    Что касается того кто что видит на фото, так мы (все кто видит) не виноваты, что у вас зрение не позволяет. Или вы фотоэксперт??? Никому увиденное не навязываем.

Добавлено позже:
 Какие Кули??? Вы еще леших и кикимор сюда приплетите (карликов и т.д) Их убили люди  в соответствии со своим ритуалом. Все. И ничего более.  Сотрудники МВД пишут работы, исследуют данные виды преступлений. Это не вымысел.
« Последнее редактирование: 01.09.17 17:05 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml