Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растителных ядов и ARU

[academil]

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемый мною как русский человек,
«…Мы старый мир разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим…»
«Интернационал» в версии А. Я. Коца в России стал общепризнанным партийным гимном революционной социал-демократии, с начала 1918 года —
гимном Советского государства, затем СССР. В связи с утверждением нового Государственного гимна Советского Союза в 1944 году «Интернационал»
стал официальным гимном Всесоюзной коммунистической партии (большевиков), впоследствии КПСС. А сейчас является гимном КПРФ и РКРП-КПСС, а также РКСМ(б).
Эти слова в основе ленинизма. Потом унищожение собственной интеллигенции, церкви, инакомыслящих, это доктрина ленинизма.
Введенная во всех странах советского лагеря до 1990 годов.
Ленин - ревизионист - он обосновал новый кодекс моральных предписаний, в котором высшим долгом объявляется служение самой партии,
а не обществу в целом, как это в марксизме.
Поэтому коммунистическая пропаганда была только ложь. "Петилетката - за 3 години" - тот лозунг был везде в Болгарии. Потом на конгрессах
компартии всегда были многочасовые доклады где ни одно верное слово не было. Я 30 лет слышал такие.
И это совсем не означает что я сторонник навязываемой нам низкопробной американской субкультуры с её терминаторами, агентами 007,
ЛГБТ и однополовыми браками.
Вместо идеологических символов надо говорить только правду.
Если не считая коммунистической пропаганды, в своей сущности сталинизм ближе к марксизму, и это объясняет выдающие успехи Советского союза
в эпохе Сталина.
А с отцом я поссорился из-за Павлика Морозова, отец дал мне читать рассказ, хотел приобщить к коммунистической идеологию. 
Прочитал и сказал что это предательство. Мне было 10 лет, не приобщил, я с 5 лет читал и книги и газеты, что такое нравственность хорошо знал.
До сих пор взгляды не променял и мне вообще не стыдно.
С уважением и всего Вам доброго здоровья.

Дополнение.
Кстати, текст можно считать и прямо относящийся к теме - методы коммунистической пропаганды надо знать, чтобы понять вмешательство
обкома КПСС в уголовном деле, и лично товарища Кириленко Андрея Павловича  и указания, которые получил прокурор Иванов. И на основе
которых прокурор Иванов сфальсифицировал материалы уголовного дела.
Из статьи Л.Н.Иванова "Тайна огненных шаров" 1990 г.
"Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду -
всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться.
Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента
газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы.
А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева.
И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно."
Первый секретарь обкома в Свердловске был Кириленко, Андрей Павлович, будущий член Политбюро Президиума ЦК КПСС, секретарь ЦК КПСС,
курировал ВПК.
Возможно мотивы Кириленко были защита партийного интереса. Ясно, раньше лозунг "Вечная дружба между народами Советского союза" был в
витрине советского социализма, но принимать на его основе решения о засекречивании криминального дела не выглядеть убедительно. 
Возможно защита государственного интереса - в районе манси начали разработки нефтедобычи - стратегический интерес государства требует:
никаких сотрясений не надо быть на национальном основе в чрезвычайном важном экономическом районе, это более убедительно.
Государственный интерес выше общественного интереса. Но не нужно прямое вмешательство первого секретаря в первых днях уголовного дела,
указания обкома незначительному прокурору Иванову можно сообщить каждый член огромного по составу обкома. Кроме того в начале никакого
общественного ажиотажа не было.
Так, незамедлительное, большое и длительное личное вмешательство товарища Кириленко указывает, что у Андрея Павловича возможно был
личный интерес, какой - это другая составляющая, которую мы тоже рассматривали.
 

[Алекс К]

1.
academil пишет « Ответ #77 : 22.02.16 08:22 »:

Печь не была монтирована к вечеру 1. февраля, это признанный факт.

Academil, Вы же претендуете на высоконаучный подход к рассмотрению даже самых незначительных фактов, судя по деятельности Вашего коллектива единомышленников - профессионалов, от имени которого Вы тут на форуме пишете, используя местоимение «мы».
Поэтому Вам бы не стоило придавать заимствованной глупости о том, что «печь вечером 1 февраля не монтировалась», значимости «признанного факта».

На сборку печи вечером 1 февраля у туристов ушло чуть более часа, о чем свидетельствует боевой листок "ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН" № I

КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ДЯТЛОВА
«"ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН" № I
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
Передовица
ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ!

ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР
"Любовь и туризм"
Проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина.
…

СПОРТ
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек.»

Вот растопить печь им явно помешали, как и поужинать полноценно.

Если установка палатки была вынужденной и не запланированной на склоне в месте её установки, как Вам представляется, то наличие полена у палатки стоит признать сверх естественным фактом.
Зачем тащить с собой полено туристам без особой на то необходимости?
Пошли в лес со своими дровами… может быть в Болгарии так и принято…
Типа, по Вашему, у кого-то из туристов была причуда носить с собой дополнительное утяжеление в виде чурбана, весом в 3-5кг?

Так что глупость, признанная кем-то коллегиально за истину, не перестает оставаться глупостью в какие бы наряды её ни рядили.
Печь вечером 1 февраля собиралась – это действительно факт, за который свидетельствуют содержание боевого листка и полено возле палатки.
Те кто ночевал в палатке туристов, выгнав их оттуда, не знали как обращаться с печкой, поэтому и разобрали её, а полено выкинули из палатки.
Разобранная печь свидетельствует в пользу присутствия посторонних людей.

2.

Вот метеосводка по Ивдельскому району на день гибели группы: «Осадков выпало меньше 0,5 mm . Ветер
северо-северо-западный, 1-3 метра в секунду. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».

Прогноз погоды на 1-5 февраля 1959. Преимущественно небольшая облачность, без осадков. Ветер в начале
северо-восточный 3-7 м/сек, а далее восточный и юго-восточный 5-10 м/сек.В начале периода понижение
температуры воздуха от 7-12 °С мороза до 20-25°С, в дальнейшим повышении температуры до 10-15°С мороза.

Милейший коллектив профессионалов в лице academil(а), поясните, пожалуйста, на каком основании Вы руководствуетесь и используете какой-то (???) «Прогноз погоды на 1-5 февраля 1959» в описании погоды на перевале в дни трагедии, т.е. в прошлом?
Ну сводка погоды на 1 февраля – факт общеизвестный, не противоречащий данным погоды нескольких соседних метеостанций восточней и западней хребта.

Вообще-то прогнозом погоды довольствуются лишь в тех случаях, когда что-то планируют на будущее. Однако для таких профессионалов, каковыми Вы предстаете перед читателями форума, было бы лучше использовать конкретные метеоданные за несколько дней до и после трагедии, чем ссылаться на прогноз погоды на 1-5 февраля 1959г.

Какой-то несерьезный подход с Вашей стороны, т.к. прогнозы, как попытка предсказать погоду на недалекое будущее, часто грешат сильным расхождением с реальной погодой, что полностью относится к «Вашему» прогнозу.
Так с 3 на 4  февраля на всех соседних метеостанциях (Троиц.-Печерск.  Няксимволь     Ивдель) произошло резкое похолодание и температура упала ниже  – 30 °С, по 5 февраля включительно, что явно не соответствует, взявшимся неизвестно откуда, Вашим прогнозам.

2. Температура окружающей среды ночью будет около -24°С, а скорость ветра, 7-10 m/s с порывами до 20-25 m/s, как в предыдущих
ночах.

Academil, температура воздуха с 1 на 2 февраля понижалась непрерывно, включая ночное время, поэтому Ваши «около -24°С» могут относиться лишь к нескольким часам ближе к утру.

Что касается силы ветра, то каким образом Вы умудряетесь экстраполировать данные о ветре 31 января на ночь с 1 на 2 февраля?
Это же полнейшая отсебятина, не учитывающая конкретные изменения погоды в эти дни, что направления ветра, что его силы.
Для таких профессионалов в разных сферах деятельности, каковыми Вы здесь стараетесь предстать перед читателями, такое пренебрежение реальными метеоданными в угоду каким-то далеким от реальности прогнозам на 1-5 февраля выглядит несуразно, подрывая авторитет «профессионалов».
Ещё раз, для описания погоды в отдаленном прошлом мало кому из «ученых и профессионалов» придёт в голову использовать прогноз погоды, сделанный ранее требуемой даты, а не реальные метеоданные на определенный интервал времени, имеющие статус свершившегося факта, а не предположения, как в случае с прогнозом.

3.
Что касается большого количества мочи, то одним из признаков смерти от замерзания как раз и является переполнение мочевого пузыря:
Переполнение мочевого пузыря наблюдается в  82,7%.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0
Так что и здесь не следует искать окольные наукоемкие пути для объяснения факта переполненного мочевого пузыря.

[academil]

Публикации переведенных текстов на этом форуме прекращены с 9.марта т.г.

...
...
...

Мистер Кошкин,

/Часть сообщения удалена модератором/
 
Кстати мистер КАШКИН, у вас де-юре тоже коллектив, почему нет имена других авторов? Или Вы просто украли сюжет?

Посмотрим подробнее Ваш пасквиль.

1. Температуры.
Мы температуры в палатке всегда вычисляем. На основе законов термодинамики. А не переписываем, как Вы это делаете, с потолка:
"МП, 18.00. Холодный ужин. На дворе минус 10, без ветра, снегопад прекратился. В палатке выше нуля."2016-03-10 17:09:51.
"МП, до 22.00. На Перевал пришел холодный фронт. Резко усилился ветер, температура стремительно упала:  на дворе до – 25-30,
в Палатке – до -15…", 2016-03-10 17:09:51.
Есть сведения, что холодный фронт пришел к вечеру, но это не особенно существенно.
Какая скорость ветра? Почему температура в палатке точно в 22 часа упала до -15°C?
Если у Вас имеются элементарные познания по теплотехнике такие флагрантные глупости не писали бы - температура в палатке без
отопления печью, рассчитывая только на физиологического тепла тела туристов, никогда не станет выше температуры наружного воздуха.
Вот почему - тепловыделения тела 9 туристов 1440 вата, теплопотери палатки, только через стены около 2000 Вт, все более 2500 Вт,
для подогрева воздуха в палатке от -22°C до +8°С необходимы еще 375 Вт, до +18°С - 500 Вт. Коэффициент воздухообмена в палатке 1.
От куда Вы возьмете тепловой поток 2500 - 1440 = 1060 + 375 = 1 435 Вт, полтора киловатта? А если скорость ветра выше 3 м/сек, еще
больше. Полтора-два киловатта может дать только печь с сухими дровами.
Без альпинистского оборудования, такая ночевка, как описана у Вас, смертельно опасна.

Если знаете как вычислить тепловое сопротивление стены, то могли бы знать, что точное значение наружной температуры имеет значение
только при определении точку конденсации паров в стене, очевидно в палатке конденсация всегда будет. А плюс-минус 3-4 градусов
наружной температуры совпадают с неточностью критериального уравнения теплообмена, и при приблизительных расчетах не нужно
прецизирование.
У Вас тотальный дефицит термодинамических знаний.
/Часть сообщения удалена модератором/

2. Полено.
Юдина:"когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они
более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались."

Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растительных ядов и AUR.
« Ответ #77 : 22.02.16 08:22 »

3. Отопление и вентиляция палатки
...
3.4. Походная печь с пиролизным горением
...
У пиролизных печах есть и недостаток - требовательность к влажности топлива, не более 20 %, при работе на влажном топливе
20-35 % мощность резко падает до 4 раза, при влажности более 35% печь вообще потухает. В ситуациях, когда сухого топлива
нет, это серьёзный недостаток, а такие в лес будут.
Поэтому в период растопки печи необходимы сухие дрова.
Вот почему было полено в палатке - если туристы не найдут сухие дрова, то будут использовать полено для растопки печи.
Можно рассматривать полено как часть печи, необходимая для функционирования  во всех условиях.

17 февраля 1957 года, Дятлов пишет в дневнике: «Ночуем на склоне среди мрачных высоких елей. Еловые дрова приносят массу
неприятностей; трещат, дымят, стреляют, в трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные
пятна».
Это последствия из-за пониженной температуры горения в вторичном камере сгорания газов пиролизной печи, когда влажность топлива
высокая.
А так как в палатке труба выхлопных газов очень низкая, то надо создать обязательно высокую температурную тягу в начале процесса,
иначе печь невозможно разжечь.
Вы, Мистер, не знаете особенности печи Дятлова, печь личная собственность Дятлова. Не надо быть теплотехником - но надо поспрашивать
что надо где надо.
Вы не знаете, что пиролизные печи осуществляют не только конвективный нагрев воздуха, но и инфракрасный нагрев тел и вещей,
поэтому никто не хочет спать "рядом с печкой".
Вкратце, Вы не знаете очень важные детали о палатке дятловцев, о печи дятловцев, о поведении печи.
Очень поверхностное у Вас отношение, все что не знаете - а Вы больше не знаете, чем знаете, дополняете писаниной свободного кроя.
Очевидно Вы вообще не читали материалы, я прямо сели и писали. 

 
/Часть сообщения удалена модератором/
 
 

Что касается большого количества мочи, то одним из признаков смерти от замерзания как раз и является переполнение мочевого пузыря:
Переполнение мочевого пузыря наблюдается в  82,7%.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0
Так что и здесь не следует искать окольные наукоемкие пути для объяснения факта переполненного мочевого пузыря.

Число 82.7 % мы взяли из исследования, более современное:
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА. СТЕФАНЕНКО Е.В., Витебск,
Журнал Вестник Витебского государственного медицинского университета Выпуск № 2 / том 6 / 2007
http://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-priznakov-smerti-ot-obschego-pereohlazhdeniya-organizma

"Признак Самсон-Гиммельштирна 330 82.7 %."
"Из 399 случаев смерти от холода 296 (74,1%) человек погибло в состоянии той или иной степени алкогольного опьянения..."
Степень алкогольного опьянения - более 2% алкоголь в крови 216 человек, 54%, более половину исследуемых.
Значит 103 чел 25.8% умерли трезвые, только от холода. Как умерли некоторые дятловцы.
А процент 25.8% сильно отличается от 82.7%.
Но это не все.
Трезвые с переполненном мочевом пузырем (признак Самсон-Гиммельштирна) 34 человек, что представляет 8.5% исследуемых.
А процент 8.5% сильно отличается от 82.7%, 10 раз.
Если хотите 10.3% по отношении тех, у которых проявился признак Самсон-Гиммельштирна 330 чел.

Значит нетрезвые с переполненном мочевом пузырем 296 чел., 74.1%, что отражает влияние алкоголя на переполнение мочевого пузыря. 
К клиническим признакам алкогольного опьянения один из наиболее часто встречаемых симптомов - повышенное артериальное давление,
74.1%, иногда пониженное 25.9%, что ведет к избытку межклеточной воды.
Вкратце, при гиперосмотическом механизме осморегуляции избыток межклеточной воды выводится в основном почками. Поэтому у нетрезвых
повышенное количество мочи, и всегда существует дегидратация (обезвоживание) организма. Каждый (болгарский) мужчина хорошо знает
о жажде утром следующего дня после гулянки с большим количеством ракии, 300-400 мл.

Самсон-Гиммелштирн в 1852 г. не обнаружил самостоятельное действие алкоголя на образование мочи,так как метод исследования содержание
алкоголя в крови создан в работах шведского исследователя Эрика Матео Прохета Видмарка в 20-х годах 20-го столетия.
Поэтому Самсон-Гиммелштирн совершенно произвольно действие алкоголя передал холоду. В 1852 г. это допустимо, при тогдашнем
состоянии медицинской науки.

Давно-давно раздельное действие холода и алкоголя на образование мочи в цивилизованном мире глубоко исследовано. В США проблема
очень серьезная, каждый год от гипотермии погибают более 600 человек, преимущественно молодые, из которых 67% с положительными
пробами на алкоголь, и 11% - на опиоиды и дельта-9-тетрагидроканнабинол.
В Болгарии умерших от переохлаждения обычно 1-2 человек в год, преимущественно престарелые люди.

Согласно Ваших утверждений, мистер Кошкин, выходит что теперь в 21-ом столетии, российская медицина находится на уровне где-то в
середине 20-то века, а возможно и в середине 19-го века.

Вы не знаете ничего о гиперосмотическом механизме осморегуляции. Поэтому Вы делаете ошибку в 10 раз.
У вас знания по химии тоже в крайнем дефиците.
По медицине тоже.

/Часть сообщения удалена модератором/

"Задача оппонентов - предъявить достойное опровержение." Это Ваше высказывание, мистер Кошкин, 12.марта 2016 года.
Вы очень далеко от науки, конкретно от Термодинамики, Химии, Медицины в элементарном контексте, не в научном...
А если недалеко от Термодинамики, Химии, Медицины, почему не заметили ошибку в теплотехнике палатки, почему сделали ошибку в 10 раз?
Так что ничего достойного от никаких позиции не предъявили.

/Часть сообщения удалена модератором/

"Войдите в образ героев и вместе с ним - в Палатку-59:", вот Ваш метод исследования, Вы сам дефинировали его - 2016-03-12 08:53:59.
Вообще мотивация «авось», «небось» и «как-нибудь».
Этот метод вызывает только смех, как в цирке. Не хотел умирать от смеха, поэтому не читал все Ваши бессмысленные выдумки.
Может Ваш талант быть сценаристом цирковых и клоунских программ, но уже довольно поздно!
Еще больше смеха вызвали Ваши несомненные успехи в утверждении "вертолетно-бытовой схемы трагедии-1959" с открытием нескольких пустых
жестяных банок, громко провозглашенные как несомненно принадлежащих поисковикам в 1959 году.
Всем все стало ясно - радость у всех как у Елочки Щукина.

/Часть сообщения удалена модератором/

[Гайна]

Комментарий модератора
Уважаемый academil, просьба перестать в каждом чихе видеть нападки на болгарский народ, а также излагать это своё вИдение в подобных "сагах", которые были удалены модератором.
Либо Вы пишете строго по теме, без огульных обвинений, либо не пишете вообще. Надеюсь на понимание.

Кстати: сильно подозреваю, что Алекс К, а также "Кошкин" и "КАШКИН" - это "четыре разных человека"(с). 

[25G]

Да уж профессор, но опять у Вас ошибка. Я не стал проверять первый расчёт палатки, поверил, но Вы обвинили Алекс К во всех грехах и я все таки не выдержал, Вы то же не без грешны, увы. Как и папаша Павлика Морозова с дедушкой. Там всё не так однозначно, кто кого кинул и предал вопрос.
Кошкин там кстати подсвечник нашёл.
Кстати средняя хоз. свеча это 60 Вт.
Термодинамический расчёт палатки, ну разумеется приблизительный.
Исходные данные.
Мощность тепловая выделяется 9 х 160=1440 Вт с 9 человек.
Площадь стен и пола палатки 24 м2= S
Площадь тела человека s =1,8 м2
К. теплопроводности Вт м /м2град = с
Брезент 0,06.
Войлок, шерсть 0,03.
Параметры тут разнятся, но в среднем где то такие.
Толщину примем h = 2 мм = 2х10Е-3 м
Температура воздуха за палаткой
Тв=-20 град С
Температура под одеялом и пр. = +18 град.
Перепад температур Тd
Их вашего закона Фурье следует.
Р= c xSxTd/h
Определим температуру внутри палатки.
1440=0,06*24*Td/(2*10E-3)=720Td
Td=2 град С
Т. Е. внутри палатки на два град. больше, - 18 град. С.
Определим сколько же нужно мощности что бы нагреть внутри палатки до +8 град С и до +18 град С при нар. температуре - 20 град С
Тд8=28
Тд18=38
P8=20160Вт
P18=27360Вт
Те профессор на порядок больше чем у Вас. Печь кстати даёт 30-40 кВт. Что и обеспечивает комфортную температуру в палатке.
Продолжу немного позже.

[нертин]

Да стоит ли время тратить, 25G.. Вы только сработаете на грантовый отчёт профессоре, а для дела форума никакой пользы (окромя вреда, добавить можно..). Оставались бы радиационщиком, сохраняли бы своё реноме.. Восемь градусов в палатке и восемнадцать под одеялом зимой.., да вы что.., а где же прелесть совместной ночёвки, когда на вполне законных основаниях лежишь тесно обнявшись с девушкой, но без соответствующих мыслей, потому как оба за день ухайдакались как положено, а завтра снова и опять.. Даже Сталин на ближней кунцевской даче в войну спал зимой на открытой веранде, армейским полушубком накрывшись (Штеменко писал..) А вы отмериваете восемь.., снизить до нуля надо этот "принстонский комфорт" в любом случае..

[25G]

Продолжение.
Но к счастью люди в палатке спят не голые, а в спальных мешках или как в нашем случае под одеялом и одетыми.
Определим толщину одеял и одежды из шерсти, чтоб температура была  +18град С под шерстяной одеждой. Температура в палатке - 18град С
Тд=36градС
Пл поверх тела =1,8 м2
Мощность выделяемая телом 160 Вт.
h=csTd/P
h=0,03*1,8*36/160=0,012м=12мм
Вполне приемлемо под одеялом и несколькими свитерами, валенки и несколькими шерстяными носками.
На дне палатки телогрейки и рюкэаки.
Все вполне для холодной ночёвки  подходит. И очень мало зависит от кол человек в палатки. Для достижения комфортной температуры +18, людей должно быть раз в двадцать больше чем имеем, что нереально.
Что-то у Вас теплотехники никудышные какие-то, профессор.

Добавлено позже:
Температура эта профессорская.
А грант пусть ему на бедность будет.

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - 27.03.16 23:06
...
...
 
Мистер Кошкин,
 ...
  Кстати мистер КАШКИН, у вас де-юре тоже коллектив, почему нет имена других авторов? Или Вы просто украли сюжет?

Посмотрим подробнее Ваш пасквиль.

academil, во-первых, я не являюсь ни Кошкиным (Саша Кан), ни Кашкиным, ни кем быт то ни было ещё, сообразно Вашему ошибочному предположению, потому как мой ник Алекс К;
во-вторых, комментируйте содержание моего поста, а не какой-то там, неизвестный лично мне пасквили Вашего воображаемого Кашкина;
в-третьих, посоветую Вам внимательно прочитать текст 1 и 2 пункта моего поста и ответить на содержащиеся в них конкретные замечания по:
1 – установка печи в палатке туристами вечером 1 февраля (аргументы за! и против?);
2 – температуры окружающей среды вечером и в ночь трагедии (источник информации о температуре).
По 3 пункту Вы привели свои аргументы, спасибо.
К Вашим аргументам я вернусь чуть позже.

Прокомментируйте, пожалуйста, конкретно содержание пунктов 1 и 2 моего поста, без отвлечений на фантазии про Кошкина или Кашкина.

[нертин]

.. И на полном можно сказать ходу в обстановке на зависть полного модераторского благоприятствования тема зависла.. А в общем-то жаль, с мочой вопрос не дожатым остался.. А с теплотехникой глушить надо было, правильно.. Вот наш отдел в Химфизике по сути филиал Института теплофизики экстремальных состояний РАН , но похоже в болгарском Принстоне какой-то другой подход.. Но это не критично.., а вот вопрос с переполнением в самом деле поважнее представляется, субъективно хотя бы, из-за возможности вовлечённости в это дело опять же кальциевых каналов и их блокирования, о чём было начато ещё в темах tomsky и Andrius'а применительно к косвенным признакам отравления.. http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg315711#msg315711 http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg333583#msg333583
Не помешает хотя бы с ленцой, но продолжить брошенный "маленький вклад болгарского братушки"..

[Реликт]

В пику версии Болгарского шамана профессора могу возразить следующее:

В соответствии с экспертизами Возрожденного я составил два небольших списка:

Дорошенко - зрачки расширены.
Дятлов - зрачки расширены
Колмагорова - пятна Лярше
Кривонищенко - зрачки расширены
Слободин - зрачки расширены

Дубинина - глазные яблоки отсутствуют
Золотарев - глазные яблоки отсутствуют
Колеватов - глазные яблоки сморщены
Тибо-Бриньоль - глазные яблоки далеко запали

Да, действительно, у первой пятерки дятловцев, у четырех человек зафиксированы факты расширенных зрачков.
Но каковы могут быть причины этого явления ?

Расширенные зрачки - Код по МКБ-10
http://ilive.com.ua/health/rasshirennye-zrachki_90847i15946.html

Расширенные зрачки, либо мидриаз – это зрачки с увеличенным диаметром, что связано с влиянием внешних причин или каких-либо заболеваний.

При изменении эмоционального состояния диаметр зрачков также может изменяться: перемена настроения, возбуждение, страх, ощущение счастья способны увеличивать их размер практически вчетверо. Расширенные зрачки при влюбленности – это тоже вполне нормальное явление, связанное с повышенным возбуждением, сильным сексуальным влечением, заинтересованностью по отношению к определенному объекту. Давно доказано, что диаметр зрачка в значительной мере способен отражать уровень человеческого возбуждения. В подавляющем большинстве ситуаций, когда в поле зрения человека оказывается какой-либо интересный или стимулирующий объект, то его зрачки мгновенно расширяются. Практически всегда увеличение зрачков сопровождает сильное сексуальное возбуждение.
Источник:  http://ilive.com.ua/health/rasshirennye-zrachki_90847i15946.html

Но почему этим веществом не мог быть обычный человеческий Адреналин ?
Адреналин — это мощный стимулятор и α, и β-адренорецепторов, и поэтому его эффекты многообразны и cложны. Большая часть тех эффектов, которые приведены в табл. 6.1, возникают в ответ на введение экзогенного адреналина. В то же время многие реакции (например, потоотделение, пилоэрекция, расширение зрачков) зависят от физиологического состояния организма в целом. Особенно сильное действие адреналин оказывает на сердце, а также на сосуды и другие гладкомышечные органы.
Источник: http://sportwiki.to/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD

[нертин]

.. Нда.., зависла она, тема задержки, зависла.., а ведь важная.. - вот и в ракитинской недавно её  ninja вновь вспомнил, и великий Иегуда на "хибинафайлах" об неё запнулся и как-то встал.. Но такова спортивная жизнь, воспользуемся,.. ленцу отставить, поехали !.. Тем более , что колея всё та же, что не раз упомянута в связи с трупным окоченением и факторами на него влияющими..- всё определяется миграцией ионов кальция Ca2+ ..
".. Тонус гладкой мускулатуры регулируется степенью деполяризации (например, посредством растяжения..), а также с помощью медиаторов (например, ацетилхолина или норадреналина) и многочисленных гормонов второго ряда (например, в стенках сосудов - гистамина, ангиотензина , вазопрессина, серотонина..). Увеличение тонуса происходит, если любой из этих факторов прямо или опосредованно увеличивает внутриклеточную концентрацию Са2+ до более 10 в минус6-й моль/л. Приток Са2+ происходит в основном из межклеточного пространства, но небольшие количества поступают и из внутриклеточных запасов; ионы Са2+ связываются кальмодулином, и комплекс Са2+-КМ способствует сокращению. Как же это происходит?
Источник: http://sportwiki.to/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B
... деполяризация клеточной мембраны (и, следовательно, поступление ионов Са2+ и возникающее сокращение) гладкомышечных клеток вызывается множеством факторов, в то время как деполяризация мембраны скелетных мышц регулируется нейромедиатором ацетилхолином (АЦХ), выделяемым двигательными нейронами.. стенки мочевыводящих путей  имеют три слоя гладкой мускулатуры, которые при более близком рассмотрении образуют единый спиралевидный слой..
... сократительный аппарат гладких мышц отличается от поперечно-полосатых скеллетных структурно, так и биохимически. Одним из важных структурных различий является как раз активность Са2+-каналов и фермента АТФазы миозина, которая влияет на скорость мышечных сокращений. Плохо развитый внутриклеточный саркоплазматический ретикулум позволяет депонировать лишь небольшое количество ионов Са2+, а большая часть ионов, необходимых для мышечного сокращения, поступает при возбуждении клетки из межклеточного пространства. По этой причине в гладкомышечной ткани наблюдается, с одной стороны, медленный ток ионов Са2+, а с другой — меньшая активность АТФазы миозина (в 10-100 раз ниже, чем в поперечно-полосатых мышцах). Таким образом, сокращения гладких мышц характеризуются низкой скоростью, но большей длительностью (Widmaier et al., 2008)..
... При длительном повышении концентрации Са2+ активируются процессы дефосфорилирования головок миозина, уже связанных с актином. Таким образом, гладкомышечные клетки могут в течение многих часов без выраженного утомления и потребления большого количества энергии поддерживать статическое сокращение. Это можно сравнить с трупным окоченением скелетных мышц, однако это происходит в живом организме и типично для гладкомышечных сфинктеров (например, выходной сфинктер мочевого пузыря)...  благодаря своей ультраструктуре гладкие мышцы могут совершать сильные изометрические и концентрические сокращения в большем диапазоне длины, чем скелетные мышцы. В качестве примера можно привести сильное растяжение мочевого пузыря (в этом случае мышцы могут растягиваться в 8 раз)..
... На сократимость гладких мышц влияет множество веществ, например моноокись азота и серотонин или яды растительного происхождения мускарин (мухоморы), атропин (красавка/белладонна), никотин (табачные растения)..
Потенциалы действия в гладких мышцах также возникают при их растяжении. При этом открываются чувствительные к растяжению Са2+-каналы в клеточной мембране и ионы Са2+ устремляются в клетку. Данный механизм не только чрезвычайно важен для поддержания гомеостаза, но и является причиной возникновения колик. При этом гладкие мышцы полых органов (мочеточников..) растягиваются конкрементом, что приводит к их рефлекторному сокращению. Присутствие конкремента нарушает моторику этих органов, сокращение мышц не позволяет продвинуть конкремент, что вызывает новые сокращения (периодические спазмы) (Widmaier et al., 2008)..
.    .. Вот пожалуй и достаточно для понимания, что блокирование кальциевых каналов и здесь препятствует сокращению стенок мочевого пузыря и способствует его переполнению ..

[ninja]

Скажите , а что кроме отравления могло спровоцировать подобную реакцию?

Добавлено позже:
И правильно я понимаю, что есть несколько признаков блокировки кальциевых каналов?

[Реликт]

Скажите , а что кроме отравления могло спровоцировать подобную реакцию?

Лучевая болезнь - это тоже своего рода отравление.

[нертин]

 .. ninja, вообще-то мои сомнения вам уже высказаны (#5610 13.06.17 19:22..) http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg568209#msg568209  вы вряд ли потянете эту кальциевую тему.., но попытка - не пытка, как известно, попытайтесь, не обращая внимания на всякий  "лучевой" бред, начать к примеру с тем ТС tomsky и Andrius'а , с переходом к темам "ленинградских болот" и "гибель шестерых из группы Коровиной на Хамар-Дабане",.. - эти обе в разделе "Непознанное"..
.. Забавы ради, так сказать, можно приступить вот с этого, тоже от "лучевого стохастика" http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg99613#msg99613  , а там и до моего вводного #399 рукой подать (кстати, тоже через упоминание холинолитиков..)

[ninja]

.. ninja, вообще-то мои сомнения вам уже высказаны (#5610 13.06.17 19:22..) http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg568209#msg568209  вы вряд ли потянете эту кальциевую тему.., но попытка - не пытка, как известно, попытайтесь, не обращая внимания на всякий  "лучевой" бред, начать к примеру с тем ТС tomsky и Andrius'а , с переходом к темам "ленинградских болот" и "гибель шестерых из группы Коровиной на Хамар-Дабане",.. - эти обе в разделе "Непознанное"..
.. Забавы ради, так сказать, можно приступить вот с этого, тоже от "лучевого стохастика" http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg99613#msg99613  , а там и до моего вводного #399 рукой подать (кстати, тоже через упоминание холинолитиков..)

Да я видел , спасибо, а какое ваше мнение на счет альтернативы отравлению? Что это могло быть,некое природное явление? Да тема эта очень сложная для меня, но возможно и попробую.спасибо за ссылки

[Реликт]

Да я видел , спасибо, а какое ваше мнение на счет альтернативы отравлению? Что это могло быть,некое природное явление? Да тема эта очень сложная для меня, но возможно и попробую.спасибо за ссылки

В отсутствии биохимических анализов все ваши предположения так и останутся в теории вероятности.
Поэтому гадать на эту тему можно бесконечно.

[нертин]

.. Ндааа., но Иегуда "хибинафайловский" действительно "этто чтотто!..", живая иллюстрация для ВладимСемёныча: "... Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!.." Тащит под "нейтронную ракету" всё и вся.. И оставляя без внимания его бредовые интерпретации, тем не менее, небесполезно смотреть всё же на притащенное.. Вот ещё:
".. 2016-01-08 19:48:22  Автор: Иегуда
Рассмотрим неисследованную часть СМИ первой пятёрки ГД представленной в УД.
Дятлов  "... до 1 литра мутноватой, светло-жёлтого цвета, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета."
Дорошенко  "... около 159 см3 мутноватой светло жёлтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета."
Колмогорова  "... до 300 см3 мутной желтоватой жидкости, слизистая мочевого пузыря бледнолилового цвета."
Слободин   "... до 299 см3 мутноватой бледно жёлтой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна."
Кривонищенко  "... до 500 см3 мутной желтоватой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна."
.. То что Слободин замёрз в сугробе указывает ледовый "кокон". Кривонищенко замёрз на дереве .. был уже труп, который получил дополнительные повреждения - об этом говорил очевидец Коротаев. Следовательно у тех, кто замёрз (а замерзание живого человека медленный процесс) слизистая мочевого пузыря - синюшна. А у тех кто был убит (труп замерзает быстрее, чем живой человек) слизистая другого цвета - близка к той, что была до убийства. Вопросы есть?.."  -  вопросил самозваный "метр".., а в ответ - тишинаа.., и до сих пор..  http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=734&p=10#p94766
.. Хотя однако отозвался месяц тому.., но в своём привычном экивок-стиле:
".. Автор: Иегуда..
... Намекал я ... - про МГД волны, а он сначала никак не реагировал, потом отбивался, чем придётся, от МГД (.. "На конечной стадии, занимающей... весьма мала..."). Отбивался от МГД - "первой стадией генерирования ЭМИ, на которой... чрезвычайно... может достигать...", тогда  не стал его "мучать", а взялся за радиохимический разряд батареек КБС,.. Который оказался всем понятен и меня даже попросили заняться биохимией "мочевых пузырей" - на том же уровне (прим. - средней школы), но пока это рановато. А вот МГД впору.."
.   .. Нда,.. это верно пожалуй будет.. "Большому кораблю - большое плавание.." ЕГЭ, видимо, позади, можно приступить.., вспомнить про холинолитики.. ".. Почему же появилась массовая задержка мочи?..  Вот Принстон таск тим настаивает, что причиной этого было вдыхание распылённого  по злому умыслу в палатке растительного порошка, содержащего т.н. холинолитические  вещества, блокирующие естественный медиатор ацетилхолин, подменяя его собою при попадании в организм ввиду высокого сродства к холинергическим рецепторам мозга;  для описания этой группы веществ часто используется название «делирианты» (англ. Deliriant) по причине их свойства вызывать делирий, в противоположность психоделикам и диссоциативам, которые вызывают иного рода изменённые состояния сознания.. К холинолитикам относят т.н. тропановые алкалоиды (атропин, скополамин и гиосциамин), содержащиеся в известных растениях дурмане, красавке, белене, мандрагоре, скополии.." Интересно, на что выведут нейтроны ?..

[нертин]

.. Да.., хватит ли всего необходимого на сопряжение нейтронов и нейронов ?.. Вот братушка профессоре academil, в миру Йордан Лазаров, в прошлом годе, отрабатывая со своей "таск тим" полученный грант, окучивал все ему доступные здесь дятловские форумы, вот к примеру для разнообразия https://m.vk.com/topic-52809940_33194306?offset=80 ..
 Йордан Лазаров
 ".. Привет всем.
Я автор темы "Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растителных ядов и ARU".
http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.0
Вы знатоки, с удовольствием прочитал все, и нашел очень интересные детали.
Я являюсь так сказать, говорителем и переводчиком интернациональной группы. У нас есть свои интересы о трагедии дятловцев, вкратце как у
активистов Пагуошского движения.
Наши методы исследования - только научные - методами термодинамики
анализируем палатку, печи, воду, движение и влажность воздуха в палатки, методами медицины исследуем повторяющиеся признаки у трупов, методами
химии исследуем ядов и методов их применения, методами химической технологии исследуем стирку и сушку белья и обуви, пылеобразование в палатки
и изготовление ядов в домашних условиях, применяя только натуральное сырье. Анализы делают разные специалисты. Не все опубликовано, а публикации
дальше на данном форуме не будут - он нам не полезен, нам нужно проверить доказательства, нам серьезный критический анализ нужен на научном уровне.
Я одинственный поисковик фактов, что довольно трудно и мне и другим членам группы.."
.   .. Но и там, в цитадели так сказать мансийских псевдошаманистов, братушка задержался недолго, потому как и там возникло:
".. Михаил Каверзнев
Йордан, это ты мне? Ты кто вобще такой? Предъявляй тогда степень, в каком университете преподаешь, публикации какие есть. Васм дохрена таких фуфлыжников, псевоученых которые гонят людям бред..  22 мар 2016 в 21:17
 .. Йордан Лазаров
Mikhail, Ха наздраве! Триста крави, шестотин влъка, от мома – клъка, от жена – цица, от колело – спица. Три пъти на ден – по корем да са влачиш, да са точиш с две кьорави очи по трънаци, по сокаци и по женски тумбаци. Амин, дай боже два пъти, ако може! – наздравица..  22 мар 2016 в 21:23..
 .    ... но ознакомиться можно..,  "... повторение - мать учения.." ведь ..

[нертин]

.. А в общем-то может лучше будет и в первый раз не знакомиться, потому как с холинолитиками направление непродуктивное.., писалось же уже корпорантом:
ник4ейм  Удален с форума
Сообщений: 368.  russia
Маленький вклад ..  «  #28 : 27.01.16 17:20 »
... Из статьи в КП (касательно манси):
... Задались и мы вопросами: а зачем манси дурман? Из чего и для чего они могли его готовить? Может для выкуривания зверей из нор?
За разъяснением мы обратились к уральскому эксперту по манси Алексею Слепухину:
  - Не было никогда у манси никакого дурмана, - заявил он. – У них и понятия такого в обиходе нет. Для окуривания своих святилищ они всегда использовали чагу (березовый гриб). Это часть религиозного обряда и окуривать им палатку из мести они бы никогда не стали. Манси – вообще серьезный народ, это не дикие аборигены. К тому же нет и не было в тех местах, где шли дятловцы, священных мест... мне вся эта история кажется нереальной..

.   ... Да, и можно добавить, что в отличие от американского континента с его разнообразными индейскими трипами, Сибирь всегда была вотчиной мухомора, как практически единственного средства шаманизма..  Вот мухомор в отличие от приплетённых дурмана-белены это уже истинный  энтеоген (от др.-греч. ἔνθεος и γενέσθαι, дословно «становление божественным изнутри») — название неформальной группировки различных субстанций растительного происхождения, содержащих психоактивные вещества, традиционно использующиеся для достижения изменённого состояния сознания со спиритуальными коннотациями и приводящие к своеобразному опьянению с каталепсией и конвульсиями (что уже указывает на участие кальциевых каналов..) Энтеогены используют шаманы для вхождения в «мистические состояния», в которых они «общаются с духами и божествами»..
.. В составе мухомора практически три психоактивных вещества.. Иботеновая кислота — в процессе сушки декарбоксилируется в мусцимол; и кислота, и мусцимол хорошо проникают через ГЭБ в мозг и действуют как психотомиметики. Иботеновая кислота и мусцимол структурно подобны и по строению близки к двум важным медиаторам центральной нервной системы: глутаминовой кислоте и ГАМК, соответственно..
Намного более и широко известный мускарин, выделенный ещё в 1869 году, длительное время считался активным психотропным веществом в мухоморе, но в середине XX века  исследователи Британии, Японии, Швейцарии  доказали, что психотропные эффекты мухомора вызываются  именно и преимущественно иботеновой кислотой и мусцимолом.. Мускарин же является холиномиметиком, действуя подобно ацетилхолину, стимулирует М-холинорецепторы, вызывая расширение сосудов и уменьшение сердечного выброса, и при достаточно большом поступлении в организм может вызвать характерную картину отравления, - тошнота, рвота, слюнотечение, усиленное потоотделение, снижение артериального давления..
.. В итоге сочетания этих действующих веществ мухоморы относят конкретнее к  диссоциативам, чем выше не единожды помянутые холинолитики ..

[ninja]

.. А в общем-то может лучше будет и в первый раз не знакомиться, потому как с холинолитиками направление непродуктивное.., писалось же уже корпорантом:
ник4ейм  Удален с форума
Сообщений: 368.  russia
Маленький вклад ..  «  #28 : 27.01.16 17:20 »
... Из статьи в КП (касательно манси):
... Задались и мы вопросами: а зачем манси дурман? Из чего и для чего они могли его готовить? Может для выкуривания зверей из нор?
За разъяснением мы обратились к уральскому эксперту по манси Алексею Слепухину:
  - Не было никогда у манси никакого дурмана, - заявил он. – У них и понятия такого в обиходе нет. Для окуривания своих святилищ они всегда использовали чагу (березовый гриб). Это часть религиозного обряда и окуривать им палатку из мести они бы никогда не стали. Манси – вообще серьезный народ, это не дикие аборигены. К тому же нет и не было в тех местах, где шли дятловцы, священных мест... мне вся эта история кажется нереальной..

.   ... Да, и можно добавить, что в отличие от американского континента с его разнообразными индейскими трипами, Сибирь всегда была вотчиной мухомора, как практически единственного средства шаманизма..  Вот мухомор в отличие от приплетённых дурмана-белены это уже истинный  энтеоген (от др.-греч. ἔνθεος и γενέσθαι, дословно «становление божественным изнутри») — название неформальной группировки различных субстанций растительного происхождения, содержащих психоактивные вещества, традиционно использующиеся для достижения изменённого состояния сознания со спиритуальными коннотациями и приводящие к своеобразному опьянению с каталепсией и конвульсиями (что уже указывает на участие кальциевых каналов..) Энтеогены используют шаманы для вхождения в «мистические состояния», в которых они «общаются с духами и божествами»..
.. В составе мухомора практически три психоактивных вещества.. Иботеновая кислота — в процессе сушки декарбоксилируется в мусцимол; и кислота, и мусцимол хорошо проникают через ГЭБ в мозг и действуют как психотомиметики. Иботеновая кислота и мусцимол структурно подобны и по строению близки к двум важным медиаторам центральной нервной системы: глутаминовой кислоте и ГАМК, соответственно..
Намного более и широко известный мускарин, выделенный ещё в 1869 году, длительное время считался активным психотропным веществом в мухоморе, но в середине XX века  исследователи Британии, Японии, Швейцарии  доказали, что психотропные эффекты мухомора вызываются  именно и преимущественно иботеновой кислотой и мусцимолом.. Мускарин же является холиномиметиком, действуя подобно ацетилхолину, стимулирует М-холинорецепторы, вызывая расширение сосудов и уменьшение сердечного выброса, и при достаточно большом поступлении в организм может вызвать характерную картину отравления, - тошнота, рвота, слюнотечение, усиленное потоотделение, снижение артериального давления..
.. В итоге сочетания этих действующих веществ мухоморы относят конкретнее к  диссоциативам, чем выше не единожды помянутые холинолитики ..

вот профессор установил отравление , а с обвиняемым он погорячился, хотя на мой взгляд вывод о том что злодеев было 1-2 верный, я например допускаю что группу могли отравить изнутри , т.е посторонний был в самой группе и они ему доверяли раз отравились. И как вы думаете , если допустить отравление можно что то сказать о очередности гибели в контексте наполненных мочевых пузырей?

[Трашер]

Установлены и доказаны:
Одновременная акутная ретенция мочи в особо тяжелой форме у множество молодых здоровых трезвых людей, возможна только после отравления
алкалоидами.

Дилетантство.
7. Мочевой пузырь наполнен или даже переполнен прозрачной
светлой мочой /признак Самсон-Гиммелштирна/. Это объясняется
глубоким торможением ЦНС и нарушением иннервации мочевого
пузыря. Мочевой пузырь при охлаждении, так же как при черепномозговой травме, утрачивает способность сокращаться. (https://www.igma.ru/attachments/article/334/lection.pdf)

4. Задержка мочи и комбинированное действие холода и этанола
Сейчас сериознее о гипотермии и задержке, с числами.
4.1. Цитат. Рыбалкин Р.В. Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2003. — №6. — С. 46-51.
"Частота встречаемости макроскопических признаков при смерти от общего воздействия на организм низкой температуры:
переполнение мочевого пузыря (признак Самсон-Гиммельштирна), при наличии алкогольного опьянения — 44% случаев".

Дичь!
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.

Если был отравляющий газ то количество было бы в зависимости от обЪема легких. Это доказывает впрыск похорошка,
взвесь была неравномерно распределена в объеме палатки, вентилляции там нет.

Кому и зачем понадобилось впрыскивать яд в палатку, клоунада, кстати вентиляция там есть, палатка вся наладом дышит, в ней щелей не сосчитать, в северном торце отверстие под дымоход, вход не был закрыт, два человека как минимум были на улице (Одеты Тибо и Золотарев, заправлены два одеяла) и не могли не заметить как кто-то возле палатки с балончиком туда яд пускает. Одним словом- Б Р Е Д
И два человека были как я уже сказал на улице, и не могли не заметить отравителей. Кому-то очень хочется рассказывать сказки про отравление никому не нужных туристов в глухой тайге, я поражен насколько людям мозги промывают

[Трашер]

Но почему этим веществом не мог быть обычный человеческий Адреналин ?

При тяжелой степени гипотермии часто встречается такое явление как брадикардия- изменение сердечного ритма, один из его симптомов расширенные зрачки