Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растителных ядов и ARU  (Прочитано 16515 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 24 095
  • Благодарностей: 12 229

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:55

Пока абсолютно не доказуемо.
Неужели придерживаетесь естественных причин?

Добавлено позже:
На этом фоне каждая версия иностранца на реанимацию не подлежит, просто она мертворожденная.
Вы,наверное,думаете,что Вам возражают из-за того,что Вы болгарин. Это не так. Просто Ваша версия очень экстравагантна. Лично мне предположение об отравлении порошком кажется интересным. Но я бы предпочел представить другие события вокруг палатки. Зерно гипотезы оставляем и думаем как еще дятловцев по-другому могли отравить этим порошком.
« Последнее редактирование: 07.02.16 19:09 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 025

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34


academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Острая задержка мочи. Эксперимент.

Несколько лет назад мы провели эксперимент: экспериментатор-мужчина, 180 см, 78 кг, осуществлял каждые 3-4 дня волевую
задержку мочи; нормальное мочеиспускание на 2-2.5 часа у него, ночью не мочится; пьющий около 1.8 л воду в сутки, еще
коффе 3-4 х 50 мл; нормальная жизнь преподавателя в университете, играющий в баскетбол; возрасть немножко выше (5-6 лет)
возрасти большинство туристов.
Начало отсчета всегда в 7:00 ч. после туалета.

Не мочился 12 ч. Количество мочи 510 мл.
Не мочился 14 ч. Количество мочи 580 мл.  Тяжест в животе после 12. часов.
Не мочился 16 ч. Количество мочи 660 мл.  + Неприятная тяжест в животе после 14 часов.
Не мочился 18 ч. Количество мочи 740 мл.  + Очень неприятная тяжесть в животе, боли в нижнем части живота в вертикальном
                                                                          положении после 16.часов.
Не мочился 20 ч. Количество мочи 820 мл.  + Ночью вообще не спал; сильные боли в животе стоя; желание лечь; лежа почти нет
                                                                          боли.
Не мочился 24 ч. Количество мочи 1000 мл. + Очень неприятное чувство от вздутия живота; медленная ходьба возможна, прыжки
                                                                           с высоты даже 3-4 см усиливают боль.

Каждый может провести такой же эксперимент, деньги не нужные, почти не болезненно лежа: боли появляются в вертикальном
положение тела, не вредно (волевая задержка мочи на 24 ч. один из методов обследования предстательной железы мужчин).
« Последнее редактирование: 08.02.16 06:56 »

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

...
Потом переформулировали: Количество мочи в мочном пузыре находиться в обратной зависимости от усилий замерзающего...
... и в прямой зависимости от количества выпитой воды.
Ага, у Вас количество мочи прямо зависит от количества выпитой воды!!!
У Вас вода из желудка прямо в пузыре идет, иначе не будет прямой зависимости. Это Ваше признание о Вашей физиологии.
Вы что, с МЕЛМАК-а? А? Какая-та странная физиология у Вас. Почки есть у вас?
Не знаете!?! Проверьте, пжл, советую воспользоватся ультрасонографией.
Если почки есть, неплохо проверить наличие мозга.
 *THANK*

У нормалных людей выпитая вода идет в пузырь обезательно через почки!
Количество выделенной мочи в пузыре определяется ТОЛЬКО от скорости филтрации в почках, проще - от производительности почек.
Нет никакой прямой зависимости скорости филтрации почков от количества выпитой воды, и никогда не будет.   
Как мощность двигателя вообще не зависит от количества бензина в бензобаке, а в прямой зависимости от производительности бензонасоса.
Кумулирование мочи в пузыре в прямой зависимости от скорости фильтрации, проще - выпитая вода, например 2 литра залпом, будет
выделятся в среднем по 50 мл в час в протяжении 10 часов, вызывая мочеиспускание примерно каждые 2.5 часа 4 раза.
Так будет выделятся в пузыре и выпитая вода 2 литра 6 раза по 330 мл (пиво) - опять по 50 мл в час или за 10 часов.
Так у нормальных людей, инопланетян и люди с любыми аномалиями мочевыделительной системы не рассматриваем; туристы молодые,
здоровые, в хорошей кондицией.
Так, для туристов мы давно вычислили время производства мочи. Добавляем к результатам эксперимента.

Нормальная скорость фильтрации мочи почками 50 мл/час, если хотите границы 0,55-1 мл/мин, 33-60 мл/час.
Физиологическая емкость мочевого пузыря составляет 200—300 мл, подвержена большим индивидуальным колебаниям.
Максимальный объем мочевого пузыря равен примерно 750 мл, бывают и выше.
Позыв к мочеиспусканию появляется уже при наличии в пузыре 150 — 250 мл жидкости.
Частота мочеиспускания в норме варьируется от 4 до 7 раз в сутки, в среднем каждые 2.5-3 часа, обычно по 0.2-0.3 л за один раз.
Причем ночное мочеиспускание — обычно одно за ночь.

Таблица о количествах мочи у туристов, нормальное, минимальное и максимальное время производства найденной мочи.

1. Дятлов.           1 000 мл -       20 часов средно, или 16.6 - 30.3 ч.
2. Колеватов.         700 см3 -    14 часов средно,  или 11.7 - 21.2 ч.
3. Золотарев.         500 см3 -    10 часов средно,  или   8.3 - 15.2 ч.
4. Кривонищенко. 500 см3 -     10 часов средно,  или   8.3 - 15.2 ч.
5. Колмогорова.     300 см3 -      6 часов средно,  или    5.0 -  9.1 ч.
6. Слободин.          200 см3 -      4 часов средно,  или    3.3 -  6.1 ч.
7. Дорошенко.       150 см3 -      3 часов средно,  или     2.5 -  4.6 ч.
8. Бриньоль. Мочевой пузырь пуст.   
9. Дубинина. Нет данных.

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности. В Болгарии среди ученых принято хамить оппонентам?
« Последнее редактирование: 13.02.16 13:17 »

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Частота мочеиспускания в норме варьируется от 4 до 7 раз в сутки, в среднем каждые 2.5-3 часа, обычно по 0.2-0.3 л за один раз.
И эту норму вы проецириуете на туристов, ушедших от палатки полураздетыми? У некоторых людей сильный нервный стрес вызывает очень частое мочеиспускание. Это говорит о том, что моча, в нарушение всех установленных интервалов, накапливается очень быстро. Холод. Он также способствует активному выведению воды из организма. Избыточное количество выпитой жидкости приводит к попытке организма быстрее вывести её. Пример? За сколько времени до УЗИ мочевого пузыря необходимо выпить 1,5л. воды (раньше выпивали 1л. сейчас требуют полтора)? За час. И что потом? Сливаешь её, извините, минуты три. Так что, учитывать надо очень много факторов.  Вопрос - как чувствовал себя Дятлов с таким переизбытком мочи в мочевом пузыре? Опишите его физическое и психическое состояние. 
Не зная правды, не делай выводы.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

И эту норму вы проецириуете на туристов, ушедших от палатки полураздетыми?
Нигде мы не написали, что это относится к полураздетым людям. Привели статистическия данные из русских источников о людях в
нормальных условиях, а не в экстремальных; в американских источников немного различные.
Нам эти данные нужны для одетых людях. Туристы до выхода из палатки были одеты, это неоспоримо.
А когда и где мочились туристы, это предмет отделного исследования.

У некоторых людей сильный нервный стрес вызывает очень частое мочеиспускание.
Это говорит о том, что моча, в нарушение всех установленных интервалов, накапливается очень быстро.
Да, у некоторых чувствительных людей это так - стрес вызывает частое мочеиспускание, встречается и спонтанное мочеиспускание,
медицинские факты.
Спонтанное мочеиспускание не констатировано, у всех туристов, это неоспоримый факт, иначе это было бы отмечено в актах СМЭ.
Надо доказать, что тренированные туристы, любители экстремальных походов в горах зимой, слабонервные и неустойчивые личности.
И никакого предварительного подбора нет, организация турпоходов никакая, критериев допуска нет.
Мы это рассмотрели и отвергли, как вполне недопустимые обстоятельства, причины и действия.

Во-вторых, Ваше утверждение, что учащение мочеиспускания ведет до более быстрое накапливание мочи, т.е. повышает производительность
почек, совершенно неосновательно.
Производительность почек может увеличиться после приема мочегонных лекарств или потребления пищевых продуктов, обладающих подобным
свойством (к примеру, арбуз или пиво). Конечно в физиологических границах, как указано 33-60 мл в час.
Обратно - есть средства, которые вызывают анурию, почки вообще не работают, не производят мочи.
Клещевина обыкновенная вызывает анурию, это экстремальная ситуация после отравления.
 
Частота мочеиспускания и производительность почек совершенно разные физиологические параметри, при этом двух органов
мочеиспускательной системы человека - мочевого пузырь и почек. 

Холод. Он также способствует активному выведению воды из организма.
Правильно. Снижается порог появление позывов к мочеиспусканию ниже статистических 150 — 250 мл жидкости в пузыре, повышается
частота мочеиспускания выше статистических 4-6 в сутки. 
Но это на производительность почек не оказывает, пусть скажем, заметное влияние, она опять будет в физиологических границах,
как указано 33-60 мл в час.
Увеличение частоты мочеиспускания может явиться следствием переохлаждения организма, медицинский факт.

Об увеличении производительности почек у нормальных людей ничего подобного нет.
Патологическая физиология почек рассматривает этот проблем при болезни почек.
Увеличение клубочковой фильтрации происходит:
1. При повышении тонуса отводящей артериолы (наблюдается при  умеренной адреналинемии).
2. При понижении тонуса приводящей артериолы (в первую стадию лихорадки – озноб, при котором происходит уменьшение циркуляции
крови на периферии и усиление ее во внутренних органах, в том числе и в почках), при снижении онкотического давления крови.

У молодых туристов патология почек не констатирована, ничего нет в СМЭ, жалобы нет никаких - а боли в почках нетерпимые.
Припомним, что Юдин вернулся из-за легкого воспаления седалищного нерва, при тяжелом не будет в состоянии стоять, а снимка
есть с Дубининой.

Избыточное количество выпитой жидкости приводит к попытке организма быстрее вывести её. Пример?
Увеличение частоты мочеиспускания всегда проявляется при повышенном приеме жидкостей, медицинский факт.
Пример - посещение пивной "У Флеку" в Праге и стоят в очереди в туалет.

А у туристов, как можно увидеть в приведенной таблице нет никакой повышенной частоты мочеиспускания, напротив есть
сильно пониженная частота у четверых (Дятлов, Колеватов, Золотарев и Кривонищенко), которая называется острой задержкой мочи.
Это неоспоримый факт.
Далее, на рассмотрение нами подлежат только травматические причины задержки мочи в связи с возможным внезапном действием на
молодых тренированных людей.
Задержки мочи, как осложнением доброкачественной гиперплазии предстательной железы (ДГПЖ), циститов и пр. "медленных" заболеваний
интерес не представляют.

Так что, учитывать надо очень много факторов.
Мы считали все самые важные факторы, которые нам нужны как доказательства и являются базой для других расчетов.
Возможно публикуем.

Вопрос - как чувствовал себя Дятлов с таким переизбытком мочи в мочевом пузыре? Опишите его физическое и психическое состояние.
Мы привели результаты эксперимента, немного выше, пожалуйста, ознакомьтесь. Там ясно и точно написано физическое и психическое
состояние экспериментатора, которое можно отнести почти однозначно к Дятлову, Колеватову и Золотареву. Поэтому и привели.
Отметим, что эксперимент повторим, каждый может провести.

Спасибо, очень существенные вопросы.
« Последнее редактирование: 13.02.16 19:33 »

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Спасибо, очень существенные вопросы.
В принципе, вопрос был один, про состояние Дятлова. И я отвечу на него сам: от переизбытка мочи Дятлов испытывал ужасную боль в низу живота. Он то стонал, то кричал, кусал губы до крови, падал на землю, катался по ней, бился головой о ствол дерева… Психическое его состояние находилось на грани полного нервного срыва.
    Откуда я это знаю? Везли мы однажды с рыбалки на моторной лодке своего друга, у которого из-за простаты перекрылся мочевой канал. Везли срочно в город, в больницу. И что с ним творилось, как он кричал и бился от боли в лодке… Но успели, довезли. Вставили ему там катетер… А Ваш тот экспериментатор… Да туфтил он наверняка, «сливал» в тихоря по не многу. Иначе бы помер от разрыва мочевого пузыря.
Не зная правды, не делай выводы.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

В принципе, вопрос был один, про состояние Дятлова. И я отвечу на него сам...
Слишком драматично описали Вы как ведет себя человек, испытывающий боли в почках (почечные колики) или в предстательной железе из-за воспаления -
часто из-за осложнений доброкачественной гиперплазии. Вообще из-за боли органов мочеполовой системы.
Но никакого ответа Вы не дали, даже себе.

От Вас никаких пояснений, изъяснений и вопросов больше не буду ждать, но и не буду оставлять в теме абсурдные бессмыслицы.
Вы дали пример, можно использовать как эксперимент.
А почему не написали сколько лет Вашему другу? 71?
Если ему 71 год почему сравняете старика с парнем 21-23 лет? Сопоставимость есть? Нет, а Вы даже выводы делаете .

Раньше Вы успешно путали физиологии почек и мочевого пузыря - частота мочеиспускания и экскреторная функция почек Вам равнозначные.
Сейчас Вы опять путаете другие два органа мужчин: простата и пузырь.

Вы драматизируете, делаете шоу о воспаленной предстательной железе, а в то же время самовольно боли из нее рассматриваете как вызванные
мочевым пузырем из-за задержки мочи!!!

Состояние Вашего друга характеризуется двумя болезнями:
1. Воспаление предстательной железы, всегда сопровождаемое с ужасными болями в низу в животе.
2. Воспаление простаты наиболее часто проявляется при наличии аденомы простаты, часто появляется как осложнение и острая задержка
мочи, которая после 14 часов вызывает только неприятное ощущение, после 18 часов появляются боли тоже в низу в животе.
Сколько часов была задержка мочи у Вашего друга? Опять не написали, почему? Сколько миллилитров мочи отделили в больнице, с уверенностью
скажем что измерили, это важный симптом? Опять не написали, почему?
А как Вы различаете боли в простатном железе и боли в пузыре? Пожалуйста, объясните, нам это неведомо.
И как установили в лодке, что боли не почечные колики?
Неудобные факты Вы выбрасываете, зато выдумываете неверные, но удобные факты!!!

Так, в больнице  Вашему другу, во первых сразу поставили систему для внутривенного вливания раствор глюкозы и анальгетические
средства, потом поставили катетер.

У нашего экспериментатора воспаление простаты не было, боли в простате невозможные - у него боли только в пузыре из-за волевой задержки
мочи; неприятные боли, но вполне терпимые, не кричал, играл в робберный бридж.
А эксперимент повторимый - каждый может повторит эксперимент. Поэтому если Вы эксперимент не осуществили - один только 14, 16, 18,
20 или 24 часов, то Ваши обвинения не имеют никаких оснований, и являются действом не из класса почтенных.

Еще сейчас Вам понадобиться доказать, что у Игоря Дятлова был аденом предстательной железы, доброкачественная гиперплазия
предстательной железы.
Иначе объясните, кто позволил Вам публично довести Дятлова до состоянии "от переизбытка мочи Дятлов испытывал ужасную боль в низу
живота. Он то стонал, то кричал, кусал губы до крови, падал на землю, катался по ней, бился головой о ствол дерева…
Психическое его состояние находилось на грани полного нервного срыва..."

Уже объяснили - но повторим специально для Вас - не надо рассматривать боли в простатной железе как боли в пузыре, это два разные органа.
 
Это недостойно написать такие нелепости для человека, для Дятлова, если не сможете доказать свою правоту, а Вы категорически не сможете.

Я прямо скажу Вам - доброкачественная гиперплазия предстательной железы это болезнь 50% мужчин в возрасте после 40-50 лет, это
медленное заболевание.
ДГПЖ является самым распространённым урологическим заболеванием мужчин пожилого возраста, уже 85%.
У молодых мужчин это заболевание встречается крайне редко.

В мире нет другого случая на развитие ДГПЖ одновременно у четырех молодых мужчин внезапно, быстро и в одном ограниченном пространстве -
Дятлов, Колеватов, Золотарев и Кривонищенко в пространстве не более 5 километров.
Это уникальные факты. 
Случай может быть только из-за травматических действий.
Артефакты, которые имеют наиболее важное значение в трагедии студентов.

Ничего личного, объективный анализ.
« Последнее редактирование: 18.02.16 11:28 »

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Слишком драматично описали Вы как ведет себя человек, испытывающий боли в почках (почечные колики) или в предстательной железе из-за воспаления -
Я описал то, что видел своими глазами, как он вёл себя при этом. Описал его действия при этом. И ни кому бы не пожелал находится долго рядом с таким человеком - собственная психика может не выдержать. Я ещё не указал, что пару раз мы останавливались по его просьбе на песчатной отмели. Он выскакивал с лодки, и  бегал по ней с таким ужасным криком от болей, схватившись за низ живота, что лучьше ни кому их не слышать. А медицинские тонкости, термины мне описывать не надо. Мне важно и ясно одно - он не мог опорожнить свой мочевой пузырь. Вам наверно ни когда не приходилось такого испытывать, поэтому Вы смотрите на это со стороны, как на препарируемую живую лягушку - вот она дернула одной лапкой, вот другой, раскрыла рот... И не понимаете, просто не знаете, как ей сейчас больно и страшно. И лично я испытывал такую же боль, как и мой друг, как Дятлов. Так что ни надо тут попусту разглагольствовать.   

Добавлено позже:
Раньше Вы успешно путали физиологии почек и мочевого пузыря - частота мочеиспускания и экскреторная функция почек Вам равнозначные.
Мне пофиг, что я путал.  Я не ставил диагнозов, лишь описывал состояние.
« Последнее редактирование: 18.02.16 12:29 »
Не зная правды, не делай выводы.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Я описал то, что видел своими глазами...
Мне пофиг, что я путал.  Я не ставил диагнозов, лишь описывал состояние.
А нам пофиг Ваши драматургические описания - каждый день у нас в "Урологии" такие случаи бывают. *STOP*
Вы очень ВРЕТЕ, непрерывно, Вы у Мюнхаузена учились?.  *ROFL*
Вы утверждаете, что видели "своими глазами" нервные импульсы, которые шли из простаты к ЦНС и нервные импульсы из пузыря, опять к ЦНС.  *SMOKE*
При этом Вы в состоянии "своими глазами" оценивать силу импульсов и болевой порог, который каждый из этих импульсов порождает. *SMOKE*
Тогда Вы из МЕЛМАК-а, имеете рентгеновые глаза и электродинамический сенсор биоимпульсов.  =-O
Врете Вы, врете опять, нестыдно Вам, человек в возрасте, бессовестно врете: "Я не ставил диагнозов, лишь описывал состояние". *NO*
Значит Вы 1-2. февраля 1959 г. были на Урале, лично видели Дятлова, создали драматургию еще там, и до сих пор держали описание
засекречено. Почему, три раза?
Или драматургию вчера создали, когда прочитали о эксперименте болгарского профессора и сразу поставили диагнозу Дятлову, и потом
отрепетировали постановку клоунов в цирке.
Вам надо к Эрнсту.
Вы позволили себе поставить диагнозу Дятлову - воспаление простаты. Докажите, пожалуйста, что это так.
Ничего Вы не сможете доказать, категорически - Ваши знания в абсолютном дефиците, логика давно на пенсии.

Или опишите пороговые значени боли из воспаления простаты и от задержка мочи как Ваши электродинамические сенсоры зафиксировали.
Это нам будет интересно, в смысле будем долго и сильно смеяться. *ROFL*
 
Вся наша группа с нетерпением ждет ваших враней. *JOKINGLY*
 

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
« Последнее редактирование: 18.02.16 14:54 »

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

А нам пофиг Ваши драматургические описания - каждый день у нас в "Урологии" такие случаи бывают.[/quote
Складывается такое впечатление, что Вы не в "Урологии" работаете, а в морге. И не вызывайте меня на споры в чисто медицинской сфере, терминологии.

Добавлено позже:
Вы очень ВРЕТЕ, непрерывно,
Я уже стар, чтобы врать.

Добавлено позже:
Вы позволили себе поставить диагнозу Дятлову - воспаление простаты.
Вы, если плохо видите, оденьте очки, и ещё раз внимательно перечитайте мои ответы. Я уже отвечал, что диагнозов не ставлю. И про простату Дятлова НИ ГДЕ не писал. 

Добавлено позже:
Это нам будет интересно, в смысле будем долго и сильно смеяться.
Смеяться вы все будете тогда, когда (не дай Бог) где-то в дали от людей и населенных пунктов вы утратите способность к мочеиспусканию. Или по принчине воспаления предстательной железы, или выходящий камень перекроет мочеиспускательный канал, или вы попросту отморозите соответствующий орган, как случилось у некоторых туристов. Не зарекайтесь, господа, всякое в жизни может случиться. Тогда и кричите от радости: "А мне совсем не больно! Мне не больно!"
   Кстати, а вам известно, что от переполненности мочевого пузыря, он может лопнуть? Нет? Тогда найдете документы о репотриации народов Закавказья в сталинские времена, когда их перевозили в общих вагонах-теплушках, и жещины-мусульманки, стесняясь справлять малую нужду в присутствии посторонних лиц, гибли от разрывов мочевых пузырей. Ну, им, конечно, по вашим медицинским понятиям перед этим совсем небыло больно.

Добавлено позже:
А нам пофиг Ваши драматургические описания
Заметьте - я послал на "пофиг" не вас, а себя, а вы меня (выссказали своё пренебрежение).
« Последнее редактирование: 18.02.16 16:55 »
Не зная правды, не делай выводы.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Вы вели спор с Медиком группы, я только переводил с английского и на английском языке.
А больница очень большая - там и патоанатомы есть, и травматологи, и хирурги, друзя Медика, профессионалисты высокого уровня.
Вам не хватает знаний и опыта, чтобы вести спор с несколькими профессионалами.

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Вам не хватает знаний и опыта, чтобы вести спор с несколькими профессионалами.
Я не настолько глуп, чтобы вести спор со специалистами не по предмету своего профессионального образования. И в спор по чисто медицинской тематике не вступал. Я высказал своё мнение по узкой проблеме, с которой сам лично сталкивался. Почему мой личный опыт не совпадает с Вашими медицинскими выкладками, не знаю. Может, вы что-то не так поняли, не так перевели своим коллегам. Перевидите ещё раз - пример с другом, у которого было воспаление простаты, приведён лишь для того, чтобы показать, что переполнение мочевого пузыря мочой и невозможность от неё освободится приводит к сильным болям. Ровно такую же боль испытывал и Дятлов. Почему он не мог от неё освободится, не известно. Я вижу такую причину - у него были отморожены органы (орган) отвечающие за данную функцию.   Кстати, пусть ответят Ваши специалисты - может ли у молодого человека от воздействия холода воспалится простата и перекрыть мочеточник? Интересно будет узнать.
    Ещё раз - человек, у которого слишком много мочи в мочевом пузыре, и он не может от неё освободиться долгое время (по разным причинам) испытавает очень сильную боль внизу живота. От этого, полагаю, может наступить болевой шок, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что, также предполагаю, и случилось с Дятловым - он потерял сознание и замёрз. Спросите у своих коллег - почему они ходят в туалет по малой нужде? Только из-за того, что испытывают небольшой дискомфорт внизу живота? Да, сначала только это. Но у них ни когда не доходило до такого, что они мчались туда бегом, так как терпеть было уже сверх всяких сил? Если было, то в следующий раз, когда вот также побегут туда, пусть остановятся в коридоре, вернуться в свои кабинеты, и потерпят ещё немного. Примерно с час. Потом ещё немного. И пьют в это время воду. Много воды.  Чтобы помимо простого дискомфорта, почувствовать и другие, более "приятные" ощущения. Всего доброго.
« Последнее редактирование: 18.02.16 19:06 »
Не зная правды, не делай выводы.

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

http://taina.li/forum/index.php?topic=839.0
Цитирование
Цитирование
вообще на холоде, организм начинает в качестве самозащиты рефлекторно избавляться от жидкости в организме. Это потому, что при замерзании клетки погибают оттого, что разрываются кристалликами льда, в который превращается вода в клетке.

Можете понаблюдать за собой, побыть подольше на холоде и почувствовать, как быстро и сильно захочется пописать. Вода через выделительную систему начинает уходить из организма быстрее.

А так же можете поэкспериментировать на растениях. Выставить на мороз два растения, одно хорошо политое, а другое - в сухой земле. Поле некоторого времени пребывания на холоде растение в сухой земле, не напитанное влагой, выживет после возвращения в тепло, а напитанное влагой не выживет, листья, как только оттают от обледенения, повиснут мёртвыми. И вообще можно заметить, кто с растениями имеет дело, что при быстром похолодании они начинают освобождаться от влаги, которая буквально каплями выступает на листьях.

На холоде всё живое начинает рефлекторно избавляться от избытка влаги в организме, как опасности повреждения клеток организма кристаллами льда замёрзшей в клетках избыточной влаги. Поэтому при замерзании и мочевой пузырь наполняется быстро и обильно. Во время тепла и жары, растения и всякий организм, наоборот, сберегают влагу в организме, во избежание перегрева, а потому меньше её выделяют через мочевой пузырь. Только через кожу - в качестве механизма его охлаждения.
Это один подход к проблеме.
Есть еще другой.

Это индивидуальные особенности организма. Моя сестра не выдержит и часа, чтобы не опорожнить мочевой пузырь. А вот муж может 12 часов терпеть в дальней поездке, не испытывая никакого дискомфорта.

Уважаемый academil, меня глубоко поражает ваш "научный подход". Вы проделали всего ОДИН эксперимент и делаете по нему выводы. Также вы предлагаете нам проделать подобный эксперимент.

Эта ваша модель эксперимента в настоящий момент имеет название - случайное испытание.
Чтобы эксперимент был корректным, необходимо сбор данных производить N-ное количество раз, при прочих равных условиях.  То есть:

1. Привлекать к эксперименту 1-2-3 человек явно недостаточно, чтобы на основе этих данных делать серьезные научные выводы.
2. Если говорить о том, что вы здесь доказываете свою версию, то опираться на результаты испытания, проходившего в нормальных условиях (а не в тех, в которых находилась группа Дятлова) как минимум несерьезно.

Наполненность мочевого пузыря человека, возможно, может являться следствием отравления, но это все равно не делает вашу версию жизнеспособной, т.к. ваше твердое убеждение о неоднократности незаметного впрыска ядовитого порошка не выдерживает никакой критики.
« Последнее редактирование: 19.02.16 03:03 »
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.


Поблагодарили за сообщение: седой

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Это индивидуальные особенности организма. Моя сестра не выдержит и часа, чтобы не опорожнить мочевой пузырь. А вот муж может 12 часов терпеть в дальней поездке, не испытывая никакого дискомфорта.
Полностью совпадает и с моими наблюдениями. И я могу терпеть долго, испытывая только небольшой дискомфорт, но тогда, когда мочи немного, и нет условий для её пополнения, в частности - ты не употребляешь воду, пищу, содержащую много воды, не нервничаешь, тебе, как говорится, сухо, тепло и уютно. У Дятлова же шло постоянное её пополнение по причине холода.

Добавлено позже:
Уже объяснили - но повторим специально для Вас - не надо рассматривать боли в простатной железе как боли в пузыре, это два разные органа.
Из моего предыдущего ответа, Вы, наверное, уже поняли, что я имел ввиду не боли в простате, а боли в мочевом пузыре. Сошлёмся на трудности перевода. Поэтому свои ранее сказанные слова, что Вы работаете в морге, а не в "Урологии", забираю обратно.
    Теперь немного о другом: Вы говорите, что у вас группа высоко квалифицированных специалистов. А Вы читали акты судебно-медицинской экспертиз тел погибших туристов, в частности, по Дубининой, Золотарёву и Тибо? Мнение наших медицинских работников по этому поводу известно. А что скажут Ваши специалисты о причинах и механизме получения ими травм, сколько они могли прожить после их получения, о их дееспособности при этом (могли ли они передвигаться, если да, то на какое растояние). Или Вы полностью согласны со сделанными ими выводами и заключениями? (Так как вопрос не по заявленной Вами теме, то имеете право на него не отвечать).
« Последнее редактирование: 19.02.16 03:48 »
Не зная правды, не делай выводы.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

...
Dear Mrs. ALLA,
С удовольствием я расскажу Вам о больнице, в которой я MD. Больница имеет 1200 коек, включает в себя 20 департаментов,
ежегодно обслуживает 50-60 тыс. больных.
Каждый департамент имеет приемный оффис для консультации - в среднем 300000 консультации в год в общей сложности.
Есть две секции к экстренную помощь (дети, взрослые) и четыре медицинские диагностические лаборатории.
Через секцию о экстренной помощи для взрослых проходят 50-70 человек в день, расходы покрываются мэрией.
Больница является базой для подготовки студентов-медиков и аспирантов, осуществляются научные исследования.
Департамент урологии имеет 30 коек и три операционные залы, проводятся около 2000 операции в год.
Существуют Департамент Отравления острого; Кардиология и секция интенсивной реанимации; Пульмонология и секция интенсивной
дыхательной реанимации; Кожные, венерические и тропические заболевания; Криминалистика; Ортопедии и травматологии и др.
Современный уровень всех аппаратов.
Исследованные пациенты в кабинетах распределились следующим образом: 12.8% - сердечно-сосудистые заболевания, 11.2% -
инсультов; 8.4% - респираторные инфекции; 6.4% - хроническая обструктивная болезнь легких; 4.8% ВИЧ / СПИД; 3.5% рак
легких, трахеи и бронхов; 3.3% диабет; 3.1% - желудочно-кишечные инфекции; 2.5% - дорожно-транспортные происшествия;
1.6% - заболевания мочеполовой системы. Эти данные 20 лет назад, секретность была снята.

Очевидно,  пациенты с заболеваниями мочеполовой системы являются более 2000 в год, около половины из них уже взрослые
пациенты с доброкачественной или злокачественной гиперплазии предстательной железы. Минимум 240 из этих пациентов пришли
к нам с осложнениями, в основном с акутной уринарной ретензиией.
В течение 20 лет мы видели около 5000 пациентов с проблемой AUR со всеми возможными внешними действиями - от полного
спокойствия до стонов, слезы, крики, рев как осел, прыгания вниз на полу, удары головой в стене, укушенные до крови губы и
руки, в том числе спазмы, судороги и обмороки.

Из перевода Вашей публикаций я понял, что вы обвиняете болгарского профессора в некорректности из-за данных о доказательстве тезиса
о AUR.
Мы не находим Ваши обвинения оправданы, потому что 5000 реальные клинические случаи в авторитетном больнице являются неоспоримом
доказательством в нашем мире.
Теперь Вы может быть захотите перечислить имена пациентов, лет и т.д. данные? В противном случае я предполагаю, что Вы сразу меня
обвините, что я представил здесь некорректные данные.
К сожалению, федеральный закон запрещает разглашение таких данных.
Если Вы докажете свою конфиденциальность и доброжелательность, то возможно федеральные власти не ограничили бы Вам доступ к архиве
больницы.
Yours sincerely Th.J.II, M.D., Medical Director
« Последнее редактирование: 20.02.16 16:09 »

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

Спасибо, профессор, за доброжелательный и развернутый ответ. @}->--
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

3. Отопление и вентиляция палатки

3.1. Состояние палатки и воздушной среды
 
Борис Слобцов лично принимал участие в изготовлении палатки в 1956 г., так что не мог ошибиться при опознании eе на месте
26 февраля.
Из акта криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов:
"Туристическая палатка группы туристов под руководством Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена
на исследование в беспорядочно-скомканном виде. Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия,
данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно
разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1). Сшита палатка из толстой хлопчатобумажной ткани
защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4 м.33 см, длина одного скоса - 1 м. 14 см, общая ширина примерно
2 м. Высота палатки зависит от её установки.
Палатка довольно поношена."

Утверждения. "Известно, что палатка сшита из двух четыре местных палаток в 1956 г.
С тех пор палатка побывала во многих путешествиях и порядком поизносилась, особенно если учесть, что и исходные две палатки
были взяты не с прилавка магазина.
В январском походе палатка находилась в бедственном состоянии и, чтобы сохранить тепло, её неоднократно приходилось латать."
Брезент (толстая хлопчатобумажная ткань) довольно изношенный - ремонты постоянно делали, экспертиза тоже это отметила, что
палатка ветхая.

3.1.1. Запыленность воздуха палатки.

Ветер, особенно зимой, заставляет брезент палатки непрерывно осциллировать с очень высокой амплитудой (несколько сантиметров) и
низкой частотой (вспомните "вой ветра" в Дневнике), это самый важный фактор износа брезента от внутреннего трения нитей.
Это тоже является фактором непрерывного производства хлопчатобумажной пыли.
Количество пыли в пропорции к износу брезента или к годам палатки.
Важнее что осцилляции брезента создают местную циркуляцию воздуха вокруг стен палатки, которая поднимает пыль с пола и вещей и
продолжительно удерживает пыль в воздухе, действуя против осадки.
Действие костров для производства угольной пыли тоже немало.
Запыленность в палатке будет гораздо более чем запыленность в городской комнате.
Снижение повышенной запыленности (например как у школьного класса) или загазованности (например как у фильтровальной бассейна)
осуществляют при помощи принудительной механической вентиляции при кратности воздухообмена помещении 3-8.
В условиях туристических походов можно применять только естественную вентиляцию - инфильтрация, проветривание и аэрация.
Запыленность на протяжении ночи будет возрастать - скорость воздуха при аэрации малая 0.1 m/s, механическая вентиляция с
кратностью 3-8 невозможна.

Палатковая пыль по своему происхождению может быть двух видов — органическая и неорганическая.
К органической относят растительную пыль (хлопчатобумажная, древесная, гумусная); животную (шерстяная, волосяная, кожевенная);
человеческую (кожные роговые чешуйки); очень специфическую пыль: огневая - из прогоревших на костре одежды, брезента и погасшие
головешки, сажи; искусственную органическую (резиновая, пластмассовая) не будет или пренебрежимо мало. Неорганическая пыль бывает
минеральная (зола, песок, глина, известняк, силикаты), из-за естественного выветривания горных породах; металлическая не будет.

Пыль различается по размеру и форме частиц. Частицы пыли бывают видимые (размером более 10 мkm), микроскопические (от 0.25 до
10 mkm) и ультрамикроскопические (менее 0.25 mkm). Чем мельче частицы пыли, тем дольше они находятся в воздухе в виде аэрозолей
и тем легче в процессе дыхания попадают в организм человека.
Формой пылевых частиц определяются скорость их оседания и степень вредного воздействия. Пылевые частицы с зазубренными острыми
краями (металлическая и минеральная пыль) оседают медленнее и в большем количестве попадают в дыхательные пути. При этом они
могут травмировать слизистые оболочки.
Электрически заряженные частицы пыли быстрее захватываются организмом, и их число в трахее, бронхах, легких в 2 — 3 раза
превышает число частиц нейтральной пыли. Частицы, несущие электрический заряд, более агрессивны по отношению к внутренним
органам человека.

Характер воздействия пыли на организм зависит от ее химического состава, который определяет биологическую активность пыли. По
этому признаку пыль подразделяют на пыль раздражающего действия и токсическую. К первой относится неорганическая и древесная
пыль. Появление токсической пыли в палатке в нормальных условиях туристического похода всегда будет чрезвычайное событие.

Значительная часть пыли, находимой в воздухе жилых помещений, приноситься снаружи, частью на обуви или других частях одежды,
частью через открытия окна.
Вообще именно воздух хорошо проветриваемых помещений нередко содержит большие количества пыли, констатированы 16.8 mg/m3,
преимущественно из минеральных частиц, в Санкт-Петерсбурге (1912 г.).
Зимой, комнатная пыль оказывается богатой органическими веществами, до 89%, летом 20 %.
Анализы показывают: 33-35% от общего количества комнатной пыли составляют минеральные частички, 10-12% — это текстильные и
бумажные волокна, 19 % чешуек кожи, 7 % цветочной пыльцы, 3 % частиц сажи и дыма. Происхождение остальных 20% с лишком
установить не удается, космическая пыль.

Пыль, попадающая на слизистые оболочки глаз, вызывает их раздражение или воспаление — конъюнктивит.

В гигиене труды медики принимают тот уровень запыленности, при котором специфическая пылевая патология не отмечается, можно
рассматриваться как предельно допустимый. На этом принципе основана рекомендуемая различными исследователями максимально
допустимая промышленная концентрация в 1—2 mg/m3 для всех видов пыли со значительным содержанием кварца (пыль кварца, песка,
песчаника, гранита и т. п.) и пыли асбеста.
Нормально, что нормы к воздухе в зонах отдыха и жилья будут другие.
Количество пыли в атмосферном воздухе может быть весьма различным. В местности со сплошным зеленым массивом, над озерами и реками
количество пыли в воздухе составляет менее 1 mg/m3, в промышленных городах — 3-10 mg/m3, в городах с неблагоустроенными улицами —
до 20 mg/m3. Размеры частиц колеблются от 0,02 до 100 mkm.

В Болгарии в силе следующие нормативы о предельно-допустимой концентрация уличной пыли (ПДК) (часто превышения до 5 раз): 
- максимальная однократная ПДК - 0.50 mg/m3;
- среднесуточная ПДК (за 24 часов) - 0.25 mg/m3;
- среднегодовая ПДК (за календарный год) - 0.15 mg/m3.
В Российской федерации другие ПДК о пыли неорганической, содержащая двуокись кремния в %: более 70 - 0.15 mg/m3;
70-20 - 0.30 mg/m3; менее 20 - 0.50 mg/m3.

ПДК пыли в воздухе рабочей зоны промышленных предприятий установлены в ГОСТ 12.1.005-76, они колеблются в пределах от
1 до 10 mg/m3, некоторые из них:
- Известняк ПДК 6 mg/m3;
- Пыль растительного и животного происхождения:
- А) со смесью двуокиси кремния от 2 до 10% ПДК 4 mg/m3;
- Б) с примесью двуокиси кремния менее 2% (мучная, хлопчатобумажная, древесная и др.) ПДК 6 mg/m3;
- Сажи черные промышленные с содержанием 3.4—бензпирена не более 35 мг на 1 кг ПДК 4 mg/m3.

В США для оценки условий микроклимата, степени загрязнения рабочего место, не используют ПДК, а "оценку рыска".
В предельном случае оценка риска может дать и значения лимитов на концентрации (пороговых уровней) вредных факторов,
совпадающие с ПДК, но не всеобщее.
Например, оценка риска кондиционирования воздуха (фильтрация, рециркуляция, сушка/овлажнение) для живущих включает в себя:
- классификацию и маркировку возможных газов и твердых частиц; - получение пороговых уровней для пыли, газов, влаги в воздухе.
Для оценки рыска от пыли мы принимаем, что статистически концентрация пыли в квартире в пять раз выше, чем на улице - из
аддитивных действий человека, пылевых клещей, цветы, животные.
Тогда можно принять пороговый уровень на концентрацию 5 раз выше другого фактора - внесение пыли с уличном воздухом инфильтрацией -
среднесуточной уровень (за 24 часов) будет 1.25 mg/m3; а среднегодовой уровень (за календарный год) - 0.75 mg/m3.
Если концентрация комнатной пыли поддерживается ниже порогового уровня в 4 раза, что снижает достаточно риска от заболевания
для конкретных живущих (молодые люди), то санитарно-гигиенная норма (санитарный пороговый уровень) для дома будет в границах
0.1875-0.3125 mg/m3, что достаточно низкий фактор.
Для пожилых людей и для молодых людей с детьми санитарно-гигиенная норма (санитарный пороговый уровень) для дома будет в два раза
ниже 0.094-0.156 mg/m3, необходимо использовать фильтры более тонкой очистки и чаще менять. 

Нет никаких исследований о концентрациях палатковой пыли, и конечно сравнения.
Палатка по своей сущности является защитным сооружением временного пользования, не производственный зал, совершенно не жилая комната,
и поэтому надо отвечать только на требования, предъявляемые при чрезвычайных ситуациях.
Для действующих теперь нормативы состояния воздушной среды в защитных сооружениях гражданской обороной России нет причин
сильно отличаться от тех, в силу в 1959 г. в СССР:
Температура воздуха от 0 до +30 °С, концентрация диоксида углерода - до 3 % ( ПДК не более 4.0 %), кислорода - до 17 %,
(ПДК 16.5%), окиси углерода (диоксид в основном) - до 30 mg/m3, пыли не более 10 mg/m3 (ПДК), метана не более 300 mg/m3
(рекомендованное значение параметра).
Стандарт ВОЗ (критерии качества воздуха, рекомендованные ВОЗ): сумма взвешенных веществ (пыль), PM25 (Частиц 25 mkm в диаметре
или меньше) 10 mg/m3; PM10 20 mg/m3.
Обычно реальное значение параметров поддерживают около 20% ниже ПДК.
Можно принят, что реальное значение концентрация пыли в воздухе палатки будет 8 mg/m3.
Зимой, палатковая пыль будет богатой органическими веществами, вероятно хлопчатобумажными, более 90%.
Из-за специфического способа производства хлопчатобумажной пыли в палатке трением размеры пылинки будут видимые (размером более
10 мkm), микроскопические (от 0.25 до 10 mkm) и ультрамикроскопические (менее 0.25 mkm), параметры будут как у пыли текстильных
предприятиях.
Пыль на текстильных предприятиях в основном легкая, волокнистая, высоко и среднедисперсная (до 50%). В составе пыли преобладают
частицы до 0.01 mkm, хотя есть частицы размерами до 0.140 mkm. Из-за низкого удельного веса, пластинчатой формы и наэлектризованности
пылинок, а также в результате механического трения и нагревания, пыль почти не оседает («витающая» пыль). При этом пылевые частицы,
взвешенные в воздухе, несут как положительный, так и отрицательный заряды. Процент задержки в дыхательных путях электрозаряженной
пыли в 2−3 раза больше, чем аналогичной по составу, но нейтральной.
Масса пылевых частичек настолько мала, что оседают они очень медленно.
К примеру, пылинка в 3 mkm в неподвижном воздухе снижается со скоростью 10 cm/min.
Частица 1 mkm преодолевает это расстояние за двадцать минут со скоростью 0.5 cm/min.
Аэрозольная частица 0.25 mkm — за три с лишним часа со скоростью меньше чем 0.05 cm/min.
 
Выводы.
1. Запыленность воздуха в палатке больше запыленности воздуха в жилой комнате квартиры:
- для домах с кондиционированием воздуха 25 раз.
- для домах без кондиционирования воздуха более чем 10 раз.
2. Палатковая пыль содержит высокий процент органические вещества, например 80-90%, в основном хлопчатобумажные.
3. В пыли преобладают ультрамикроскопические (менее 0.25 mkm) пылинки, пылинки наэлектризованные, оседающие очень медленно.   

3.1.2. Влажность воздуха в палатке.

Концентрация водяных пар в выдыхаемом воздухе 6%.
Общий вдыхаемый 9 туристами объем воздуха составляет около 3-4 m3/h. Вода удаляется из организма при дыхании в среднем
0.30-0.32 l в сутки.
Общо за 12 часов ночи туристы выделят около 1.4 Kg воды.
Нормальная абсолютная влажность комнатного воздуха при относительной влажности 60% и температуры 15°С будет 8 g/m3.
Учитывая аэрацию, в зависимости от температуры воздуха в палатке после два часа абсолютная влажность достигнет свое
максимальное значение около 14-17.5 g/m3, относителная влажность будет 95-100%.
Конденсат будет не более 0.3-0.4 l, на метальных частях палатки, далее вода стекает на пол.

3.1.3. Загазованность воздуха палатки.

Появление вредных паров и газов в отравляющем концентрации в палатке в нормальных условиях туристического похода тоже всегда
будет чрезвычайное событие.
Вредные пары и газы, попадающие на слизистые оболочки глаз, тоже вызывает их раздражение или воспаление — конъюнктивит.

Нормальная загазованность воздуха в палатке происходит всегда из физиологической деятельности человека.
У здорового взрослого человека в желудке и кишечнике содержится около 900-1000 миллилитра газов (метеоризм), образующихся
преимущественно в результате жизнедеятельности микроорганизмов микрофлоры кишечника.
У взрослого человека в процессе дефекации и помимо её из кишечника в норме за сутки выводится 0.1—0.5 l газа. Остальное
количество выводиться произвольно, обычно 14 раза в сутки по 35-65 сm3. 
По данным различных авторов, в состав кишечного газа входят: азот 11-92%, кислород 0-11%, углекислый газ 3-54%, водород 1-10%,
метан 0-56%, сероводород 0-30%.
За 12 часов из-за нормальной флатуленции 9 человек в палатке будут отделятся газы 0.315-0.585 l/h, что представляет
0.002-0.004 % от объема палатки. 
Сероводород очень ядовит: острое отравление человека наступает уже при концентрациях 0.2–0.3 mg/l, концентрация выше 1 mg/l —
1 g/m3 смертельна, ПДК 10 mg/m3 .
В выделенных газах максимальное количество сероводорода за 1 h до 0.095-0.17 l/h сероводород, при плотности 1.54 g/l 0.15-0.26
g/h, за 12 часов 1.8-3.12 g.
Максимально возможная концентрация в палатке без вентиляция будет 0.18-0.3 g/m3.
Вероятность отравления от сероводорода при аэрация палатки практически нулевая.
Ощутимый запах сероводорода отмечается при концентрации сероводорода 1.4—2.3 mg/m3, значительный запах — при 4 mg/m3, тяжелый
запах при 7—11 mg/m3.
При наличии аэрации запах сероводорода не будет чувствоваться.

В выделенных газах максимальное количество метана 0.008 mg/m3, за 1 h до 0.176-0.323 l/h метан, при плотности 0.717 kg/m3 (газ)
0.717 g/l 0.13-0.23 g/h, за 12 часов  1.5-2.8 g, максимально возможная концентрация в палатке без вентиляция будет
0.15-0.28 g/m3. При наличии аэрации метан выводится.
Наиболее вероятно, отверстие палатки для аэрации сделали после слабого отравления сероводородом еще в 1956 г.

Организм человека выделяет приблизительно 1 Kg (2.3 фунта) углекислого газа в сутки, около 41.6 g/h. Плотность диоксида углерода
при нормальных условиях 1.98 Kg/m3, тяжелее воздуха.
Учитывая аэрацию концентрация в воздухе палатке будет 2.8 g/m3, около 2.2 %, ниже ПДК 4%.

Из содержании ароматических соединений (скатол, индол, сероводород, метан) и ряда летучих меркаптанов выделяемые газы приобретают
неприятный запах. Иногда концентрация будет гораздо выше порога чувствительности обонятельных рецепторов человека. 
При наличии аэрации запах меркаптанов будет иметь кратковременное действие.

Выводы.
В итоге - в течение ночи в палатке воздух будет сильно запыленный - 10 раз выше нормальных условий, очень влажный - до 100%.

3.2. Дымоходное и вентиляционное отверстия на палатке.

Палатка имеет постоянно открытое отверстие на торце. Размеры не указаны.
В акте криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 г.: "С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в
виде рукава и предназначающееся для вентиляции."

Есть утверждение, которое считают неоспоримо верно, что это отверстие не для вентиляции, а для вывода печной трубы, и
старший эксперт ошибся.

Если это отверстие для вывода печной трубы, то на месте прохождения печной трубы через брезент палатки, надо быть лист
асбеста толщиной 4-5 mm или жестяной лист с размерами больше диаметра трубы на 100-120 mm, в России асбест применяли и сейчас
применяют как противопожарного материала.
Лист асбеста безусловно необходим для обеспечения жесткость конструкции трубы и укрепления внешнюю трубу дымохода.
Нужные дополнительные уплотнение и укрепление трубы делали, наматывая асбестовый шнур.
Амплитуды торцевой стены палатки при порывов ветра от порядка нескольких сантиметров.
Торцевая стенка палатки с асбестом, трубопровод и печь должны перемещаться синхронно при порывах ветра, а это возможно
только если жесткость всей структуры является достаточным. В противном случае ветер будет постоянно перетаскивать трубу через
отверстие, а это приведет к разрушению уплотнения и обрушению дымоходов. Это существенный недостаток напольного расположения
печей, пожароопасность высокая.
Необходимая жесткость жестяного листа требует толщину не менее 2 mm, вес будет большой, так что асбест более вероятный
материал.
Высказывание Юдина о асбесте мы не нашли документировано.
 
В экспертизе ст.н.с.Чуркина не увидела никакой защиты от возгорания, асбест не упоминала (А Юдин упоминал!- кто-то написал,
не называя источник), вот и поэтому написала предназначение отверстия - для вентиляции.
Кроме того не увидела следы от возгорания брезента - труба без асбеста там не вставляли.
Кроме того из листа асбеста 4-5 mm абсолютно невозможно сделать такое рукоделие, "сшитое в виде рукава".
Достаточно доказательства до сих пор на основе экспертизы и показаний, что это отверстие не для трубой печи.

Добавим еще.
Из нашего опыта проектирования котлоагрегатов отопительных систем домов можно сказать, что отверстие для вывода печной трубы
для достаточной естественной тяги минимум 6 Па надо быть не "небольшое", а большое (для палатки), не менее 100-110 mm, так как
высота трубы очень маленькая (из-за необходимости укрепления) будет, не много выше коньки палатки (150 сm). Трубы не имеют
теплоизоляция, температурный компонент тяги обычной печи будет небольшой. 
Нигде тепловая мощность печи не указана, она самоделка, предполагаемая мощность до 3 КW.
Проверим предположение о трубах.
На фото палатки, установлена у кедра в 1957 г., труба есть. Мы измеряли трубу и палатки на снимке и вычислили (три раза, три
разные размеры фото использовали), что диаметр внешней вертикальной трубы печи около 175-190 mm .
Да, неточно это, но до сих пор и это никто не вычислил, а для нас важно, что отверстие для печи не будет "небольшое".
Фото здесь http://postomania.ru/post264391913/ 21-вое, пожалуйста, измеряйте, вычисляйте.
На снимке видно что-то белое, подобное на асбестовый шнур, есть на трубе.
Вот доказательство, что Дятлов был тогда в группе, руководитель.
"10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай - Молебный камень - р.Ивдель - г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов
Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов
Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности."
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята...". "Уральский следопыт", 2009 г.

Лист асбеста толщиной 4-5 mm с размерами больше трубы 175-190 mm на 50-60 mm с каждой стороны для крепкого прикрепления к брезенту,
это означает размеры не менее 275-310 mm по 275-310 mm .
Невозможно не заметить, цвет асбеста беловатый, но не заметили на фоне темного цвета палатки. Почему?

Печь не была монтирована к вечеру 1. февраля, это признанный факт. Так, что трубное отверстие надо быть закрыто, наиболее
вероятно это делают при помощи плоской подвижной заслонки, иначе температура в палатке будет снижаться непрерывно из-за
повышенной вентиляции, или не будет повышаться при обогреве другими способами.
Противопожарный асбест был закрыт заслонкой, прочно прикреплена к внутренней стенке палатки.
Из факта, что печь самоделка, мы считаем, что асбестовая защита, закрепления листа асбеста к брезенте, сама заслонка, и
закрепление заслонки к брезенте тоже самоделки. Закрепление заслонки надо позволять быстро и просто устанавливать и снимать
заслонку, самое простое решение это привязки с веревкой в четырех углах, не менее.
Заслонка была привязана, асбест не был виден, отверстие для печной трубы не было видно изнутри.

Отметим, что "НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделанные ли они с внутренней стороны или с наружной?"

Обратим внимание на факт, что криминологическая экспертиза платная: "Стоимость экспертизы - рублей. Указанная сумма подлежит
взысканию судом в доход государства." Все, что вне поставленных вопросов не будет оплачено, а самовольность эксперта будет
награждена штрафом.
Так, что всякие обвинения Ракитина к эксперту, в книге "Смерть, идущая по следу...", А.И.Ракитин, 2010-2011 гг.,"Загадочные
преступления прошлого", не только неосновательные, они просто выходят за рамках корректной научной дискуссии.
"Но важно помнить, что закон даёт эксперту право выходить за формальные рамки и указывать в своих выводах существенные выводы
и обстоятельства, относительно которых вопросы не были поставлены. Эксперт Чуркина, однако, этого не сделала. Не будет ошибкой
сказать, что в данном случае мы имеем свидетельство не только обоюдной небрежности важнейших в этом расследовании лиц, но и их
банальной профнепригодности."
Дополнительно, во всем мире законы и применимости законов может толковать только законодательный орган, а не исполнительный -
прокуратура и отделы экспертизы в случае здесь. Мы предполагаем, что и в СССР было так.
Пара очень существенных аргументов у профессионального юриста против таких самовольных действий, требуемые Ракитином.

Осмотр внешней стороны даже становится ненужным, если установлено и доказано, что разрезы сделаны с внутренней стороны.
Очевидно полный осмотр палатки сделан, даже и с торцевой стороны, где имеется "небольшое отверстие": увидела отметила.
Нормальные отопление и вентиляция палатки не имеют ничего общего с анормальными разрезами на стене палатки - предмет экспертизы,
так что не надо ожидать специальный поиск отверстие печной трубы.
Это несомненно демонстрирует педантичность и профессионализм эксперта.

Мы считаем, что одна заслонка, привязанная к внутренней стене палатки будет достаточна при безветренной погоде.
И не дает достаточную защиту от повышенной инфильтрации воздуха, когда скорость ветра значительная, при порывах ветра, внешний
воздух будет поступать в палатке, вздувая заслонку - между привязками ткань будет выгибаться вовнутрь при каждом порыве ветра.
Поэтому заслонки надо быть двумя, внутренняя и внешняя, вполне одинаковые, материал заслонки брезент, наверно такой же как
и материал палатки.
Напомним, после пошива расширенной палатки в 1956 г. остались лишние две торцовые стены.

Отверстие дымовой трубы и асбестовая защита просто не были видны, а эксперту важные были только видимые следы, разрезы.
По образовании эксперт юрист, далеко от от теплотехники, более правдоподобно, что эксперт вообще не предполагал наличие
отверстии печной труби, даже есть утверждения, что Чуркине даже печь и трубы не показали.
Тогда почему эксперт должен искать отверстие печной трубы? Заработать штраф?

3.3. Вентиляция палатки

Оптимальные скорости воздуха в жилых помещениях для холодного периода года принимаются 0.2–0.3 m/s.
Даже при минимальной скорости воздуха 0.1 m/s через отверстие печной трубы с диаметром 175-190 mm будет проходит 8-10 m3/h
в безветренном погоде.
Размеры палатки - 2.0Х4.33 m. Квадратура 8.66 m2. Максимальная высота может быть разная, но примерно 1.5 m - конек достаточно
высоко, достаточно малый объем для обогрева без печи.
Геометрический объем около 13 m3, реальный объем воздуха без объема тела туристов и вещей около 10 m3.
Не более через час, через отверстие печной трубы будет полный обмен воздуха в палатке, более вероятно кратность воздухообмена
будет 2-3 (раза в час) из-за влиянии ветра на инфильтрацию и эксфильтрацию воздуха.
Параметры одиноких порывов ветра, частота и локальная скорость в горах северного Урала неизвестные, нет никаких значений,
скорость инфильтрации и эксфильтрации воздуха невозможно вычислит.
Высота палатки у коньки установили опять путем вычисления с фото у кедра 1957 г., около 150 сm, печь топили тогда. 

Так, если в атмосферном воздухе 21 % кислород, то в выдыхаемом человеком воздухе его будет около 17 %. Если сокращение
содержания кислорода в воздухе происходит за счет инертных газов (например азота), то возможно значительное уменьшение
количество кислорода - вплоть до 12 %. При содержании кислорода ниже 16% наблюдается головокружение, учащенное дыхание,
13% - потеря сознания, 12% - необратимые изменения функционирования организма, 7% - смерть.

У взрослого человека в состоянии относительного физиологического покоя легочная вентиляция составляет 6—8 l в 1 min.
Общий вдыхаемый 9 туристами объем воздуха составляет около 4.32 m3/h. Через 2.3 часов воздух в палатке без вентиляции будет
содержать кислород около 16-17 %, что является значенией ПДК воздуха защитных сооружениях гражданской обороной России,
вентиляция безусловно необходима, минимально необходимый объем свежего воздуха 4.32 m3/h.
Вычисляем, что минимальный диаметр вентиляционного отверстия будет не более 4 сm.
Это можно называть "небольшое отверстие".

Число туристов в 1957 г. 12 человек, можно вычислить медицинские параметры минимально необходимой вентиляции.
Общий вдыхаемый 12 туристами объем воздуха составляет около 5.76 m3/h. Через 1.74 часов воздух в палатке без вентиляции
будет содержать кислород около 16-17 %, вентиляция безусловно необходима.
Минимально необходимый объем свежего воздуха при пребывания в палатке 12 туристов 5.76 m3/h.
Минимально необходимый диаметр вентиляционного отверстия будет 4.5 сm.
Вероятно из-за технологических причин диаметр 6-7 сm.

При 6 туристов в сдвоенном палатке и при 4 туристов в 4-местном палатке нет необходимости от вентиляции.
Максимально возможная концентрация метана в палатке без вентиляция будет 0.15-0.28 g/m3, в палатке с вентилации 4-6 m3/h
0.11-0.20 g/m3, что ниже ПДК метана для защитных сооружений гражданской обороны.
Вентиляционное отверстие сделано в 1956 г. после пошива расширенной палатки - вычислили или более вероятно констатировали, что
нужна вентиляция.

Выводы.
1. Вентиляция палатки безусловно необходима из-за необходимости обеспечить минимально необходимые медицинские параметры воздуха.
2. Вентиляционное отверстие то, как отмечено в экспертизе. 
   Вентиляционное отверстие "сшитое в виде рукава" и предназначающееся для вытяжной вентиляции, совершено правильно сделано
   для естественной вентиляции: аэрация.
3. Вентиляция обеспечивает хорошо жизненно важные параметры дыхания.
4. Минимально необходимая санитарная вентиляция не будет снижать запыленность воздуха в палатке.
5. Невозможно осуществить принудительную механическую вентиляцию палатки с кратностью 3-8. Другие виды естественной вентиляции,
   инфильтрация может обеспечить лишь двукратный обмен воздуха, проветривание - несколько больше, для палатки немного из-за
   отсутствия двух противоположных отверстий.
6. Запыленность палатки будет зимой выше санитарных норм жилых помещений в 10 раз.
7. При работе печи коэффициент воздухообмена палатки будет 0.7-2.0, имея ввиду только необходимый воздух для горивного процесса,
   что достаточно для сушки белья и одежды.

3.4. Походная печь с пиролизным горением

В дневнике Тибо-Бриньоля о печке сказано: "В 5.30 — привал. Сегодня — первая ночевка в палатке. Ребята возятся с печкой.
Влезаем в палатку. Подвешенная печка пышет жаром...
Заметим – ужин уже был, все влезают в палатку спать, а печка подвешена и пышет жаром. Подвешивали печку посередине палатки,
и пять человек спали с одной стороны, а пять с другой.
И спорили, кому спать у печки, так как это считалось неудобным."
Вспоминания 10-го участника Юдина:"когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно
крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать
обычно не хотел. Сильно раздевались. Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой, они раздевались
и когда им было холодновато , значит, требовалось подтопить печку."

На основании малой высоты дымохода - не более 1600-1700 mm от земли, мы уверены, что печь обогрева палатки представляет
вариант походной мини печки с пиролизным горением, модель Дятловых, выпуск 1957 года, возможно и 1959 г., но наверно без
изменений - удачные самоделки полностью копируют.
Неважно, но отметим что печку изготовил сам Игорь Дятлов с помощью отца в Первоуральске, зам. гл. механика з-да "Хромпик".
Детали изготовил отец на заводе, обязательно из жароустойчивой стали.
Для этого типа печи достаточно иметь небольшой перепад между топкой (входом воздуха) и окончанием дымохода; пиролизная печь
экономичнее в 4 раза; одна закладка дров может обеспечить 8-12 часов непрерывного тепла, топливо горит снизу и только в низу
топки, поступает в зону горения под собственным весом, "автоматически"; топливо - дров, щепок, досок, пеллеты, брикеты,
хворост, шишки и пр., работа на любых дровах (твердом топливе, кроме угля); простота использования и обслуживания.
Нда, даже профессиональные теплотехники с приличным опытом гордились бы таким достижением.
У пиролизных печах есть и недостаток - требовательность к влажности топлива, не более 20 %, при работе на влажном топливе
20-35 % мощность резко падает до 4 раза, при влажности более 35% печь вообще потухает. В ситуациях, когда сухого топлива
нет, это серьёзный недостаток, а такие в лес будут.
Поэтому в период растопки печи необходимы сухие дрова.
Вот почему было полено в палатке - если туристы не найдут сухие дрова, то будут использовать полено для растопки печи.
Можно рассматривать полено как часть печи, необходимая для функционирования  во всех условиях.

17 февраля 1957 года, Дятлов пишет в дневнике: «Ночуем на склоне среди мрачных высоких елей. Еловые дрова приносят массу
неприятностей; трещат, дымят, стреляют, в трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные
пятна».
Это последствия из-за пониженной температуры горения, когда влажность топлива высокая.

Вероятные технические параметры печи: тепловая мощность до 3 КW, вес 8-10 Kg, приблизительные размеры высота (600-650) mm,
глубина (300-400) mm, широта (200-250) mm, ножки нет для уменьшении веса, загрузка под наклоном 135°, расход дров 2-6 Kg/h
(кедр, пихта, береза, сосна).
Горивная камера может иметь произвольную форму, прямоугольная или круглая, но высота не менее 600 mm, что бы осуществлялось
пиролизное горение. Поэтому трубы с длиной 500-600 mm свободно помещались внутри.
Круглая камера надо иметь диаметр не менее 200-220 mm, труба с таким диаметром из жароустойчивой нержавеющей стали большая
редкость, даже сейчас, толщина стены будет не менее 4-6 mm, получиться не нужно тяжелая.
Можно сделать трубу из листа с толщиной 2 mm, но требует специальных роликов для гибки. Гораздо легче сваривать, необходимы
2 сварные швы.
Самодельные вещи из стали обычно имеют прямоугольные формы.
Верхняя часть горивной камеры плоская, она служить для подогрева воды, для приготовления пищи.
Печь по назначению — для обогрева и приготовления пищи, универсальная обогревательно-варочная печь.
Температура газов в горивной камеры может быть 800-1200°С (да, не только неудобно спать у печки, возможно даже получить ожоги).
Высокая температура обеспечивает высокую температурную тягу и обогрев туристов на основе инфракрасном излучении, что более
эффективно чем конвективный способ.
Дымоход имеет переменный диаметр дымохода, важное условие - площадь дымохода на выходе из печи надо быть не меньше площади
нисходящего канала вторичной горивной камеры.
Дымоход возможно включает 1-2 шт. вертикальные трубы, каждая с длиной 500-600 mm, 3-4 шт.горизонтальные, каждая 500-600 mm,
1 шт. внешняя горизонтальная и 1 шт. внешняя вертикальная тоже 500-600 mm, всего 6-8, общая длина 3-4.8 м. Два съемные угла,
градусов 90°-120°, нужны для установки дымохода или два колена - на выходе из печи и снаружи.
Для удобного переноса трубы надо иметь различный диаметр, чтобы помещались одна в другую, например первая имеет диаметр 100 mm,
вторая 105 mm, третьей ф110 mm, последняя - ф140 mm, шаг 5 mm выбран предположительно. В походном состоянии трубы укладывались в
горивной камере, наверно вертикальная перегородка подвижная, а камера прямоугольная. Бартоломей П.И. тоже говорил, что печка
прямоугольная.
Особенно трудно будет установить съемные угли или они несъемные колена, но возможно поместить в горивном камере.
Информация поисковиков о забитой дровами печке в найденной палатке - не достаточно достоверна.
Отметим про поленья под печкой - дым тлеющей древесины не дает возможности находится в палатке, под печкой, поэтому нашли
возле палатки.

Есть информация, недоказанная. "С собой у дятловцев есть печка, но она не устанавливается. По нескольким причинам. Печка
жестяная подвесная 190Х240Х400 (см) с трубой из цилиндрических колен общей длиной 3 метра."
 
При обычной печи труба надо быть вставлена в следующей трубы, чтобы не был выпуск дыма в комнате.
А тут обратно - труба с большим диаметром надо вставить в предыдущем. Выпуск дыма не будет из-за высокой тяги, даже если есть,
то продукты сгорания будут содержать неопасный диоксид углерода, оксид углерода не будет из за полного сгорания в пиролизном
камере.

Из-за трудности при вставлении трубу в трубе в боевом листке записали с сарказмом - "Команда радиотехников в составе тов.
Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27.4 сек."
Проектирована работать печь в подвешенном положении, на высоте не менее 350 mm от пода, над печи тоже не менее 350 mm .
При необходимости работы печи по всей ночи высота коньки палатки должна быть не менее 1500 mm, чтобы избежать возгорание
брезента палатки, отстоянии трубы надо быть не менее 350 mm .
Вообще печь очень пожароопасная.
Место установки палатки зависит от необходимости работы печи: при очень низких температурах и при высоких скоростях ветра,
палатка должна быть установлена на месте, защищенном от ветра из-за высокой парусности палатки.

Дятлова Т.А. (сестра) : "Она была сделана, насколько я помню... папа значит, с ними... на заводе чертежи были сделаны,
заготовки, она полностью вся складывалась. Я думаю, что она была сделана из листового металла, и нержавейка конечно.
Но вся она была компактная, лёгкая, удобная. Они её всё время таскали с собой."
Есть свидетельские показания, что печь складывалась примерно как телескопическая антенна: труба в трубу. Поэтому на фото
из рюкзаков не видно труб.
На заводе чертежи были сделаны... Очень показательно, это не печка-буржуйка, где размеры не особенно важны - как получаться.
Да, нержавеющая сталь конечно, что бы была жароустойчивая. А жароустойчивая надо быть только для горивных камер пиролизной печи.
Наша уверенность, что печь пиролизная, получила доказательство фактами.
Как мы показали, трубы складывались, а не печь, трубы помещали в печь.
В материалах уголовного дела написано, что "печь была уложена в чехол".

Возможный баланс топлива на ночь, примерно за 16 часов.
Подогрев палатки до +18°С - 1 час 2 КW, 4 Kg дров
Поддержка температуру 14-16°С 12 часов 1-1.5 КW, не менее 18 Kg дров.
Подогрев палатку рано утром,до +18°С теплый завтрак, 3 часа 2 КW 6 Kg дров.
В итоге около 28 кг дров, за 16 дней с 28.января по 12.февраля 448 Kg, грузовик надо. 
Конечно, дрова туристы собирали в лес. 
При установке палатки и если печи надо топить, то место палатки и время остановки надо сообразить с наличием требуемого топлива.
« Последнее редактирование: 22.02.16 08:30 »

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 60

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

.. Жаль.., "с наличием..", и обрыв на самом интересном месте..
« Последнее редактирование: 22.02.16 08:33 »

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

ПРОДОЛЖЕНИЕ 3.4. Походная печь с пиролизным горением

В палатке, поставленной по-штормовому, подвесить печку невозможно, высота конька надо быть не меньше 150 сm.

Большинство печек, даже современные печки, в палатке требуют непрерывного наблюдения, поэтому для дежурных и поза выбирается
"чтоб не заснул". Вот и дежурят по 1-2 часа.

Выводы.
1. У туристов самодельная походная печь с пиролизным горением; осуществляет инфракрасное нагревание всех; трубы складные "труба
   в трубе"; палатка имеет отверстие печной трубы, отверстие закрыто двумя заслонками и не видно; полено - часть к печке для
   разжигания сырой древесины.
2. Печь по назначению — для обогрева и приготовления пищи, универсальная обогревательно-варочная печь.
3. Печь подвесная, требует высоту конька не менее 150 cm.

3.5. Обогрев палатки без печи 

Средняя суммарная мощность тепловыделения для взрослого человека конечно разная, при домашних деятельностях для проектирования
систем кондиционирования, мы всегда принимали, что число около 160 Вт.
В палатке тепловая мощность туристов 1 440 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 5 000 KJ.   
Палатка из советского брезента, теплопроводность ткани малая.
Для повышении температуры воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, от -21°С, нужно около 500 KJ.
Теплопотери через стены палатки конечно более чем те через стены хорошего дома, где 12-15 W/m2, площадь стен палатки около
20 кв.м, приведенный коэффициент теплопередачи через брезента палатки около k = 1.4-1.7 W/m2.К (4-5 раза выше порогового
коэффициента кирпичной стены), теплопотери через стен палатки примерно 60 W/m2. общие теплопотери палатки как минимум
1200 W (J/s), за час 4 300 KJ.
Все эти вычисления при полной безветрии, скорость ветра ниже 2 m/s, конечно приблизительные.
Скорость ветра 2 m/s увеличивает теплопотери с 6%, 5 m/s с 20 %, 10 m/s с 49%, уже при 3 m/s теплопотери палатки будут больше
тепловыделения 9 туристов.
Температура палатки будет непрерывно снижаться до полного выравнивания с температурой окружающей среды, а это означает замерзание.
При скорости ветра более 2 m/s при температуре -20°С холодная ночёвка 9 туристов в этой палатке смертельно опасна.
При 8 туристов в палатке за час выделенная энергия будет около 4 600 KJ при -20°С, располагаемая энергия уже 400 KJ недостаточна
для обогрева, воздух в палатке с туристами вообще не будет подогреваться, холодная ночёвка 8 туристов в этой палатке смертельно
опасна.

Располагаемая энергия при 9 туристов 700 KJ, при 10 - 1460 KJ, это оптимальное число туристов 10, можно осуществлять повышенную
вентиляцию с кратностью 1, воздух не будет с тропической влажностью.
При температуре окружающей среды -28°С для повышении температуры воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, нужно около 600 KJ.
Возможная температура меньше чем через 1 час в палатке без отоплении и без вентиляции будет около 16-18°С, вполне комфортная
температура, позволяющая раздевание 9 туристов.
При вентиляции через отверстие печной трубы 175-190 mm располагаемая энергия будет уже 200 KJ.
Температура после 1 час в палатке без отоплении, но с вентиляции, будет не более -6°С, после 2 часов не более 8°С, уже
неприемлемая температура без отоплении. 

Выводы.
1. Палатка имеет отверстие печной трубы, отверстие закрыто и не видно, однозначно доказано.
2. В безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищеном от ветра месте, и при температурах
   окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке без печного отопления.
3. В условиях северного Урала, где погода меняется быстро и ураганные ветры не редкость, планирование холодной ночевки без
   печного отопления, в местах где скорость ветра достигает до 50 м/с, выходит за границы здорового разума.
   Холодная ночевка без печного отопления в этой палатке без специального альпинисткого снаряжения на склоне горы смертельно
   опасна.
4. Осуществлена экстренная вынужденная аварийная остановка группы.

3.6. Главные выводы

1. Жизненно важные параметры палатки, вентиляционного и печного отверстия, и печки, и параметры микроклимата в палатке были
   граничные - чтобы идти уверено в горах, есть две возможности: все был вычислено хорошим специалистом, или продумано
   внимательно человеком (человеками) с большим опытом. Параметры комфорта микроклимата нарушены. Склонность к авантюризму
   выключена.
2. Запыленность палатки будет зимой выше санитарных норм жилых помещений в 10 раз.
3. Температура в палатке позволяет раздевание через 1 час после установки палатки, без отопления печью, температура будет около
   14-16°С при наличии естественной аэрации и температуры окружающей среды -20°С.
4. Раздевания и переодевания (экстренный выход из палатки) был не раньше 1 часа после установки палатки, более вероятно полтора
   часа из-за инфильтрации холодного воздуха (к сожалению численные значения неизвестны и вычислить время точнее невозможно).
5. В течение ночи в палатке воздух постоянно сильно запылен - запыленность превышает запыленность жилой комнаты 10 раз, тропически
   влажный - относительная влажность 95-100%.
6. Палатка имеет постоянная естественная вытяжная вентиляция - аэрация, через вентиляционное отверстие, "сшитое в виде рукава",
   сделанное после удвоения палатки, кратность воздухообмена около 0.5.
   Аэрация обеспечивает хорошо жизненно важные параметры дыхания.
7. У туристов самодельная походная печь с пиролизным горением; осуществляет инфракрасное нагревание всех; трубы складные "труба
   в трубе"; палатка имеет отверстие печной трубы, отверстие закрыто двумя заслонками и не видно; полено - часть к печке для
   разжигания сырой древесины.
8. В ночь с 1. на 2. февраля (точнее в ночь сутки экстренного выхода из палатки) не была запланирована холодная ночевка без печи
   в палатке на склоне.
9. В безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищенном от ветра месте, и при температурах
   окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке без печного отопления.
   При скорости ветра более 2 м/с холодная ночевка на склоне горы без печного отопления в этой палатке без специального
   альпинистского снаряжения смертельно опасна.
10. Остановка на склоне сознательная, организованная, принудительная. На склоне имела место экстренная вынужденная аварийная
    остановка группы. На момент остановки возможности передвижения группы в полном составе были блокированы. Местоположение
    установки палатки совершенно случайное.


Поблагодарили за сообщение: 25G

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

Спасибо, профессор, за ваш огромный труд! Насколько я понимаю, вы не исключаете, что ядовитый порошок мог быть случайно/неслучайно рассыпан на дно палатки и при установке палатки происходило встряхивание и распыление его в воздухе, плюс к этому, при длительном нахождении в палатке людей, воздух в палатке приобретал высокую степень загрязнения, ввиду естественных причин.

Люди получили отравление и вынуждены были выйти из палатки таким самоубийственным способом, ввиду того, что их состояние было крайне тяжелым.

Как дальше, по вашему мнению, могли развиваться события?
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

3.7. Холодная ночевка

"26 февраля на восточном склоне вершины «1079» была найдена палатка.
Её подветренная сторона, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, так, что через эти
разрезы мог свободно выйти человек. Ниже неё на протяжении 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих в долину Лозьвы.
Некоторые из них были оставлены почти босой ногой, другие имели характерное отображение валенка или ноги, обутой в мягкий носок.
Ближе к границе леса следы исчезали, занесённые снегом.
Ни в палатке, ни вблизи нее признаков борьбы или присутствия других людей обнаружено не было.
В тот же день поисковая группа наткнулась и на более страшные находки – в полутора километрах от палатки, у самой границы леса,
около остатков костра были найдены раздетые до нижнего белья трупы двух Юриев – Дорошенко и Кривонищенко.
Ветви кедра, около которого они лежали, были обломаны. В 300 метрах от костра по направлению к палатке обнаружили тело руководителя
группы. Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березы.
Еще в 180 м от него нашли труп Рустема Слободина, а в 150м от Слободина – Зины Колмогоровой. Они лежали лицами вниз в динамических
позах – ребята из последних сил пытались доползти до оставленной палатки..."

Термин «холодная ночевка» образца 1959 года предусматривал ночевку с печкой, костром в укрытии (палатка, шатер), вне помещения.
Самым лучшим доказательством этому служат слова самих дятловцев. Выдержки из дневника (ЛД26-28):
28 января: Погода нам пока улыбается, ибо -8°... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.
Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго
сидим у костра, поем задушевные песни. Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека.
29.1.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Погода хорошая, -13°.
30.01.59: Погода: температура утром -17°С, днем –13°С, вечером -26°С... Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный,
сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник.
Погрелись у костра и пошли спать. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.
Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают...
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник.
31 января: Сегодня погода немножко хуже... Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру
( - 18° -24°)... Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют
где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. Дятлов.

Очевидно под холодной ночевкой тогда подразумевалась ночевка в палатке, а не в помещении.

То же самое о холодных ночевках в дневнике группы Карелина.
Стр. 29: Разбиваем первый лагерь для первой холодной ночевки... Одна пара дежурит у костра и варит ужин, другая пара заготовляет
дрова на вечер и утро для костра и на всю ночь для печки.
Стр. 30: …печь стоит у нас около входа справа. Дрова для печки заготавливаем заранее на всю ночь. Порядок: все мокрые вещи перед
сном подвешиваем к верхним внутренним веревкам шатра, туда же подвешиваем ботинки. Священной обязанностью четверки, дежурившей
всю ночь (по очереди) у печки, была проверка – все ли вещи высушены.

Позже термин "холодная ночёвка" приобрел более расширенный смысл - на этапе похода, ночевать без печи, чтобы исполнить похода в
плановом времени, чтобы не тащит дрова, чтобы проверить себе в экстремальных ситуациях. 

Позже термин "холодная ночёвка" приобрел более конкретный смысл, это аварийная ситуация, когда нет возможности обогреться, одеться
или двигаться.

И Аксельрод и Бартоломей много раз говорили в своих выступлениях, что это было обычной практикой. Ночевка в обычной палатке без
розжига всякой печки.
Разговор Коськина и Бартоломея:
Коськин А.А: Вы говорили про предыдущие ваши походы. Вообще, в то время как часто и во-обще были ли в практике такие вот ночевки
выше зоны леса, холодные.
Бартоломей: Это повсеместно было. Значит, повсеместно было. Вот я специально взял дневник похода и я просто вам покажу эти кадры…
там они вообще возникают. Вот наши ночевки из предшествующего похода. Вот ночевка. Вот тоже палатку засыпало, за ночь она
обвалилась… вот тут вот остались…
Коськин: А печку вы не топили?
Бартоломей: Дров нету. Не хотелось их тащить. ведь герои умирают на посту,

Мы нигде не нашли при каких условиях осуществляли холодные ночевки Аксельрод и Бартоломей, наиболее важное условие связь число
туристов с теплотехническими характеристиками палатки и конечно с внешними условиями не указано.
Конечно возможно, но очень грамотно теплотехнически, в противном случае смерть.

Не имеет смысла отрицать, что Дятлову очень хотелось, чтобы поход был высшей категории сложности, и "холодные ночёвки" были в его
желаниях или мечтах проявить себя как успешный руководитель, нормально это.
Ведь естественно никто из спортклуба бы не проверял какие там ночёвки были у Дятловцев, тогда почему она нужна?
Вот например Юдин в своём интервью проговорился, объяснив своё отношение к походу в целом.
"Я в поход идти не хотел, мороз, холодно, зачем это надо?! Но меня Дятлов пригласил я и пошёл..."
Затем же ощутив все прелести похода Юдин при удобном случае и слинял сославшись на жуткий приступ радикулита, пробежав на
последок, весело 20 km на лыжах.

После установления лабаза, топоры, пилу, печку, ведра и продукты для горячего ужина они взяли с собой в расчете на стоянку в
лесной зоне возле Отортена вечером 1-го и вечером 2-го февраля.
А то что они все это взяли лишь говорит о том, что ночевки планировались в лесной зоне.

Если спросить любого туриста с опытом зимних походов тех времен, как часто они ставили палатку на склоне или ставили ли они
вообще палатку на склоне, будет дан суммарный нормальный вменяемый ответ «нет, ставили в зоне леса».

Буянов. Здесь грань "форс-мажора" - это условия очень суровой непогоды вкупе с неудачным выбором места ночлега.
Но в таких случаях обычно всегда находили возможность отступления в более безопасное место. Такие ситуации у меня
тоже были...
Джунгар. Планово, не приходилось никогда.
Сергей Ф. Не ночевали. Склоняюсь к мнению Джунгара
Вопрос: "Считаете ли Вы нормальным то, что палатку поставили на склоне, а не в лесу?"
Моё мнение, что это всё таки была не "тренировочная" ночёвка, а вынужденная по погодным условиям.

Джунгар. За тем редким исключением, если это было запланировано и к этому особо готовились.
Если в походе планировались ночевки выше зоны леса, то мы и готовились к этому: брали соответствующее снаряжение -
пенопластовые коврики, примуса, запас бензина. На примере той же моей пятерки 79 года, у нас было прохождение 19
категорированных перевалов высотой до 3500 м. (Граница леса 2000 м.) Мы несли с собой примуса и бензин, но всё равно
старались ночевать в лесу.

Или если речь шла об альпинистах:
Буянов. Знаете, в горах я много раз ночевал на достаточно открытых склонах, на снегу, на заснеженных скалах, и в дождь
много раз ночевал в мокрых палатках. Пищу горячую обычно всегда готовили - на примусах…. И это нас заметно согревало… Да,
бывали "зябкими" такие ночлеги. Но для горных туристов и альпинистов они не являются каким-то форс-мажором.

Группа Дятлова к альпинизму имела отношение тем, что у них были с собой ледоруб и альпийский пикел. Все. Не было ни примуса,
ни спиртовки, ни спальников с мехом или пухом. Да еще и штормовки спортклуб отобрал как положенные только альпинистам, а
это практически прямо подтверждает, что никаких ночевок на снегу в плане не было.

Теперь, разобравшись с терминами, подведем предварительный итог: палатка стоит в безлесной местности, где обычно палатки
туристы–плоскость ники не ставят. Более того, при плохой видимости не совершают штурмов перевалов.

О том, правильно ли устраивать плановую ночевку на склоне хорошо сказал Масленников (ЛД 74):
"По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог.
Он очень был осторожным человеком и опытным туристом."
"Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно."
(с) блокноты Григорьева, стр.35
Совершенно не глупо, группа шла к кедру, еще полчаса был нужен.
Если бы туристы специально не искали холодного места для экстремальной ночевки, а только думали о максимальных удобствах и
тепле, то никогда бы там палатку не поставили и нет никаких других причин, которые бы помешали перейти перевал и поставить
палатку в более уютном месте, где-нибудь в лесу.
Форумчанин. "Это извините идиотизм и абсолютное безволие. Они предпочли стучать зубами в промерзлой одежде, но поленились
принести дрова (наверняка переругались из-за этого) или что ещё лучше скатиться к лесу и с комфортом и в безопасности
устроится у большого костра, просушиться и покушать горячего и ли хоть кипятка напиться.. Утром обратный подъем у них не
более часа занял, и они были бы сухие и теплые."
Если принять, как аксиому, понятие холодной ночевки образца 50-х годов (костер перед палаткой, печка внутри), то ни о каком
преднамеренном "холодном" опыте на склоне и речи быть не может.

Вывод: кто-то или что-то помешало спуститься в Лозьву, независимо, что у них возможно получилось отклонение и оказались на
склоне левее на 700 м.

Из всего вышесказанного: термин «холодная ночевка» - пусть будет и нормальное явление, не имеет никакого отношения к установке
палатки на склоне группой Дятлова.

Из всего вышеизложенного, если смотреть только на факты, на склоне имела место экстренная вынужденная аварийная остановка,
которая не подпадает под определение «холодная ночевка».

Вот метеосводка по Ивдельскому району на день гибели группы: «Осадков выпало меньше 0,5 mm . Ветер
северо-северо-западный, 1-3 метра в секунду. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».

Вышеизложенные расчеты ясно показали, что все условия палатки и в палатке были граничные - чтобы идти уверенно в зоне гор
есть две возможности : все было вычислено хорошим специалистом, или продумано человеком (человеками) с большим опытом.
Нет значения член группы ли сделал это или внешний человек. Важен факт, что решения принимались внимательно, никакого
авантюризма нет.
А если Дятлов сам участвовал в выработке печи, то у него были достаточно теоретические и практические знания об отоплении
и вентиляции палатки.
Другое и быть не может - в палатке зимой туристы проводят 15-16 часов в сутки, это около 65% времени похода, а более 50%
этого они находятся в режиме сна.
Палатка и ее теплотехнические показатели - самая важная вещь в зимних туристических походах в горах.   
А те факты, выведенные выше безусловно были известны Дятлову.
В безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищенном от ветра месте, и при температурах
окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке без печного отопления.
В условиях северного Урала, где погода меняется быстро и ураганные ветры не редкость, планирование холодной ночевки без
печного отопления, в местах где скорость ветра достигает до 50 м/с, выходит за границы здорового разума.
холодная ночевка без печного отопления в этой палатке без специального альпинистского снаряжения на склоне горы смертельно
опасна.

Тогда чрезвычайно неудачное место установки палатки выглядит только как принудительная остановка группы.

Выводы.
1.В ночь с 1. на 2. февраля не была запланирована холодная ночевка без печного отопления в палатке.
2. Запланированное местоположение установки палатки неизвестно, на базе прежних мест биваков можно с уверенностью сказать в лес,
в долине реки.
3. Очень вероятно, что туристы намеревались установит палатку у знакомого кедра; напомним, в 1957 г. три туриста ночевали там -
Дятлов, Колмогорова и Тибо-Бриньоль.
4. У туристов на склоне имела место экстренная вынужденная аварийная остановка.   


Поблагодарили за сообщение: алла

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

Небольшие поправки  :)
Юдин при удобном случае и слинял сославшись на жуткий приступ радикулита, пробежав на последок, весело 20 km на лыжах.
Возница рассказывал, что когда Юрий сел на повозку, то от того, что повозка дрожала, ему было еще хуже. Боль сильнее отдавала в ногу. Поэтому Юрий сказал вознице, чтобы тот ехал, а он потихоньку сам без вещей пойдет за ним.
на склоне имела место экстренная вынужденная аварийная остановка
На форуме высказывали мнение, что палатку установили на склоне, чтобы не терять высоты. Сохранить силы и время перед трудным переходом. И приводились примеры, когда потеря высоты создавала серьезные дополнительные трудности.
Так же, стоит обратить внимание на рассказ С. Соргина «4 марта я, Аксельрод, Королев и трое москвичей поднимались к месту, где была палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка, не представляет никакой опасности…».
Поэтому, вопрос "экстренная вынужденная аварийная остановка" неоднозначный, поскольку не подтвержден дополнительными убедительными доводами.

Ждем продолжения...
« Последнее редактирование: 25.02.16 01:14 »
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Рассказ С. Согрина: «4 марта я, Аксельрод, Королев и трое москвичей поднимались к месту, где была палатка Дятлова.
Все мы здесь пришли к единодушному мнению, палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам.
Склон, на котором стояла палатка, не представляет никакой опасности…».

Спасибо, поправку конечно принимаем. Из-за склонности к педантичности.
Юдин и его возвращение мы используем только как квантификатор оценки опасности в связи с аналогичным возвращением группы Дятлова.
Сделали вывод, что при наличии опасности группа сразу поехала бы обратно, если возможно.

Об участии москвичей есть и другая версия.
Для разбора причин аварии в Свердловск позже (в марте) приезжали опытные московские туристы Балдин, Баскин и Шулешко,
которые постарались выяснить, почему и как произошла авария.
Ряд организационных недостатков увидели сразу - прежде всего, в части оформления походной документации и контроля
прохождения маршрутов со стороны руководства спортклуба института, как выпускающей организации.
Бардин и Шулешко, вместе с Согриным и Королевым (председатель МК, выпускавшей группу Дятлова) посетили место аварии.
Они сделали предварительно общий вывод:
место установки палатки выбрано неудачно, и это возможно, послужило одной из причин аварии.
Аксельрод вообще не упоминается.

"Единодушное мнение" москвичей вполне разделяем, даже использовали бы если оно достоверно, оно просто подтверждает все
наши выводи о достаточно высокой квалификации туристов и правильности их действий.
Вывод о склоне сделан "здесь", прямо на месте, за час-два, очень неубедительный, даже мы посмеялись бы, если он не был
сделан на месте трагедии.
Выходить что они так на месте, стоя, сделали полный теплотехнический расчет палатки? Нам были нужны 2 человеко-дня и один
человеко-день для поиска всех данных о брезентовых палатках и нормативах СССР. И это сделала команда профессионального
теплотехника, со 20-летним стажем проектирования систем отоплении, вентиляции и кондиционирования.
Мы не верим в таких фантастических возможностях этой группы москвичи.
Сразу скажем - возможно, если они с МЕЛМАК-а, а они представились - из Москвы; сам Согрин - тогда студент 3-го курса.
Да, на основе эмпиричного подхода и накопленного опыта, можно сказать что лавинная опасность малая, и не представляет
никакой опасности. В этом согласны, даже имея ввиду и неизвестный до сих пор факт (даже Буянову), что мы сами доказали
высокую лавинную опасность района.
Мы не занимаемся ни с критикой лавинной теории уважаемого нами Буянова, ни с поддержкой.
При анализе особенностей метеоусловий северного Урала этот вывод получили неожиданно, будет отдельный анализ этого особо
важного факта; сам вывод о повышенной лавиноопасности района нам бесполезен.   
А скорость ветра для опытных туристов опасность не представляет? Есть высказывания, что там бывают скорости ветра порядка
30-50 m/s.
Сами туристы написали в дневнике "Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра - подобная скорости воздуха при
подъеме самолета." А скорости подъема для современных пассажирских авиалайнеров 180-280 km/h, более подходящее сравнение
с самолетом Ан-2 (почти кукурузник) - порядка 75-90 km/h, или 20-25 m/s.

А отсутствия дров они, опытные туристы, принимают совсем нормально, как находящиеся на экваторе, а не зимой в полярных
горах?!? Просто безответственно.

Мы считаем, что в таком виде высказывание Согрина недостоверно, наиболее вероятно оно приукрашено очень много для
противодействия обвинению к Дятлову, к группе - неподготовленные туристы, включены на принципе случайности в группе
туристов, вышедшие на совершенно не их по уровню сложности маршрут, без квалифицированного руководителя; у Дятлова
совершенно недостаточный опыт для того, чтобы руководить лыжным походом третьей категории сложности; реального опыта
и знаний у Дятлова нет, а самое главное - нет опыта действий в аварийной обстановке; имеет личные качества, которые
для руководителя третьей категории сложности просто опасны для окружающих: авторитаризм, болезненное самолюбие,
пренебрежение безопасностью группы, склонен себя противопоставлять группе (Блокноты Григорьева, воспоминания Аксельрода,
хар. Блинова); низкая физическая подготовка: небольшие переходы (сравните с группой Карелина).
Все это мне очень напоминает атмосферу собрании ячейки коммунистической партии, когда партсекретарь ставил задачу раскрыть
все недостатки нашего друга - члена компартии товарища ХХХХХХ, мерзко это.

Кстати высказывание очень благородно - Согрин защищает своего друга Дятлова, но здесь появились сантименты и эмоции,
поэтому отвергли.

Более подробный анализ будет в продолжение - т.3.8.


Поблагодарили за сообщение: алла

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 855
  • Благодарностей: 9 708

  • Заходила на днях

academil, но название больницы же не засекречено Федеральным законом? Мы бы просто ознакомились на сайте.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: алла

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

Юдин и его возвращение мы используем только как квантификатор оценки опасности
Согласна. На мой взгляд, это наиболее точная формулировка, отражающая "ощущение" большинства исследователей, что у Юдина была дополнительная причина для возвращения, и она важна для установления картины трагедии. Несмотря на то, что имеются достаточные фактические данные, что Юдин действительно заболел.
Его коммуникационные характеристики вызывали у окружающих отношение как к девушке. Однако, его поведение в походе и последующее регулярное участие в походах, походные дневники и профессиональная карьера - говорят о человеке деятельном, не пасующем перед трудностями, наблюдательном и осторожном.
Поэтому
сложности просто опасны для окружающих
выносим на первые места в списке причин "ощущений". :)
« Последнее редактирование: 25.02.16 16:15 »
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

academil, но название больницы же не засекречено Федеральным законом? Мы бы просто ознакомились на сайте.
Федеральные законы не запрещают распространение общей информации о больницах, но специальные законы функционирования
CIA делают такое действие чрезвычайно опасно - изощренный интерес русских к определенной больнице в США может являться
угрозой для национальной безопасности США.
Вероятно мне и моим детям запретят навсегда вход в США, очень вероятно меня арестуют еще в аэровокзале, посадят на 99 лет
как русский шпион.
 
Скажите - во-первых Вы сможете доказать что Ваше любопытство не является угрозой нацбезопасности США так, что CIA
поверили бы Вам? Если Вы уверены, то, пожалуйста, обратитесь к CIA, и если получите положительный ответ, Вы имеете
моральное право продолжить. Теперь такое право Вы не имеете.
Вероятность получить положительный ответ очень, очень мала, даже ничтожна.
Советую, самый простой способ об удовлетворении Вашу любознательность, найти сайт больницы в достаточно большом городе
США, они тысячи. Если владеете английский язык читайте, там и телефоны есть - спрашивайте.
С уважением.
« Последнее редактирование: 26.02.16 17:28 »

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

США?  :sm55: а мы считали, что вы пишете из Болгарии, исходя из ваших рассказов и подписи под постами  :)
« Последнее редактирование: 25.02.16 16:22 »
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.


Поблагодарили за сообщение: Alina

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 025

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

США?   а мы считали, что вы пишете из Болгарии, исходя из ваших рассказов и подписи под постами
Ну как бы... Чтобы писать про древнюю Грецию, не обязательно быть древним греком.  :)
CIA — Central Intelligence Agency
Оно конечно, в контексте темы возникло несколько... неожиданно, это да.  :)


Поблагодарили за сообщение: алла

АНГор


  • Сообщений: 3 299
  • Благодарностей: 1 321

  • Расположение: Рассказово

  • Был 07.08.18 09:21

    Ну, кроме, алкалоидов "надо иметь и другие закуски " (с) версии экстренного покидания палатки. Ну не в туалет к кедру же они бежали на перегонки!?
Единственное, что они могли подхватить - это геморрагическая лихорадка. Реально подхватить (мыши, бурозубка).
   Возможен ли такой клинический случай?
« Последнее редактирование: 26.02.16 18:53 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.