Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 111 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1357538 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вам все предметы и вещества назвать? А тему не судьба прочесть?
Тему я читал с самого начала, (а так же тему Стоун). Всего не упомнишь. Я, например, в своей версии не устаю повторять одни и те же вещи. Про орудие в своей теме на вопрос "чем нанесены травмы четверым в ручье" я раз уже, наверно, 100 написал: "либо завалили дерево на туристов, либо кинули, били тяделым бревном". Я знаю, что люди тему не читают, считая, что СЧ - чушь, ну и ладно, что же теперь оставлять собеседников без ответов?
Вернемся к нашим баранам. Саша Ветер, я уверен, что вы тоже не особо читаете сообщения написавших в вашей теме, но на всякий случай, напишу свое мнение, как одну из причин, по которым мне нереально принять эту версию. Итак, вы пишите про оружие:
Цитирование
Добавлено позже:
 *SMOKE*
Обухом топора... читайте тему... ледорубом... тоже... ножом... веревкой... Огнём... Холодом... прикладом ружья... когтями... на лапах медвежьих...
Итак, замышляя убийство, группа религиозных фанатиков, а еще точнее, исполняющих среди своего народа роль шаманов, подготовила следущее оружие:
1) топор
2) ледоруб
3) нож
4) веревку
5) а также они намеревались разжечь костер, и прогоревшими поленьями наносить мучительные ожоги
...
Что можно сказать про набор оружия, с помощью которого шаманы хотели совершить убийство 9 человек, отнюдь не детей? Тут есть 2 варианта:
1) Они не собирались убивать туристов и особо не представляли, с какой целью идут за ними в горы. В этом случае, если они причинили бы вред туристам, но оставили в живых, у них были бы очень серьезные проблемы с законом.
2) Они все же решили убить, но плохо подготовились. Они взяли, можно сказать, бытовые инструменты, находящиеся в ежедневном использовании в хозяйстве. Вспоминается фраза из Достоевского: "не так эти дела делаются, парень". Причина такого легкомысленного отношения к убийству и собственной безопасности (ведь у туристов тоже был и ледоруб и ножи, и они могли добывать огонь, и возможно веревка, а может и пистолет, кто это из манси знает точно?) в невероятной самоуверенности, и даже безрассудстве шаманов.
Порошки, дурманы, бубен - я (думаю как и манси) за оружие не считаю. К тому же, экспертиза не обнаружила остатков никакого вещества в палатке. Но даже если бы обнаружила, сразу скажу, что это не инструмент, с которым убийцы пойдут на 9х человек.

Добавлено позже:
Теперь перейдем к трамам от этих предметов. Сразу становится ясно, что топоры не использовались по назначению. То, что лезвием ни кого не рубили, надеюсь, доказывать не требуется. Они били обухом, проще говоря, тяжелым молотком. При этом, травм, нанесенным им, не так много. Один удар Рустэму, один - Николаю. Следы от ударов ледорубом я пока не могу назвать. На лицо травмы, о которых тут постоянно ведутся споры - поломаная грудная клетка и куча мелких ссадин и синяков. Что это за предмет? Топор? Ледоруб? веревка, нож?... Если бы я пошел с целью убить с топором на разъяренного студента, как и куда бы я его бил? Прежде всего - удар, способный сразу обездвижить. Голова, например. И лезвием. Манси же не криворучки. Они мясо разделывают и как работать топором хорошо знают. Так вот, прежде чем надеть на жертву наручники, им пришлось бы нанести им очень серьезные раны. А лезвие топора ни с чем не перепутать :)

Давайте примем т.зрения шаманов. Они должны были развести костер и с помощью топора и веревки отвести туристов к нему, чтобы там пытать. Шаманы, собираясь вечером в поход за головами, взяли топор, ледоруб, ножи, веревку и спички?...

Коротаев говорил, что при такой подготовленности этих туристов, не только сход снега, обвал палатки не вызвали у них паники, и даже ружейный выстрел не заставил бы их таким образом вылезать. А манси смогли подойти к переодевающимся неслышно и начать пускать "паровоз" в палатку. Не буду фантазировать, что бы с ними сделали туристы, как только дым начал бы проникать. Заметить его в малюсенькой палатке - доля секунды. Ни в какой транс ни от бубна, ни от дыма, за такое время бы войти не успели. А шаманы бы зато летели до 3й гряды вверх тормашками со своими бубнами и опиатами.

Палатку разрезали изнутри туристы. Они спустились всей группой по склону, перешли ручьи и поднялись на холм, где находился кедр. Если бы шаманы или спецназовцы смогли бы физически както заставить туристов сделать такое, я думаю, это было бы очень жесткое воздействие и травмы были бы не такие. И уж конечно, с набором бытовых инструментов решиться на предприятие, требующие плана, в котором будут оговорены ньюансы, внештатки, финал, - значит пойти зная, что кто-то из самих злоумышленников обязательно погибгнет.
« Последнее редактирование: 29.08.17 11:03 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Нож, веревка и топор это как раз ритуальный набор вогулов для кровавого жертвоприношения...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

*SMOKE*
Нож, веревка и топор это как раз ритуальный набор вогулов для кровавого жертвоприношения...
А Семен взял топор и рассек Вогулу череп на 2 части. (к примеру). Это предусматривается ритуалом?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Привет Якименко... ракетой здесь и не пахнет...

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Иван Иванов, Вы не можете доказать , что манси не убивали. Это голословно, так как по этому "делу" никто никого не убивал, а виновата стихийная сила. Только по тому что манси были выведены из подозреваемых. Вы не можете им обеспечить алиби, например или найти более весомые доказательства их невиновности. В "деле" нет обоснования виновности хоть кого-то из людей. Мы с вами это обсуждали. И манси МОГУТ на правах версии, быть теоретически виновными. Это логично и отсекает много лишних вариантов.
    Что касается четверки в ручье. Уже обсуждали. Показали сами, так как в противном случае поиски затянулись бы еще на долгое время. С ними скорее всего договорились "Найти"... так как" нашли" в последний день этой поисковой смены. Аскинази это особо отметил. Удачное совпадение.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Eleby

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Иван Иванов... когда вы соизволите посвятить меня в тайны вашего расследования? Или вы так и унесете тайну ваших умозаключений в преисподнюю?

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Тест на зрение... участников темы манси... задание: обведите снайпера...
« Последнее редактирование: 29.08.17 16:52 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL, хорошо, давайте по существу.
 1. Вас смутило слабое вооружение  "шаманов". Беру в кавычки так как там были не только шаманы, а и рядовые манси ( вспомните показания Степочкина, его источник был простым молодым манси на тот момент) Шаманов было как минимум два из нам известных Куриков и Бахтияров, также был "хранитель места" Анямов. (так как хант сказал "шаманы во множ.числе) . Количество напавших как минимум вдвое превышало количество туристов. Сопротивление при таком количестве напавших можно было подавить достаточно быстро . И потом. А кто вам сказал, что у них не было огнестрела?  Вывести из палатки их вполне могли под дулами винтовок. Это не значит, что их применили в ходе убийства. Почитайте случай с геологами... наставили ружья и окружили палатку.
 2. Не надо забывать, что убийство ритуальное, а значит каноны должны быть максимально, насколько возможно, соблюдены. Именно обухом топора жертве наносят удар в голову. Почитайте на досуге в теме это есть (ссылки и пр.) Жертву именно забивают, а не стреляют в нее.
3. Какие наручники????? Женщину-геолога нашли в озере со связанными руками в 30-хх. Следы связывания есть и у "Тройки" на склоне.
4. Крови пролиться не должно на землю. Это важно. Кровь забирается у жертвы другим способом, через проколы, ею мажут личину менква. "Кормят" духов.
Вы подходите к процессу расследования как дилетант и пытаетесь применить реконструкцию обычной бытовухи, к ритуалу.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Не менее 18 человек пришли на холм Холотчахль совершить ночью ритуальное убийство?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL,
Не менее 18 человек пришли на холм Холотчахль совершить ночью ритуальное убийство?
Это для вас новость? =-O Полное название версии так и звучит " Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова"
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был вчера в 13:35

Иван Иванов, Вы не можете доказать , что манси не убивали. Это голословно, так как по этому "делу" никто никого не убивал, а виновата стихийная сила. Только по тому что манси были выведены из подозреваемых. Вы не можете им обеспечить алиби, например или найти более весомые доказательства их невиновности. В "деле" нет обоснования виновности хоть кого-то из людей. Мы с вами это обсуждали. И манси МОГУТ на правах версии, быть теоретически виновными. Это логично и отсекает много лишних вариантов.
    Что касается четверки в ручье. Уже обсуждали. Показали сами, так как в противном случае поиски затянулись бы еще на долгое время. С ними скорее всего договорились "Найти"... так как" нашли" в последний день этой поисковой смены. Аскинази это особо отметил. Удачное совпадение.
Могут  быть виновны, именно в рамках версии и только теоретически,но не более. Понимаете,коллега, мне мотив преступления известен, а мотив этот манси исключает и не теоретически,как в вашем случае.
   Зачем манси нашли четвёрку? С точки зрения Вашей версии это бессмысленно. Зачем?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Могут  быть виновны, именно в рамках версии и только теоретически,но не более. Понимаете,коллега, мне мотив преступления известен, а мотив этот манси исключает и не теоретически,как в вашем случае.
   Зачем манси нашли четвёрку? С точки зрения Вашей версии это бессмысленно. Зачем?
По поводу вашего мотива см. ответ С.Ветра.
 По поводу четверки... нет ничего бессмысленного. ЕЕ нашли после того, как манси уже вывели из дела. Это не бессмысленность,а производственная необходимость, на поиски уходило слишком много ресурсов, это затратное мероприятие и они шли уже третий месяц. Надо было заканчивать. Поэтому манси сами и показали (вернее им намекнули), зная что им ничего уже не грозит. Это прекрасно коррелируется с поведением следствия и криминалистов при обнаружении трупов в ручье. Им было так же все ясно.
« Последнее редактирование: 29.08.17 17:53 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был вчера в 13:35

По поводу вашего мотива см. ответ С.Ветра.
 По поводу четверки... нет ничего бессмысленного. ЕЕ нашли после того, как манси уже вывели из дела. Это не бессмысленность,а производственная необходимость, на поиски уходило слишком много ресурсов, это затратное мероприятие и они шли уже третий месяц. Надо было заканчивать. Поэтому манси сами и показали (вернее им намекнули), зная что им ничего уже не грозит. Это прекрасно коррелируется с поведением следствия и криминалистов при обнаружении трупов в ручье. Им было так же все ясно.
Манси, вообще - то, деньги за поиски получали и неплохие. Так что заинтересованы были манси в продолжении поисков. Очень заинтересованы. За белкой бегать надо, однако, а тут и кормят и деньги платят... Вы меня не убедили. Не было у манси причин "сворачивать "поиски. Не было...

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Манси, вообще - то, деньги за поиски получали и неплохие. Так что заинтересованы были манси в продолжении поисков. Очень заинтересованы. За белкой бегать надо, однако, а тут и кормят и деньги платят... Вы меня не убедили. Не было у манси причин "сворачивать "поиски. Не было...
В поисках реально участвовали только Куриковы и Анямовы. Именно потому что куча денег уходила и на манси и на поиски в целом, а сюда входило и содержание людей и обеспечения быта и доставка продовольствия и зарплата, то мансям, еще раз повторяю (для не особо внимательных) ПРИШЛОСЬ ТОЛСТО НАМЕКНУТЬ, что ПОРА БЫ И НАЙТИ последних, да и закрывать дело.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был вчера в 13:35

В поисках реально участвовали только Куриковы и Анямовы. Именно потому что куча денег уходила и на манси и на поиски в целом, а сюда входило и содержание людей и обеспечения быта и доставка продовольствия и зарплата, то мансям, еще раз повторяю (для не особо внимательных) ПРИШЛОСЬ ТОЛСТО НАМЕКНУТЬ, что ПОРА БЫ И НАЙТИ последних, да и закрывать дело.
Да Вы,коллега, фантазёрка! Не смешите меня, Вы Геннадия Ивановича только что переплюнули! Значит, "мансям" намекнули,что дело затратное и пора закругляться?! Ну, Вы,коллега, воопше... И кто намекнул?
« Последнее редактирование: 29.08.17 18:13 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Да Вы,коллега, фантазёрка! Не смешите меня, Вы Геннадия Ивановича только что переплюнули! Значит, "мансям" намекнули,что дело затратное и пора закругляться?! Ну, Вы,коллега, воопше... И кто намекнул?
Благодарю за комплимент! O:-)
 
« Последнее редактирование: 29.08.17 18:15 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Да, Дорошенко мама не узнала... так постарел её сын... причём от боли и страха... ужаса... лицезрения первобытного каннибализма, что увидел он... когда вогулы ели части органов его друзей... Когда ему в рот вливали отвары диких трав... грибов... добиваясь этим длительности агоний... Жертвы... контакта её сущности с богами... и он видел этих ужасных богов... от того и постарел в миг... на двадцать лет...
« Последнее редактирование: 29.08.17 18:19 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был вчера в 13:35

Благодарю за комплимент! O:-)
Да не обижайтесь, это я так , по отечески.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Да Вы,коллега, фантазёрка! Не смешите меня, Вы Геннадия Ивановича только что переплюнули! Значит, "мансям" намекнули,что дело затратное и пора закругляться?! Ну, Вы,коллега, воопше... И кто намекнул?
Не надо забывать , Что Иванова вызывали в Москву. Поэтому кто намекнул, думайте сами.
Да не обижайтесь, это я так , по отечески.
 
Оффтоп (текст не по теме)
Я не обижаюсь, к тому же я постарше :)
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

К сожалению, версия манси тупиковая...

Уже давно названы причины и доводы, целиком и полностью их разделяю. Какое-то время я над этой версией думал и... здравый смысл-таки перевесил. Нет это не манси.
Вот автор пишет темы - "кругом манси"... Правильно, потому что они там живут.

Если меня попросят назвать причины почему я считаю манси к смерти группы не имеют отношения, то я приглашу в свою "ракетную тему", на её первую страницу! Там комплекс источников, ссылок и материалов, которые в совокупности ведут расследование в другую сторону.
« Последнее редактирование: 29.08.17 21:19 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Sergei_VL, хорошо, давайте по существу.
 1. Вас смутило слабое вооружение  "шаманов". Беру в кавычки так как там были не только шаманы, а и рядовые манси ( вспомните показания Степочкина, его источник был простым молодым манси на тот момент) Шаманов было как минимум два из нам известных Куриков и Бахтияров, также был "хранитель места" Анямов. (так как хант сказал "шаманы во множ.числе) . Количество напавших как минимум вдвое превышало количество туристов. Сопротивление при таком количестве напавших можно было подавить достаточно быстро . И потом. А кто вам сказал, что у них не было огнестрела?  Вывести из палатки их вполне могли под дулами винтовок. Это не значит, что их применили в ходе убийства. Почитайте случай с геологами... наставили ружья и окружили палатку.
С наличием ружей было бы более реально.
Цитирование
2. Не надо забывать, что убийство ритуальное, а значит каноны должны быть максимально, насколько возможно, соблюдены. Именно обухом топора жертве наносят удар в голову. Почитайте на досуге в теме это есть (ссылки и пр.) Жертву именно забивают, а не стреляют в нее.
По моему, это про оленей. Оленей так приносили в жертву. Возможно, где то еще домашний скот убивали подобным образом. Причем тут туристы? Для духов что скот, что человек все едино? 
Цитирование
3. Какие наручники????? Женщину-геолога нашли в озере со связанными руками в 30-хх. Следы связывания есть и у "Тройки" на склоне.
В протоколах с самого начала ни слова. Не было наручников. В начале поисков бы заметили.
Цитирование
4. Крови пролиться не должно на землю. Это важно. Кровь забирается у жертвы другим способом, через проколы, ею мажут личину менква. "Кормят" духов.
Вы, кстати, так ни разу и не ответили, а я много раз пытался узнать ваше мнение, "кровожадный дух" их фантазия, параллелтный мир иои реальность?
Цитирование
Вы подходите к процессу расследования как дилетант и пытаетесь применить реконструкцию обычной бытовухи, к ритуалу.
Естественно, я дилетант. Но вы, неужели тоже? Смотрите, в жертву выбрали русских студентов. Почему такой странный выбор? Если бы это было политическое дело, то они вполне могли выдвигать свои требования ДО прецидента. Они не выдвигали ни до, ни после. Ок, ритуальное. Сколько оленей манси приносили в жертву? 5? Я не помню, Майя писала. Они действительно забивали их тихо. Естесственно, это - пища духам. Выстрел - агрессия. Они палят, духи могут испугаться и разозлиться. Манси же делали духам дар. Тихо убивали, а чтобы завлечь, лили в пиалы кровь оленей. Правильно, капли не должно пролиться. Кровь - витамины, деликатес! Духам нужны витамины. К тому же, они сразу чуют запах этой вкусной оленей крови. Но не всех жертвенных оленей манси убивают. Большинство они выпускают в лес, в самую тьму, олени боятся, а манси кричат страшными голосами, чтобы те не вернулись. Все, они уже жертва и принадлежат духам. И тотчас манси покидают место, уходят далеко, домой - духи чуют, слышат, знают что происходит. Они приходят и забирают свое. На утро пиалы чистые, а оленей этих никогда больше не находят. Они не возвращаются к стадам манси. Манси знают территорию духов и места принесения жертв.
Теперь расскажите, причем тут туристы? Разве дузи ими питаются? Ок - глаза, возможно язык. Это не ритуал. И то, что туристы разбросаны по разным местам и никто их не сожрал - тому подтверждение. Духам могли отдать девушку, но это крайне редко, это - нонсенс. Скорее, духи забирали.
Казымское восстание - политическое убийство с требованиями автономии. Ритуал был исполнен очень условно. А убийство туристов - нелепость. Тела, обмораживание, все нелепо. У 18 человек жертвы непонятно кому разбежались кто куда. Переломы грудных клеток... Чем так надо приложить, чтобы появилась аналогия с авто?... Дмитриевская, что символизирует с точки зрения мансийского мировосприятия у молодой девушки перелом ребер спереди и сзади? Духи любят смотреть "рибкраш"?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

К сожалению, версия манси тупиковая...

Уже давно названы причины и доводы, целиком и полностью их разделяю. Какое-то время я над этой версией думал и... здравый смысл-таки перевесил. Нет это не манси.
Вот автор пишет темы - "кругом манси"... Правильно, потому что они там живут.

Если меня попросят назвать причины почему я считаю манси к смерти группы не имеют отношения, то я приглашу в свою "ракетную тему", ан её первую страницу! Там комплекс источников, ссылок и материалов, которые в совокупности ведут расследование в другую сторону.
Да да именно потому что там живут. И потому что имеют время и возможность. Я просмотрела вашу тему, мне она понятна.  Полемизировать не буду. Слишком много логических нагромождений, и умножения сущностей.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
В Москве конечно он тоже был... но сначала его прямо с перевала забрал вертолёт в Свердловск... где уже был примерный расклад событий... на перевале...

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL, Я Вам очень рекомендую прочесть 4 часть "Версии ритуального убийства" - "Смерть".  Я надеюсь, Вы найдете там ответы на свои вопросы, так как выуживать по крупицам в теме их сложно, как и мне повторяться .
http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml
« Последнее редактирование: 29.08.17 20:05 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Sergei_VL, Я Вам очень рекомендую прочесть 4 часть "Версии ритуального убийства" - "Смерть".  Я надеюсь, Вы найдете там ответы на свои вопросы, так как выуживать по крупицам в теме их сложно, как и мне повторяться .
http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml
Обязательно прочитаю, спасибо!
А с вас ответ по "менквам"  ;)
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Ханты и Манси...

Добавлено позже:
  *SMOKE*
Манси, привлечённые к поискам: Василий Самбиндалов, Степан Куриков, Константин Шешкин, Андрей Анямов — потомственные шаманы из знатных родов... Анямов и Самбиндалов охотились там... Сложно сказать как они из главных подозреваемых перешли в разряд поисковиков... Сложно сказать почему Пашин отказался дойти до палатки сославшись на дурное самочувствие... сын говорит что Пашин говорил: нелезь в это дело и не спрашивай даже... А страх Возрожденного при одном упоминании об этом деле? Как это объяснить... а поведение Иванова: спрятавшего фотографии и негативы... и слова дочери Иванова: я думаю он не знал... он не знал что там случилось... а вот Карелин вспоминал: Иванов до самого конца поисков говорил ему: это манси убили... и я тоже в этом уверен... исходя из материалов дела... Кстати о другом деле... секретном... говорили непосредственные начальники Иванова... Это совершенно точно... и оно есть...

Добавлено позже:
. В 1959 году Евгений Окишев был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. Вот что он вспоминает.

- Когда выяснилось, что туристы погибли, мы составили следственную группу под руководством прокурора-криминалиста Льва Иванова, а курировал группу я. При осмотре палатки с ее разрезами и остатками пищи внутри у нас сложилась ясная картина: туристы уселись ужинать, и тут началась паника, которая и выгнала их наружу. Стали выяснять, что это за перевал. Откуда-то появились сведения, что это священное место манси и туда нельзя ходить женщинам. А среди этих туристов были две девушки. Поэтому первым делом заподозрили манси. Но скоро версия эта отпала.

Добавлено позже:
- А как вы проверили эту версию? И как она отпала?

- Я позвонил прокурору Ивдельского района, попросил найти грамотного из манси активиста, с которым бы можно толком поговорить. И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении». И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он

Добавлено позже:
рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах. Мне было совершенно ясно по его поведению, что говорит он правду. После этого разговора версия покушения со стороны манси отпала сама собой. Оставалась версия паники. Интересно, что в лесу под кедром нашли двух человек, которые почему-то долго не могли развести костер, - на что указывало большое количество тут же разбросанных горелых спичек.

Добавлено позже:
Военных мы сами попросили помочь. Это было сделано с большим прицелом. Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. И у нас возникло подозрение: нет ли там какого-то военного полигона? Или, может, какой неудачный ракетный запуск убил туристов?

Добавлено позже:
 Группа военных прибыла на место во главе с полковником Артюковым, если не ошибаюсь. Я поговорил с ним, и он меня убедил, что никаких у них там объектов нет, никакие ракеты там не летали. Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию.

Добавлено позже:
Так было и сделано, но никаких утешительных или других результатов этого обследования нам не дали. И вот тогда мы вновь заподозрили, что там на перевале могли быть какие-то секретные военные испытания. Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая. На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался

Добавлено позже:
 То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой. На этом и наше следствие закончилось. Представляете, в самый разгар расследования, когда были найдены трупы с непонятными травмами, у нас изъяли дело! А ведь я помню, что, когда мы подписывали письмо у прокурора области - Клинов тогда был областным прокурором, - Клинов засомневался: может быть, еще проверить вот то-то и то-то? Мы говорим, что, если руководство отвергнет военную версию, тогда и следует проверять все прочие. Мы его убедили, и он подписал письмо. Москва же, повторюсь, наши предположения о военной версии не опровергла… .

Добавлено позже:
Родители погибших приходили ко мне в кабинет, иные кричали и называли нас фашистами, которые скрывают от них правду. Я ночами не спал из-за этих обвинений. Но ничего им сказать не мог, кроме указаний начальства. Вот представьте себе ситуацию: приходят на прием отец или мать. Плачут. Говорят, что погибли единственный сын или единственная дочь. А вы, мол, не хотите разбираться и ссылаетесь на несчастный случай. Скажите тогда, что это был за несчастный случай. Мы говорили: наверное, землетрясение, ураган там и все такое… А что мы могли сказать, если сами-то ничего не знали. Родители писали во все инстанции, думаю, и самому Хрущеву, требуя продолжать расследование. Однако дело было закрыто, и не по нашей инициативе.

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Они ничего не знали... и только предполагали... манси их развели... обманули... гора как раз священная... и Отортен тоже куда двигались туристы... Спички у костра... про них говорил и Пашин... в частных разговорах... только он описывал другую картину у костра... и отказался идти... и пить за здравие... только за упокой... Такое поведение Пашина может говорить о том, что он там был ранее...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Если костер разводили туристы, то это нормально: множество обгорелых спичек... не нормально другое: что он после разговора с Куриковым исключил версию манси... из вероятных... неиначе как шаман применил гипноз... а ведь все шло правильно и нормально... разрабатывалась именно версия манси... небесные явления были до... и после трагедии... и никто не погиб... так что это к делу не относится... как правильно заметил Артюков... Радиациация лишь повод забрать и засекретить дело...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Костёр кстати могли разводить повторно... утром... если он погас и никто за ним не смотрел... развели вновь а потом он вновь погас... когда всех добили... Кстати там никто не умер от переохлаждения... это не только я говорю... но и Туманов изучавший смэ на ребят... признаков смерти от переохлаждения он не нашёл...
« Последнее редактирование: 29.08.17 23:15 »


Поблагодарили за сообщение: Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL, Дух -это не фантазия это реальность. Я говорила с шаманкой. Дух входит в тело шамана и занимает его. Абсолютная реальность. Кстати таким духом может стать и душа умершего предка. Тогда дух в шамане говорит его голосом и знает все о своей земной жизни. Есть духи-хранители места.  Вот ссылка на мою статью с размышлениями после встречи с шаманкой Ниной Чимитовой.  Почитайте.

http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/razmyshlenijaowstrechesshamankojninojchimitowojshamanizmwxxiwekewzgljadiznutri.shtml
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Sergei_VL, Дух -это не фантазия это реальность. Я говорила с шаманкой. Дух входит в тело шамана и занимает его. Абсолютная реальность. Кстати таким духом может стать и душа умершего предка. Тогда дух в шамане говорит его голосом и знает все о своей земной жизни. Есть духи-хранители места.  Вот ссылка на мою статью с размышлениями после встречи с шаманкой Ниной Чимитовой.  Почитайте.

http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/razmyshlenijaowstrechesshamankojninojchimitowojshamanizmwxxiwekewzgljadiznutri.shtml
Спасибо за ссылку. Много читал о шаманизме, интересно. Но скажите, угощение духам в виде крови и мяса оленей, оно символическое? Духи сами мясо есть не могут?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Спасибо за ссылку. Много читал о шаманизме, интересно. Но скажите, угощение духам в виде крови и мяса оленей, оно символическое? Духи сами мясо есть не могут?
Только находясь в теле шамана, который в состоянии транса. А обычно символическое. Но, что характерно, дух вселяясь в шамана иногда спрашивает :" а вы принесли мне угощение? ( в бурятии молоко ( белая пища, баран, ит.д.)" На каждый случай пища- жертва разная. И в случае с ребятами дух через шамана мог потребовать и человеческой жертвы.
« Последнее редактирование: 30.08.17 08:48 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Только находясь в теле шамана, который в состоянии транса. А обычно символическое. Но, что характерно, дух вселяясь в шамана иногда спрашивает :" а вы принесли мне угощение? ( в бурятии молоко ( белая пища, баран, ит.д.)" На каждый случай пища- жертва разная. И в случае с ребятами дух через шамана мог потребовать и человеческой жертвы.
1) Куль-Отыр - дух? Он вселяется в тело шамана?
2) В 30е годы Власть Страны Советов послала экспедиции в Северные регионы СССР с совершенно конкретной задачей: разобраться вплотную с известным среди северных народов явлением - меряченьем. Итогом было определение состояния мерячащих пациэнтов как воздействие массового гипноза. Первыми виновниками по рассматриваемому делу проходили местные шаманы. Неизвестно, был ли кто-то из них репрессирован или нет, но возможно что был. Однако, естесственно, доказать вину в массовом гипнозе ни одного из них не смогли. Шаманы же, открыто говорили, что они здесь непричем. На людей воздействовали духи, причем не через них. Если вы в курсе этих историй, то согласны ли с высказыванием шамана, о воздействии духов на жителей некоторых северных регионов напрямую?

Добавлено позже:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 30.08.17 09:34 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL,
1) Куль-Отыр - дух? Он вселяется в тело шамана?
2) В 30е годы Власть Страны Советов послала экспедиции в Северные регионы СССР с совершенно конкретной задачей: разобраться вплотную с известным среди северных народов явлением - меряченьем. Итогом было определение состояния мерячащих пациэнтов как воздействие массового гипноза. Первыми виновниками по рассматриваемому делу проходили местные шаманы. Неизвестно, был ли кто-то из них репрессирован или нет, но возможно что был. Однако, естесственно, доказать вину в массовом гипнозе ни одного из них не смогли. Шаманы же, открыто говорили, что они здесь непричем. На людей воздействовали духи, причем не через них. Если вы в курсе этих историй, то согласны ли с высказыванием шамана, о воздействии духов на жителей некоторых северных регионов напрямую?

Добавлено позже:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Мы с вами затронули интереснейшую тему.Шаман-добровольно призывает к себе камланием духа, через определенные вибрации задаваемые ритмом бубна. При этом шаман изначально духами выбирается в качестве своего служителя и вместилища.  Духи могут воздействовать на человека и без участия шамана. Мы все знаем явление "беснования" (не путать с повреждением психики, здесь функции мозга сохранены)  когда дух сам по себе овладевает человеком. И это случается отнюдь не только у северных народов.
 Куль-отыр не просто дух, это божество нижнего мира, бог смерти. Войти в шамана он может, но в шамана высокой степени посвящения.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Larrisa