Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растителных ядов и ARU  (Прочитано 16516 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 7 620

  • На форуме

Оффтоп (текст не по теме)
В принципе, вопрос был один, про состояние Дятлова. И я отвечу на него сам: от переизбытка мочи Дятлов испытывал ужасную боль в низу живота. Он то стонал, то кричал, кусал губы до крови, падал на землю, катался по ней, бился головой о ствол дерева… Психическое его состояние находилось на грани полного нервного срыва.
    Откуда я это знаю? Везли мы однажды с рыбалки на моторной лодке своего друга, у которого из-за простаты перекрылся мочевой канал. Везли срочно в город, в больницу. И что с ним творилось, как он кричал и бился от боли в лодке… Но успели, довезли. Вставили ему там катетер… А Ваш тот экспериментатор… Да туфтил он наверняка, «сливал» в тихоря по не многу. Иначе бы помер от разрыва мочевого пузыря.
У кого были коты с МКБ, те знают, что задержки до 3-х суток и увеличение размера м п  - до размеров гусиного яйца. (в норме -не больше мелкой сливы )
И ещё: после катетеризации размеры растянутого м п не сразу приходят норму; в рассматриваемом случае: туристы наверняка ходили в туалет не чаще 3-х раз утро-обед привал, вечер... И, "по-ходу похода", до некоторой степени м п могли растянуть, как кот с задержкой...

Что касается ситуации с 1000 мл... апечатку никто не предполагает?
« Последнее редактирование: 27.02.16 09:26 »

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

3.8 Группа "лишних" людей.

Все чужие, появившийся в группе Дятлова, назовем "лишние", так их уже назвали, группа "Лишних" будет. 

3.8.1. Расположение мест в палатке.

Один не очень значительный, но важный анализ. Сколько мест было в палатке, расположение мест, что в ней находилось и где
возможно быть место для хранения обуви и дрова?
Размеры палатки 4.33 х 2 m. Квадратура 8.66 m2.
Печь обязательно подвесная, расположена посередине палатки, немножко 30-40 cm к выходе.
Трубы печи выходят через пожара защитный лист асбеста в задней торцевой части, посередине палатки
Печь необходимо иметь две рабочие положения в зависимости от назначении - отопительное, высоко расположенное, под печи не
менее 60 сm.
Печь для обогрева и приготовления пищи, универсальная обогревательно-варочная печь - опускают на высоте 35 сm до пола.

Места (лежачие, сидячие) можно расположить продольно по длине палатки параллельными рядами: головы к центру, шесть ряда по
два человека, каждому ряду 33 сm по ширине и 2х1.75 (можно и немножко более) по длине.
Это конечно при число туристов более 8 человек.
Спать можно только боком, некомфортно, но возможно, так и теплее.
Очевидно, некомфортные места из-за теплового излучения печи и менее из-за труб - близкие к центре, и попадавшие под печью,
два места; eще две более-менее некомфортные места - под трубами.
При 8 туристов - нет некомфортных мест, положение печи не меняют в зависимости от назначении.
При 9 туристов (4 к выходе + 5 во внутренней части) только одно некомфортное место под трубами, и наверное еще две - в близость
до печи тоже считают некомфортными.
При 10 туристов два места - под трубами, некомфортные, и наверное еще две - в близость до печи тоже считают некомфортными.
При 12 туристов два места - под трубами, некомфортные, и наверное еще две - в близость до печи тоже считают некомфортными,
и две под печью вполне некомфортные.
Ноги к выходе, место для хранения обуви там 80-85 cm, сквозняк не будет опасен.
Одеяла надо быть две штуки, расположение головы к центру требует такое число. Кстати стандартные размеры одеял для взрослых
разные, самый большой теперь например 200 х 220 cm, подходит, но вполне возможно такой размер получит путем соединения.

Возможно и поперечное распределение мест. Каждому будет по 36 сm и 2 m при число 12 человек в палатке, при 9 человек -
48 сm, гораздо удобнее.
Недостаток тот - все места внутренней части одинаково некомфортные из-за теплового излучения труб.
При 9 человек в палатке одно место под печью будет очень некомфортное, 4 места под трубами более-менее, 4 места у выхода.
Второй недостаток - инфильтрация воздуха осуществляется через вход, поступающий холодный воздух постепенно нагревается,
пройдя не менее метра, так первым двум будет очень холодно, спать на сквозняке опасно, возможность простудиться большая.
При 12 человек в палатке 2 человека под печью - очень некомфортно, 5 человек под трубами более-менее некомфортно, 5 человек
у входа, 3 человека будут спать на сквозняке.

Очевидно продольное расположение мест обеспечивает более комфортные условия отопления, и исключает опасность спать на сквозняке.
Этот вывод только для зимних условиях, включая и холодные ночевки.
Летом - поперечное расположение лучше.
 
Так, мы вполне уверены, что распределение мест зимою - по длине палатки. 

Никаких других возможностей нет - веерное, радиальное возможны только при число туристов 3-4. А почему им нужно тащить по
горах десятиместную палатку, а не забрать легкую четырехместную?   

Очевидно продольные сидячие места будут легко шахматно-расположенные.
Для обуви осталось 2х0.83 сm, более полтора квадратных метров, только у входа палатки, дрова на обуви, и небольшая дорожка.
Максимальное число мест в палатке - 12.
Палатка предназначена только для людей, которые могут поместиться на 33-36 cm боком.

3.8.2. Базовые факты.

Мы анализируем факты, неоспоримые факты с особой важностью, назвали базовыми, так как являются в основе макрорамки будущей
гипотезы. Сценарио - как у всех гипотез, у нас нет, вообще делаем методичный научно-теоретический анализ каждого базового
факта, это первая итерация, если возникнут новые факты, то корригируем исходные постановки и начинаем вторую итерацию с
начале, делаем снова анализ, и так пока не проанализируем все факты, известные, а ново возникшие - только по необходимости.

1. Базовый факт №1. Чрезвычайно большое количество мочи у четырех туристов.
Доказали, что это представляет медицинское явление: острая задержка мочи.
Сделали предположение, что ОЗМ из-за отравления алкалоидами растительных ядов, предположение еще доказывается. Как, где, кто,
почему, мотив?
2. Базовый факт №2. Местоположение палатки на склоне.
Все авторитеты туризма и альпинизма утверждают, что местоположение является совершенно необычным, неразумным, самоубийственным,
глупым, мальчишеским, авантюристическим и т.д. действием.
3. В т.3.5 "Обогрев палатки без печи" доказано техническими аргументами, что местоположение палатки выбрано совершенно
случайно и является результатом "экстренной вынужденной аварийной остановки группы", местоположение палатки выбрано сознательно,
но принудительно.
4. В т.3.5 "Обогрев палатки без печи" мы доказали совершенно НОВЬІЙ ФАКТ №2.1: "На момент остановки возможности передвижения
группы в полном составе были блокированы".
- установленные навыки ночевки, говорят что практика группы была располагать бивак в лес, в долине реки, всегда с костром и
печной отопленией, что требует дрова, преимущественно сухие.
-- практика утверждает, что запланированное местоположение установки палатки в лес, в долине реки. Не реализовали, а возможности
были.
-- очень вероятно, что туристы намеревались установит палатку у знакомого кедра; напомним, в 1957 г. три туриста ночевали там -
Дятлов, Колмогорова и Тибо-Бриньоль.
-- группа нарушила практику совершенно сознательно, и отказалась в светлой части дня идти к кедру.
-- группа совершенно сознательно отказалась передвигаться только на полтора километра до лес, где и тихо было, и дрова были,
и деревья, удобные для установки обтяжки палатки.
-- группа совершенно сознательно решила установить палатку на склоне горы, вырывая яму в снеге для выравнивание площадки и
для защиты палатки от ветра.
- группа не в физическом состоянии двигаться, но анализирует основательные и вполне разумные возможности.
-- кто-то пострадал, но не смертельно, никто не умер.
-- человек не в состоянии двигаться только когда нога получает спазм, мышечной судороги, паралич.
Конечно, острые травмы, например перелом ноги, при нормальном движении на лыжах днем мало вероятно получить, а сразу у несколько
человек практически невозможно, там грузовики и поезды не встречаются.   

Почему здоровые люди получили спазмы, мышечные судороги, паралич, которые блокировали возможности передвижения группы и сорвали
план?
Это новый вопрос, который будет рассмотрен самостоятельно.

5. Базовый факт №3. Экстренный выход из палатки всех туристов.
6. Базовый факт №4. Разрезы, разрывы и царапины на брезенте палатки.
7. Базовый факт №5. Нежелание всех туристов вернутся в палатке сразу после выхода.
8. Базовый факт №6. Организованное движение туристов к кедру.
9. Базовый факт №7. Следы-столбики.
10. Базовый факт №8. Окно на кедре на высоте до 5 м.
11. Базовый факт №9. Смерть туристов.
12. Базовый факт №10. Характерные метеоявления северного Урала.
Все эти факты будут рассмотрены самостоятельно.
13. Ново возникшие базовые факты №11. Так уже есть №11.1 Для безопасной холодной ночевки без печного отопления число туристов
в этой палатке надо быть более 9, лучше 11 или 12.
Есть и №11.2. Группа Дятлова не планировала холодные ночевки без печного отопления.
Есть и №11.3. Группа Дятлова осуществила экстренную аварийную остановку на случайном месте на склоне горы.
Есть и №11.4. Местоположение установки палатки совершенно случайное.
Есть и №11.5. На момент остановки возможности передвижения группы в полном составе были блокированы.

Неоспоримые факты, но не особой важностью - брошенный фонарик на третьей гряде, одежда Дятлова возле палатки, сорванные пуговицы,
выдвинутые карманы, краткие промежутки времени между установкой палатки и аварией и между началом аварии и гибелью последнего
туриста, дата аварии, используем как доказательственные факты для предположений.

3.8.3. Теплотехника палатки при высоких скоростях ветра.

В т.3.5."Обогрев палатки без печи" мы доказали минимальное число палатки туристов 9, как условие, которое дает возможность
устроит "холодную ночевку".
Другие важные условия:
- "в безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищенном от ветра месте."
- "и при температурах окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке
без печного отопления.
- "При скорости ветра более 2 m/s холодная ночевка 9 туристов на склоне горы без печного отопления в этой палатке, без специального
альпинистского снаряжения, смертельно опасна."

Вот метеосводка по Ивдельскому району на день гибели группы: «Осадков выпало меньше 0,5 mm . Ветер
северо-северо-западный, 1-3 метра в секунду. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».
Прогноз погоды на 1-5 февраля 1959. Преимущественно небольшая облачность, без осадков. Ветер в начале
северо-восточный 3-7 м/сек, а далее восточный и юго-восточный 5-10 м/сек.В начале периода понижение
температуры воздуха от 7-12 °С мороза до 20-25°С, в дальнейшим повышении температуры до 10-15°С мороза.
Трудно принят, что вырытая яма на глубине 120 см только к склоне защищает полноценно палатку от ветра, имеющая высоту полтора
метра.

Шансы переночевать удачно в палатке на склоне значительно повышаются, если в палатке будут не 9, а более туристов - 10, 11
или 12, что технически возможно, как показали.
Еще 1 турист дает 160 W, два - 320 W, три 480 W физиологической теплоты, что с теплотехнических позиций означает, что обогрев
может компенсировать повышенные теплопотери при более высоких значения скорости ветра.

Проверим какие возможные значения скорости ветра.

В палатке тепловая мощность  9 туристов 1 440 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 5 184 KJ.
В палатке тепловая мощность 10 туристов 1 600 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 5 760 KJ.
В палатке тепловая мощность 11 туристов 1 760 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 6 300 KJ.
В палатке тепловая мощность 12 туристов 1 920 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 6 912 KJ.   
Для повышении температуры объема 10 m3 воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, от -21°С, нужно около 500 KJ.
Теплопотери через стены палатки 1200 W (J/s), за час 4 300 KJ.
Если аэрация работает хорошо при кратности воздухообмена 0.5, то можно считать, что инфильтрация-эксфильтрация воздуха по
периметру палатки нет, а только через вход, уменьшенная  простынкой-пологом. Предполагая кратность воздухообмена 1, то на
подогрев этого воздуха будут нужны еще 500 KJ.

Все эти вычисления сделаны при полном безветрии, скорость ветра ниже 2 m/s, конечно числа приблизительные, не могут быть другие.
Скорость ветра 2 m/s увеличивает теплопотери с 6% - 258 KJ, или все 4 558 KJ, с учетом вентиляции 5058 KJ.
При 3 m/s с 11 % - 473 KJ или все 4773 KJ, с учетом вентиляции 5273 KJ.
При 4 m/s с 15 % - 645 KJ или все 4945 KJ, с учетом вентиляции 5445 KJ.
При 5 m/s с 20 % - 860 KJ или все 5160 KJ, с учетом вентиляции 5660 KJ.
При 6 m/s с 28 % - 1023 KJ или все 5323 KJ, с учетом вентиляции 5823 KJ.
При 7 m/s с 32 % - 1187 KJ или все 5487 KJ, с учетом вентиляции 5986 KJ.
При 8 m/s с 32 % - 1350 KJ или все 5650 KJ, с учетом вентиляции 6150 KJ.
При 9 m/s с 35 % - 1514 KJ или все 5814 KJ, с учетом вентиляции 6316 KJ.
При 10 m/s с 39 % - 1677 KJ или все 5977 KJ, с учетом вентиляции 6477 KJ.

Вывод. При число туристов 11 в палатке вполне возможно устроить безопасную холодную ночевку при скорости ветра до 8 m/s.
Вывод. При число туристов 12 в палатке вполне возможно устроить безопасную холодную ночевку при скорости ветра до 10 m/s.

Отметим, что это средние значения скорости, не исключаются порывы ветра до 20-25 m/s, обычно такие порывы несколько в час,
и отмечаются как "вой" ветра, потом скорость резко снижается.

Повторим: "Ветер в начале северо-восточный 3-7 м/сек, а далее восточный и юго-восточный 5-10 м/сек."

3.8.4. Фоновые знания туристов группы.

В теплотехническом анализе было доказано, что все возле отоплении и вентиляции палатки было известно Дятлову, а наверно и
всем в группе. В том числе и какие скорости ветра допустимые при каждом числе туристов в палатке, чтобы устроить холодную
ночевку без печного отопления в палатке. Конечно, это важно, экстремальные ситуации в горах совсем не могут выключены.
Есть утверждения, что у Дятлова не был никакого опыта при экстремальных ситуациях в горах (это мы не знаем, а высказывания
очень противоречивые), но констатировали у него достаточно знания, что бы принять правильные решения в экстремальных условиях
о ночевки в палатке; например простая простынка-полог, изобретена Дятловым для снижения инфильтрации воздуха, является прообразом
современных тепловых завес, дополним что сейчас все палатки делают двухслойными, это тоже развитие идеи полога. Полог нам говорит
об уровне знаний выше знаний выпускника теплотехнического колледжа, наверно в России это будет теплотехническое отделение
политехнического колледжа.

Мы не защищаем конкретных личностей, не выдвигаем обвинения, чувства и эмоции мы при анализах не проявляем, все таки мы не
русские, анализируем только факты.   
Мы предполагаем достаточный туристский опыт в зимних условиях у всех, достаточно хорошее физическое состояние всех, достаточно
хороший психоклимат в группе, достаточно серьезное отношение у руководителя, достаточный опыт руководителя в неособенно
чрезвычайных условиях. Все не хуже группы Блинова, которая вернулась после похода при подобных условиях в районе. Даже говорят,
что группа Блинова была слабее, это не особенно важно, но дает общее представлении о группе Дятлова.   

При аварийной остановке на склоне у группы были несколько возможностей:

1. Идти в лес, здоровые (более точно туристы, у которых возможности двигаться не утрачены) установят палатку у кедра,
установят печку, мужчины вернутся за остальных, несут их на руках или на спине в палатке, в два раза, не менее 3-4 часа.
Трудно, медленно, но вполне возможно, риск гораздо меньше чем устраивать смертельно опасную холодную ночевку на склоне с
9 туристами. Не сделали.

2. Установить палатку на склоне. Риск уже выяснили, условия тоже.

2.1. Остальные мужчины надо идти к лесу, преодолевая полтора километра, забрать дрова, собрать не менее 25-30 кг дрова, и
вернутся против ветра, ползая по склоне с товаром дрова, трудно - за неимением веревки для изготовления вязанок хвороста,
надо идти с пустыми рюкзаками. Факт - печку не топили, не поехали к лес.
В общем, получается или стоянка на склоне совсем даже неплановая, или палатку ставили там не дятловцы.
Кто ставил палатку мы рассматриваем в отдельном анализе. Сейчас скажем - доказано, что это сделали дятловцы.

2.2. Положиться на обогрев палатки физиологической теплотой.

2.2.1. Только своих тел, 9 туристов в палатке. Смертельно опасно, разумные люди выбрали бы вариант 1.

2.2.2. Дополнительной теплоты других людей, не менее 11 и не более 12 человек в платке.

2.3. Установить палатку на склоне (заглубив её в снег), признавая, что у них нет никаких возможностей спасти жизнь.
Сами действия группы после выхода из палатки отвергают такое предположение - движение к кедру, окно в кедре, явное разделение
группу на подгрупп говорят, что туристы трезво оценили свои возможности спасти свою жизнь собственными силами, и решили бороться.
Тот вариант очевидно надо отвергнуть.

Выбрать второй вариант второй модификации второй группы вполне сознательно, это означает, что он стал вполне безрисковым.
В прикладной психологии существует принцип пресуппозиция. Понятие пресуппозиции включает в себя как контекст, так и ситуацию,
в которой сделано некоторое высказывание, пресуппозиция дополняет смысл предложения, выраженный в его словах и структуре.
В когнитивно-прагматическом плане узкая (частная) ситуативная пресуппозиция означает знания, относящиеся к данной конкретной
ситуации, которыми владеют говорящие. В данном ситуации - внешние условия (обстоятельства)
Более просто сказано, пресуппозицию можно понимать как компонент смысла текста, являющийся предварительным знанием, необязательно
выраженным словесно (необязательно что страничный наблюдатель знает о них), без которого невозможно адекватно воспринять текст.
Подобные предварительные знания называются фоновыми знаниями.
Никто не знает фоновые знания туристов на момент принятия решения об установки палатки, поэтому квалификации, написанные выше,
всех авторитетов туризма и альпинизма являются более постыдными для авторов, чем для туристов.
Важнее, что никто не сделал элементарные усилия предположить, расшифровывать, проанализировать то, какие были бы фоновые знания
туристов, даже попытки не были.
Для рассмотрении возможностей в конкретном случае фоновые знания надо быть реальными для всех 5 вариантов: туристы знают о
каких-то факторов, которые в тот момент влияли на принятие решения, а внешний наблюдатель не знает.
Какие фоновые знания могут быть у туристов в процессе принятия решения:
1. Вспомним о теплотехники, что безрисковая холодная ночевка при высоких скоростях ветра может осуществляться только если
в ней будут ночевать еще не менее 2 туриста.
2. Температура окружающей среды ночью будет около -24°С, а скорость ветра, 7-10 m/s с порывами до 20-25 m/s, как в предыдущих
ночах. 
3. У них есть возможность увеличит состав группы до 11-12 человек, это самое важное.

Мы научными методами выявили фоновые знания туристов на момент принятия решении об установке палатки.
Две доказательства сделанные методами совершенно разных наук - теплотехника и психология, что достаточно сделать вывод.

Вывод. В ночь трагедии в палатке готовились ночевать не менее 11 туристов.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 025

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34


25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Небольшие уточнения.
Туристы спали головами к вершине. Ветер был западный со стороны вершины, затем возможно сменился на северный. Разрезы сделаны со стороны леса. Для того чтоб палатку скрыть от ветра не обязательно копать глубокую яму,  возможно и установка снежной стены выше высоты палатки, со стороны входа сохранился дате холмик-сугроб.
Одеяла шерстяные того времени имеют размеры 200х130 см.
Полог установить подсказал им Золота рев, человек новый, до этого его не было.
В палатке возможно размещение 12 человек, но сделать вывод о нахождении в палатке более 9 человек к сожалению пока однозначно нельзя.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Небольшие уточнения.
Туристы спали головами к вершине. Ветер был западный со стороны вершины...
...
Полог установить подсказал им Золота рев, человек новый, до этого его не было.
В палатке возможно размещение 12 человек, но сделать вывод о нахождении в палатке более 9 человек к сожалению пока однозначно нельзя.
Спасибо.
Мне известно, что утверждение о поперечном расположение мест в палатке часто встречается, однако доказательства не нашел.
На равной площадке нет значения головы при поперечном расположении куда будут ориентированы.
Почему Вы выбрали к склоне?
Пожалуйста, приведите аргументы. Почему поперечно? Всегда, когда? Почему головы к склоне? Всегда, когда?
Если аргументы бесспорные - спасибо, сразу вложу в окончательной версии анализа, если разрешите, и буду написать что ето доказал
форумчанин "25G", на форуме,  если не хотите потерять анонимности.

Нам направление ветра совсем не интересно - Вы просто не читали пост, направление ветра в теплотехническом расчете теплопотери не
учитывается, только значения ветра в дименсии [m/s].
Я неслучайно в посте написал прогнозные данные - парусность палатки не надо рассматривать, поэтому мы полутраншею рассматриваем
только как выравнивание площадки.

Я встречал несколько раз на разных форумах, что полог сделан по предложении Дятлова.
Пожалуйста, дайте ссылки, что Золотарев подсказал полог, и что полог до этого похода не был.

В палатке возможно размещение 12 человек, но сделать вывод о нахождении в палатке более 9 человек к сожалению пока однозначно нельзя.
Факт, что в палатке вмещались 12 человек, известен, мы даже написали состав группы в 1957 г.

Но Ваше суждение о выводе совершенно бессмысленно.
Нет в мире однозначного вывода для сложных реальных систем - иначе катастрофы не были бы.

Мы позволяем себе утверждать, что до сих пор нет более полного доказательства о местонахождении палатки группы Дятлова и нет более
логичного вывода.

А может быть это единственное доказательство? Все остальное - недоказанные предположения.

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Так известно, что туристы того времени подкладывали под голову на время сна ботинки, они в найденной палатки почти все расположены вдоль длинной стороны расположенной к вершине. О пологе  это по моему в дневниках ребят. У меня вообще сложилось впечатление, что вы их не читали. Я как раз и на форумах и в воспоминаниях читал о Золотареве.
Направление ветра важно не в расчётах, а в понимании расположении палатки на склоне и отсутствии стойки с северной стороны.
Ну а мои рассуждения о количестве такие же по бессмысленности как и ваши. В ваших больше даже фантазии.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Уважаемый "25G".

Во-первых, я попросил Вас доказать Вашу тезу о поперечным расположение мест в палатке.
Вы ничего не доказали, что поперечное расположение мест в палатке имеет какие-нибудь преимущества или что туристы так ночевали.
Перепрыгнули через вопрос, но это не ответ, а элементарное бегство от ответа.
Почему?
Потому что у Вас нет никаких аргументов, и никогда не задавали себе вопрос о возможных распределениях,
Вы бескритично восприняли то что пишут и обсуждают в мейнстрийме форумов.
Значит Вы в невозможности доказать Ваше утверждение из-за дефицита знаний, из-за дефицита методов доказательства?
Или Вы просто отказываетесь, потому-что Ваша теза совершенно несостоятельна?
Наиболее вероятно - все вместе.
Жаль, ожидал.

Вот Вам другое утверждение:
"Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о
том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической
экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на
участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы, – говорится далее в постановлении из уголовного дела."

Головы ориентированы не к склону, как Вы утверждаете, а к разрезам. Все таки утверждения прокурора, мне кажется более
аргументированные чем Ваши, у него гораздо более информация, чем у Вас.

Вот Вам другое описание, тоже по высказывания поисковиков.
"Дятловцы в палатке лежали головой от склона (по Аксельроду), а расположение вещей в палатке тоже указывало на такой способ
укладки. Но две пары ботинок располагалось с другой стороны (со стороны склона) - по этому признаку двое у входа лежали
головой к склону."
Ага, по Аксельроду, чтобы так было удобнее для автора гипотезы о лавине. И это аргумент?

В науке все такие действия как: подтасовка фактов; подмена фактов; умышленный выбор, искажающий реальную ситуацию; искажение
истину; ложная интерпретация, считается фальсификацией. Также, обычно такие действия в жизни обычно имеют криминальный характер.

Значит, Вы "25G" очень далеко от знатока деталей истории Дятлова!!!
Еще - Вы не умеете оценивать тяжесть фактов и утверждений, не умеете разделить основные и существенные факты от второстепенных и
частных.
Никакой Вы, "25G", исследователь гипотезы о трагедии не являетесь!!!
Вие сте най-обикновен некадърен мрънкач-кусурджия.
Это бескомпромиссные выводы, а не фантазии.

Кстати, это утверждение прокурора, сделано без никаких аргументов, мы не приняли.
Нам Ваши критические заметки ненужные как доказательство, поверхностные, нелогичные.
Но являются факты для другого исследования, которое ведет Психолог, если вам ясно что это означает, так что старайтесь.

Так известно, что туристы того времени подкладывали под голову на время сна ботинки...
Пожалуйста, скажите что означает "Как известно"? Где прочитали? Кто написал? В какой связи это было написано?
Мне хорошо известно из моего 40-летнего научного опыта, что если в научной работе есть высказывание типа "Как известно",
"Хорошо известно что...""Британские учены открыли", то работа очень поверхностная.
Так что Ваше высказывание голословное, в нем нет никакой логики. И еще, оно противоречит законам науки.
Мы всегда начинаем анализ с самыми вероятными физическими процессами.
Теперь тоже. Мы выходим из собственного опыта - каждый день рано утром мы обуваем обуви, возвращаясь дома к вечеру мы разуваемся,
снимаем обуви, которые носили не менее 12 часов.
Сейчас говорим не о границах цивилизации кто когда снимает обуви, бывая в гостях, а о границах гигиены.
Нет ни одна страна в мире, чьи традиции предписывают спать с обуви.
Конечно бывают случаи в экстремальных условиях, но они единичные.
Всегда обуви влажные, потому что ноги сильно потеют, поэтому мы каждый день носим разные пары, чтобы обуви с прежнего дня могли
высохнуть.
Так, ноги всех людей потеют, ноги туристов тоже, обуви будут влажные. А у туристов сменные обуви нет, понятно почему, это лишний
вес, есть валенки, аналог теперешних апрески.
Кроме того, ботинки туристов лыжные, кожевенные были тогда, снег таит на ботинках, независимо от температуры окружающей среды,
так что ботинки туристов не влажные, а мокрые в конце дня.
Нам известно - это написано во всех учебника о сушки, что сушка белья и обуви осуществляется не при температурах кипения воды, а
при более низких температурах, вплоть до 0°С. Выпарившаяся влага удаляется благодаря конвекцией воздуха, и опять зависит более
от скорости воздуха, чем от нагрева. Например, постельное белье быстро высыхает и в пасмурную погоду, если есть сильный ветер,
это хорошо известно женщинам.
А скорость воздуха в палатке на основе микровентиляции через "небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава" и небольшая
инфильтрация-эксфильтрация через вход из-за простыни-полога, будет не более 0.1-0.15 m/s, недостаточна для сушки мокрых ботинок.
При этом раньше не случайно мы доказали, что относительная влажность в палатки будет 95-100%, тропическая, а в таких условиях
сушка ботинок будет очень медленна - ботинки надо быть открытые сверху, чтобы не снижали конвекцию воздуха и отделение влаги.
Так, ноги туристов потеют, в палатке неподходящие условия сушки белья и ботинки, ботинки надо быть поставлены с отверстиями для
ног вверх.
А Вы мне говорите нелепости, что туристы использовали ботинки как подушки, значит отверстия ботинки не будут вверх.

Кроме того нам известно что ношенные обуви имеют не особенно приятный запах, кто не знает, пожалуйста, понюхайте свою обувь. 
В т. 3.1.3. "Загазованность воздуха палатки." мы не рассмотрели грязные носки семи мужчин и трусы двух женщин не потому, что
забыли или не знаем как вычислить дополнительную вонь! Но это не смертельно опасно, поэтому не рассмотрели.
А здесь Вы хотите к загазованности воздуха в палатке физиологическими газами прибавить и вонь обуви: ботинки поставили
непосредственно до обонятельного органа туристов!
Мы так не сделали бы, поставили бы ботинки далеко от обонятельного органа. А это возможно только если места в палатке расположены
продольно, и до входа организовано места для сохранения и просушки ботинок, как это вообще в нормальных домах делают.
Мы не знаем как относятся русские к ароматам физиологических газов и гнилых потных экскреций ног.
Предположили, что более вероятно русские также избегают их как мы.
Если это не так, скажите! Это совсем не маловажно.

Так, Ваше утверждение "25G" очень нелогичное, во-первых оно в остром противоречии с законами науки, во-вторых - с наиболее
вероятными принципами гигиены русских, которые мы считаем такие же как и в мире западной цивилизации.
Все что сказано было на основе принципов науки "Химической технологии", пусть она Вам кажется фантазия, возможно Вы живете вообще
в мире, где все Вам является фантазией. 

... ботинки они в найденной палатки почти все расположены вдоль длинной стороны расположенной к вершине.
И это правда? Мы не верим вообще.
Во-первых, студенты-поисковики нашли палатку, присыпанная снегом. Позднее палатку раскопали и обследовали и как варвары
относились к ней, и описания, что нашли в ней и как расположено, очень подозрительные, в смысле совершенно вымышленные. 
"Сбросив лыжи, Шаравин и Слобцов попытались обследовать палатку. Первый принялся разгребать наваленный на неё снег,
а второй, вооружившись найденным ледорубом, стал наносить удары по скату крыши, рассчитывая получить быстрый доступ
 в центральную часть палатки. Разорвать брезент ледорубом оказалось совсем несложно, тем более, что полотнище уже было
в нескольких местах рассечено."

Одно возможное описание, из интернета, за минуточку нашел более 50 разных:
"У входа внутри палатки лежали печка, ведра, чуть дальше фотоаппараты. В дальнем углу палатки — сумка с картами и документами,
фотоаппарат Дятлова, дневник Колмогоровой, банка с деньгами. Справа от входа лежали продукты. Справа рядом со входом валялись
две пары ботинок. Остальные шесть пар обуви лежали у стенки напротив."
У "стенки напротив" означает у торцевой, задней, части палатки, а совсем не "вдоль длинной стороны расположенной к вершине",
как утверждаете Вы.

Другое описание, тоже по высказывания поисковиков.
"Дятловцы в палатке лежали головой от склона (по Аксельроду), а расположение вещей в палатке тоже указывало на такой способ
укладки? Но две пары ботинок располагалось с другой стороны (со стороны склона) - по этому признаку двое у входа лежали
головой к склону."
"Восемь пар лыжных ботинок лежали вдоль краев палатки (6 - с внутренней, 2 - с внешней стороны). Семь валенок лежали с краев
ближе к центру палатки."
Новое противоречие с Вашим утверждением.

Еще одно.
"она "А" - место налево от входа, где оказалась свалена практически вся обувь группы (7 валенок и 6 пар ботинок); зона "В" -
участок направо от входа, где был сложен хозинвентарь группы (2 ведра, фляга со спиртом, 2 больших топора и 1 маленький,
котелки, пила в ножнах, подвесная печка, мешочки с сухарями, а также кусок корейки весом ок.3 кг.); зона "С" - место в
центральной части палатки по правую руку от входа, где оказались найдены две пары ботинок; зона "D" - дальняя часть палатки,
где были найдены продукты группы (крупы, консервы, сахар) и полено, припасённое для топки печки."
Даже схема есть, а наличие схемы - высший ранг достоверности факта, так считают по форумах.
Есть утверждения, что полено найдено возле палатки. ЛЕБЕДЕВ ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1939 г.р., студент 3 к.УПИ "На следующий
день... за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."

Еще одно.
Чернышов (11 марта)."В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть
продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт.
валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле."

Последнее.
"У самого входа по левую руку (если смотреть от входа) оказалась найдена практически вся обувь, имевшаяся в распоряжении группы :
7 валенок (т.е. 3,5 пары) и 6 пар лыжных ботинок. Обувь выглядела беспорядочно сваленной. Ещё 2 пары ботинок лежали в центральной
части палатки по правую руку. Также по правую руку, но ближе к входу, помещались вещи, которые условно можно назвать хозинвентарём..."

Вообще разнообразие, каждому по вкусу. Эти разные версии подтверждают аксиому о ненадежности высказываний поисковиков, особенно
первых, сделанные сразу на месте, или месяц-два позже при допросах, или потом при воспоминаний после порядочного числа годов. 

БРУСНИЦЫН ВАДИМ ДМИТРИЕВИЧ, студент, допрошен прокурором-криминалистом Ивановым 15 мая 1959 г.
"Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно.
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным
коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим.
сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить, где и как лежала каждая вещь очень трудно."

Становится очевидным, какой разнобой в показания очевидцев внесли не зафиксированные никем манипуляции предыдущих поисковиков с
обстановкой в палатке.
Все изложенные Темпаловым сведения о палатке не являются  итогом непосредственного обследования палатки прокурором, а записаны им
со слов поисковиков-студентов, будущих промышленных инженеров, не владеющих даже азами методики осмотра мест совершения преступлений
и происшествия несчастных случаев.
Понятно, что ни о каком фиксировании следов при такой организации работы и речи быть не могло. Поэтому работникам прокуратуры
впоследствии пришлось восстанавливать обстановку внутри и вокруг палатки по рассказам участников этого действа.

Мы почти все показания поисковиков выключили из класса бесспорных доказательств, постановления прокуратуры, основанные на показания
поисковиков - тоже.
Поэтому мы доказали самое вероятное расположение вещей и ботинок в палатке, на основе законов науки.
Кто хочет, пусть верить пустым вымыслам.

Направление ветра важно не в расчётах, а в понимании расположении палатки на склоне и отсутствии стойки с северной стороны.
Знаете, в т.3.8 говорится о скорости ветра, как очень важная характеристика при отоплении палатки, как и при каждом доме,
а не о ничего незначащего для отопления расположении палатки на склоне.
Во второй раз это говорю Вам. Вы очевидно о науке "Термодинамика" ничего не слышали. Она тоже "фантазия"?

О пологе  это по моему в дневниках ребят.
Я как раз и на форумах и в воспоминаниях читал о Золотареве.
Посмотрим в дневнике.
Из копии общего дневника группы Игоря Дятлова:
"Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав,
садимся ужинать."
Общий дневник группы. 30 января 1959 г."Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8.30."
Ничего нет, что полог был изобретен сейчас, 29.января, Золотаревым.
Предположение, которое я нашел, что полог был предложен Дятловым, было сделано на форуме, мне кажется, охотников.
Невероятно выглядит, что Золотарев, проживший в палатке только одну ночь сразу разобрался в вентиляционные особенности палатки,
вычислил днем, катаясь на лыжах, все особенности воздухообмена в палатке, и решил сократить инфильтрацию два раза. 
Это даже сложнее, чем то что сделали опытные московские туристы Балдин, Баскин и Шулешко: они за час-два сделали полный
теплотехнический расчет палатки. Я вчера доказал, что невозможно быть.
Мы читали только, что Золотарев окончил Минский физкультурный институт, и потом даже сантехником не работал. "Термодинамика"
очень сложная наука, самоучки там нет.
Понятно, что такие предложения очень опасные. А что будет если не получится? Как Дятлов воспримет такое вмешательство?
Бессмысленно, Золотареву нужен только тот поход, будущее он не связывает с группой Дятлова, ни с совместными походами.
Бессмысленный вымысел о Золотареве. И сугубо непочтенный.
Так что наиболее вероятно, идея о простыни-пологе принадлежит Дятлову, или кто-то сказал ему, или ответил ему, и наверно до похода.

У меня вообще сложилось впечатление, что вы их не читали.
Я не читал все гипотезы, пересказал в переводе только одну объединенную, здоровье нам более ценно - или нам нужна была бы
собственная фабрика для производство хлорпромазина, включая его производных, например галоперидол, более 90 разных гипотез.
Прочитал 3-4, основные гипотезы, и не полностью, например Ракитина читал до появления первого шпиона. Но все с элементами
научного анализа читал внимательно, с особенностями спортивных туристических походах в СССР тоже, о манси - тоже.
Мы производим целенаправленный поиск, объектно-ориентированный поиск, это в тысячу раз эффективнее методов полного перебора,
это в теории поиска информации называют вертикальный поиск. Поэтому мы фоновые детали часто пропускаем, но они маловажные,
возможно нужные для повести детей школьного возраста, но не и для научного расследования.
И сразу формулируем цель - создать полную непротиворечивую систему фактов, которая, дополненная самых вероятных второстепенных
фактов, дает правдоподобную реконструкцию целой истории группы Дятлова. Сколько она истинна мы не знаем, никто не знает, но она
будет наиболее близка к всем деталям.
Нам не нужно знать какой размер одеяла были в СССР в 1959 г., важнее что для палатки надо быть не менее два штука, можно сшить.
Вообще у нас есть твердый ответ - у каждого туриста есть свое одеяло, наверно 190-200 х 120-140 сm, такая практика туристов во
всем мире.
Так сейчас немного раньше мы проводили поиск только по признаке "расположение вещи в палатке Дятлова", где сразу нашли более 50
ответов.

У нас нет общая версия, как у всех других.
Мы на первый взгляд хаотично рассматривали и рассматриваем отдельные бесспорные факты на основе науки, и делаем анализ, например
при теплотехники палатки все равно проектировали отопление и вентиляции палатки, на основе "Термодинамики".
А это не фантазия, есть миллионы домов, отели и жилые и офисные здания, где все это сделано, и делают каждый день, на базе этой
науки.
Где здесь фантазия, в смысле безобразный вымысел?
Или наука "Химическая технология" - тысячи видов пластических масс, производство и сушка миллионов тон удобрения, бытовая химия,
ракетное топливо.
Где здесь фантазия, в смысле безобразный вымысел?
У нас есть только наука.
Фантазии, в смысле бессмысленные вымыслы здесь нет.

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 60

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

Оффтоп (текст не по теме)
О, а вот это полезное напоминание: .. возле палатки.. ЛЕБЕДЕВ ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1939 г.р., студент 3 к.УПИ "На следующий
день... за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."
.. Это ж значит, что из палатки при бегстве не только рулон-катушку кинофотоплёнки выкинули, но ещё  и тоже весьма горючее сухое полешко..  http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137
« Последнее редактирование: 01.03.16 16:34 от academil »

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Я понял: болгарские учёные круче британских.
Вас можно больше не читать.
Подгонять данные под результат и делать выводы антинаучно.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Я понял: болгарские учёные круче британских.
А как стоит вопрос с американскими учеными знаете? 8-)

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
У кого были коты с МКБ, те знают, что задержки до 3-х суток и увеличение размера м п  - до размеров гусиного яйца.
(в норме -не больше мелкой сливы )
И ещё: после катетеризации размеры растянутого м п не сразу приходят норму; в рассматриваемом случае: туристы наверняка ходили
 туалет не чаще 3-х раз утро-обед привал, вечер... И, "по-ходу похода", до некоторой степени м п могли растянуть, как кот с задержкой...
Уважаемая Helga,
В первом посте темы написано:
"Физиологическая емкость мочевого пузыря составляет 200—300 мл, подвержена большим индивидуальным колебаниям."
А сравнять людей с котами, и делать выводи на основе "Ветеринарной медицины" мы не позволяем себе.
Для людей есть "Гуманная медицина".
А при AUR главный параметр - КОЛИЧЕСТВО МОЧИ, а степень растянутости мочевого пузыря (временная и постоянная)
и время для восстановления нормального размера МП являются вторичными и интереса не представляют.

Что касается ситуации с 1000 мл... апечатку никто не предполагает?
Вопрос для нас имел и имеет чрезвычайную важность.
"Акт исследования трупа Дятлова Игоря. 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами... произведено исследование трупа
гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет.
В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета.
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
 
Опечатка нет.
Дело в том, что в интернете размещены два вида "Актов СМЭ" - фотокопия УД, сделаны напрямую, как связаны в томе, поэтому там число
не видно из-за невозможности развернуть толстое дело.
Потом, кто-то перепечатал "Акты" снова с фотокопии, так появился знак "??", и эти протоколы помещены практически везде в форумах
и в базе данных о трагедии.

Размерности, которые написаны в остальных 6 актах:
[см3] - 3 раза
[см 3]- 2 раза
[см.3] - 1 раз
Только в акте Дятлова размерность [литр].
Еще - пять раз количество дополнительно определено с "до", один раз с "около".
Квалифицированные люди в своей лабораторной практике обычно при превышение разряда числа переходят на следующую размерность,
так с "см3" на "литр" при числе около 1 000 см3 буден совершен переход к более крупной размерности [литр].
Уже очень вероятно, что там написано "1", "1.0", "1.1", "около" или "до"; наблюдавшиеся в клинической практике количества 1.5 л
и даже два литра крайне редкие.
По частоту использования конкретного или неконкретного определения "до" 83% наиболее вероятно там написано "до" литра.
Исследование трупа проводили судебно-медицинские эксперты Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области
ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И.
Исследование трупа проводили  в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной
погоде произведено исследование трупа.
Присутствовали прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста
областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.И. и понятых тов. тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В.
Наиболее вероятно вскрытие проводил Возрожденный В.А., который диктовал, а Лаптев И.И. делал рукописные заметки.
Потом возможно сам Возрожденный В.А. печатал текст прямо на машинке или диктовал.   
Судебные эксперты, обычно сами пишут свои экспертизы по заметки в ходе вскрытия, печатают потом на машинке обычно сами, и факт,
что они машинистки-самоучки, все развивают стремление к "экономному печатанию".
Так "1 000 см3" требует 9-10 ударов, а "1.1 литра" - 9 ударов, "около литра" 11 ударов, "до литра" 8 ударов.
На основе этого предположения наиболее вероятная запись "до литра".
На основе эти две совпадающие предположения мы решили, что наиболее вероятно в акте написано "до литра" и приняли 1 000 ml.

Я надеялся, что кто-то из русских исследователей будет уточнить, будет посмотреть в УД, что написано там.

Более поздно встретил у Ракитина подобное "до литра", специально написано - больше, чем у остальных членов группы.
"Количество мочи в мочевом пузыре - до литра, больше, чем у остальных членов группы." Смерть, идущая по следу...
( интернет-версия* ) ©А.И.Ракитин, 2010-2011 гг.

Потом нашел утверждение (2013-2014 г.) "Турист Дорошенко имел при себе 150 г мочи, Колмогорова - 300, Кривонищенко - 500,
а руководитель похода Дятлов ~ 1 л."
Вопрос мы считаем окончательно решен.
« Последнее редактирование: 29.02.16 05:11 »

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

А) Вода, подготовка и транспортировка   

1. Сколько воду надо пит?

СБОРНИК ИНСТРУКЦИЙ И МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТУРИСТСКО-КРАЕВЕДЧЕСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ С
УЧАЩИМИСЯ. КРАСНОЯРСК, 2005. Составитель: Грудинова Л.А., методист ККДЮЦ «Центр туризма и краеведения», Мастер спорта по туризму, 
Старший  инструктор  спортивного туризма.
"3.Категорически запрещается:
- пить воду из непроверенных водоёмов; есть снег и сосульки; пить очень холодные напитки (воду, соки, минеральную воду и т.п.);
- использовать для разведения костра быстровоспламеняющиеся вещества (бензин, порох и т.д.);"

В общедоступных источников существуют несколько мнений, которые основаны как на догадках, так и на отчетах авторитетных учреждений:
сколько воду надо пить. Есть и конкретные ответы, вроде "2 - 2.5 литра в день", и относительные - "30 - 35 мл на 1 кг веса".
Встречается и третье мнение, что пить надо столько, сколько хотите.

Вещества, которые обычно содержатся в потребляемой людьми природной воде, могут быть как лекарством, так и ядом — всё зависит от их
количества. Учёные и врачи давно рассчитали средние безопасные дозировки примесей. В этой концентрации растворенные в воде вещества
восполняют необходимые запасы тела, а в случае передозировки легко выводятся наружу здоровым организмом. Всё это превратилось в понятие
Предельно Допустимая Концентрация (ПДК). Отсюда взялась и норма в 30 мл на 1 кг веса. Такого количества воды достаточно, чтобы принести
нужную порцию минеральных веществ, разлиться по сосудам, клеткам, тканям, суставам человеческого организма, растворить и вымыть наружу
загрязнения.
Важную роль вода играет и в процессе терморегуляции. С жарой всё понятно — чем выше температура на улице, тем больше воды выделяется
с потом. А когда человеку холодно? Специалисты скажут, что тепло организм получает из запасенных липидов и белков из мышечных тканей.
При чем же здесь вода? Именно водная среда нужна для обеспечения процесса распада и синтеза тех самых липидов и белков; процесс очень
медленный, поэтому резкий переход от тепла к холоду всегда воспринимается как тепловой шок. Потом добавляется необходимость доставить
нужные вещества из одной клетки в другую и вывести продукты распада наружу. И эту функцию снова выполняет вода.
В итоге: нашему с вами организму потребуется приблизительно 30 мл на 1 кг веса, плюс поправки на климат, нагрузку, приём лекарств и т.д.
Так, нормальное количество воды в среднем, мужчинам будет 2.1-2.2 л, женщинам 1.7-1.8 л.
Вода из горных рек, а также полученная из снега или льда, почти не содержит минеральных солей, поэтому для сохранения водно-солевого
режима эту воду минерализуют, добавляя в нее глицерофосфат – специальный солевой препарат, содержащий соли натрия, фосфора, магния и
кальция. На литровую флягу следует добавить 2–3 чайные ложки этого препарата. Если нет глицерофосфата, снежную воду надо подсолить
(0.5-1.0 г соли на 1 л воды).
Для воды - 18 дней для 10 человек по 2 литра 360 г соль.
Тем, кто сильно потеет и испытывает постоянную жажду, необходимо до завтрака съесть 5–10 г соли и запить ее водой до полного утоления
жажды. При этом следует помнить, что избыточное количество соли способствует удерживанию в организме значительных количеств воды, сильно
загружающей дополнительной работой сердце и почки.
Здесь - 18 дней для 10 человек 1 800 г, еще в 2-ом Северном, Вижае, поезде 200-300 г, в общей сложностей 2 460 г соль.
 
Особую сложность представляет восполнение потерь воды организмом при совершении горнолыжного путешествия в высокогорной зоне или лыжного
путешествия. Здесь воду, как правило, получают только из снега, т. е. только на биваке. Поскольку горячую пищу, а вместе с ней и воду в
этом случае принимают два раза в сутки – утром в 7–9 ч и вечером в 18–20 ч, то перерыв в приеме жидкости получается равным 12 ч.
Из этого времени 8–11 ч связаны с напряженным трудом на маршруте, т. е. с обильным потоотделением.
Именно в этот период организм получает воду в ограниченных и явно недостаточных количествах.
Поэтому необходимо, хотя это и связано с увеличением и без того большой массы рюкзака, иметь на группу термосы или фляги из расчета 0.75–1
л жидкости на человека. При этом необходимо сделать соответствующий перерасчет топлива, чтобы его строго ограниченное количество не стало
помехой в получении требуемого количества воды.

2. Водный баланс

Водный баланс дня туристов примерно таков: к завтраку и ужину - по 500-600 мл, днем 800-1000 мл на протяжении 7.5-8.5 часов. 

Известно, что на обедах туристы жажду утоляли кофе из фляги, приготовленным утром, а сам обед состоял из корейки и сухарей.
Из дневника З. Колмогоровы. 30 января "С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор )
долго разводили костер... Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще
утром - вот наш обед."
Следовательно костер на обед не разводили.
Нет информации о костре рано утром 29.января, обязательно был, бивак опять был в лес.

Чай пили на завтраке и на ужине, примерно 2 стакана, 500-600 мл. Обычно ночью пить воду не надо.
Тогда каждый мужчина надо иметь у себя флягу 1 л. а женщины 0.6-0.8 л, для дневного питья.
Для чая к завтраку необходимо растопить снег и подогреть 5-6 л воду.
Потом подготовить воду для дневного питья во флягах, 8-9-10 л.
Необходим котел алюминиевый с крышкой или кастрюля алюминиевая с крышкой 6-8 л, вес 1 кг, диаметр и высота около 2 дм, 2 штука.
Обычно берут разными объемами, что бы нести один в другой, например 5+6 л.
Есть в Протоколе два ведра, объем не указан, наверно такой же.
В протоколах вещи в палатке упоминают только флягу из-под спирта и одна фляжка с какао.
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года. Представлены для опознавания Ю.Юдину.
"Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3." Очевидно обязательный набор КЛМН отсутствует.
 
Фляга - небольшая удобная для ношения и питья емкость для напитков, сейчас производят с емкостью 200-1000 мл. В 50-70 годах были
только овальные, типа армейские алюминиевые, с чехлом и без чехла. Благодаря удобному регулируемому ремешку флягу можно было носить
на плече. Была и металлическая душка крепления на поясе, сделана из проволки 0.3-0.4 mm, или полотняная.
Конечно были и самодельные из нержавеющей стали.
Фляга - обязательная вещь каждому туристу.
Мы уверены что, у туристов были хорошие самодельные фляги из нержавеющей стали, поэтому и исчезли. 

Вообще, подготовка вода для питья около 20-22 литров/сутки, утром 6 л для завтрака и 9 л для дневного питья, в итоге 15 л, и к вечеру
6 л, совсем не простая задача.
Нет никакой информации о объемах фляг туристов, даже фляг нет.
У нас есть предположение, что у туристов были фляги только для дневного потребления воды, т.е. по 1 l.
Раньше доказали, что туристы холодные "ночевки" не планировали из-за недостига физиологической теплоты.
Нет смысла тащить еще 6 литров воды с утра до вечера, если к вечеру будут топить печи или разжигать костер.
Сейчас холодные ночевки не надо планировать из-за необходимости каждый день производить воду на костре или на печке, значить бивак всегда
надо устраивать в лес, где есть дрова.

Рассматривать пользование воду из незамерзающей реки или ручья не имеет смысла - время идти к реке пешком, найти удобное место в оврагах
у берега, опасность упасть в воду, нести пятнадцать литров воды к палатке не совсем приятно. И потом костер для кипячения воду для чая,
или для готовки каши все таки необходим.

3. Термодинамические расчеты добычу воды из снега

Мы сделали расчет добычу воду из снега.
Для  расплавления 15 кг снега, это при плотности 0.3-0.4 kg/m3 около 38-50 литров, 5-6 раз надо заполнять, переполняя снегом, 6-литрового
котла по 3 кг снега.

Для подогрева 3 кг снега с -22°С до 0°С, плавления 3 кг льда и подогрева 3 кг воды с 0°С до 20°С на печке будут необходимы около 1382 KJ.
Если варочная площадь печи правильно конструирована, нет оснований не предполагать правильно, можно принять варочную мощность печи
1 000-1 500 W, то время будет около 55-82 минут, 1-1.5 часов.
За 9 kg питьевой воды для сегодняшнего дня время будет 3-4.5 часов.

Для завтрака нужно и подогреть 6 л воду для чая и кофе, как и приготовление кашу, не менее до 80 °С.
Для подогрева 3 кг снега с -22°С до °С и плавления льда на печке будут необходимы около 1 131.2 KJ, время 45-67 min.
Для подогрева 6 кг снега с -22°С до 0°С и плавления на печке будут необходимы около 90-134 min, 1.5-2 часов.
Для кипячении 6 кг воды с 0°С до 80°С на печке будут необходимы около 2009.2 KJ, время 80-120 min, 1.5-2 часов.

Общее время водоподготовки воды для завтрака на печке будет 3-4 часов. Довольно продолжительное время, чтобы принять этого способа.

Если водоподготовку провести на костре одновременно в двух котлах, то время будет 5-6 раз меньше, т.е. 30-40 минут. Дрова надо быть
сухие, иначе время увеличивается.

График восходов-рассветов: начало сумерек утром, (это еще не восход) - 8.14; восход солнца - 8.56, когда солнце начало переход через
горизонт, причем, этот не горный горизонт, а усредненный. Заход солнца 15.54, а окончание вечерних сумерек - 17.02 ч.
Общее светлое время дня около 9 часов, полтора часа для установки палатки и упаковки - распаковки рюкзаков, полчаса для привала днем.
Время движения 7.5 часов, что дает скорость около 1.6 km/h. В Дневнике отметили "... Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час."
1 февраля 1959 г. восход Солнца в 9 час. 35 мин.
Рассвет не менее 1 час, в котором можно осуществить водоподготовку для питьевой воды сегодняшнего дня, заполнить все фляги.
И потом осуществит водоподготовку воды для завтрака, еще 30-40 минут.
Общее время водоподготовки утром до 1.5 часов.
Если группа выходила с места ночевки в 9:30-10:00 ч., то для завтрака и время для дневников 1 час, время для сноса и упаковки
палатки, перераспределение груза и подготовки рюкзаков 0.5 часов,то водоподготовка необходимо начинать в 6:30-7:00 ч.
Темно. Дрова надо быть подготовлены к вечеру предыдущего дня.

Водоподготовку воды для завтрака 6 л и для дневного питья 9 л туристы осуществляли утром на костре.
       
Общее время водоподготовки воды 6 л для ужина на печке будет 3-4 часов. Довольно продолжительное время, чтобы принять этого способа.
Водоподготовку воды для ужина 6 л туристы осуществляли к вечеру на костре, продолжительность 30-40 минут.
Для поддержки костра в продолжении 1.5-2 часов необходимы не менее 50-60 кг сухих дров.

Важный вывод. В плане похода было планировано ежедневное разжигание костра - вечером и утром для подготовки воды, а сбор хвороста -
только вечером.
 
Для "лишних" людей рано утром 1. февраля надо подготовить еще 3 л воду, еще 15-20 минут.

Нигде в Протоколах я не нашел наличие подставки, треноги костровые 2 штук, или костровой тросик 1 штук с зажимами. 

Из форума, "Оксана". "Такая ночевка без печки означает не просто холод ночью, а отсутствие нормальной горячей еды и, самое главное,
питья!
Вы же знаете, что при сильных морозах потери жидкости в организме такие же, как и при сильной жаре. Поэтому обеспечение группы питьём
в таких условиях является делом первостепенной важности! А сколько питья осталось у ребят? "Остатки какао" в одной фляге! Допустим они
корейкой и какао поужинали. Тогда что они собирались пить на завтрак и на обед? Одно дело устроить экстремально-холодную ночевку для
тренировки (во что мне не сильно верится) и совсем другое - сознательно оставить всю группу без питья на целые сутки!
Это уже преступление! И этот эксперимент в десяти минутах (на лыжах) от леса и, соответственно, костра.
Получается либо туристы потеряли здравый смысл, либо их заставили поставить палатку на склоне под дулом пистолета."

Более вероятно заставили. А возможно группа потеряла физические возможности двигаться.     

4. Туристическая спиртовка

К вечеру 1. февраля у туристов не хватало количество воды в 5-6 + 1-2 литров, чтобы пополнит нормальный водный баланс организма
2.1-2.2 л/сутки для мужчин и 1.7-1.8 л/сутки для женщин. А были на расстоянии полтора километра от леса.
Это второе, очень сильное доказательство, что остановка на склоне была принудительная. 

У туристов был спирт, мы предполагаем спирт-ректификат крепостью 95.8 %, низшая теплотворная способность около 26 800 KJ/kg.
Количество спирта неизвестно.
Известно, что спирт был дефицитный, даже в аптечке не был, как это утверждает "медик" группы Юдин.
Есть утверждения (Ю.Юдин) что студенты спиртное не употребляли, результаты СМЭ подтверждают.
Единственное упоминание спирта в "Кратком справочнике туриста" (1985 г.) можно найти только в списке медицинской аптечки - для группы
6-8 человек необходимо взять 200 г медицинского спирта для растираний и дезинфекции.

Какие горелки теперь применяют туристы? Наиболее часто используют газовые горелки. Они подходящие для летних переходов, или походов
в стиле сверхлегкого туризма.
Недостатки газовых горелок. Первый - сжиженный газ это дороже, чем использование бензина в среднем в 5 раз. Второе - невозможность
пополнить запасы газового топлива на природе и запрет на перевозку газовых баллонах на самолете и в поездах. Третье - газовая смесь
обычного состава работает при температуре до -10°С, а специальные до -15°С в зависимости от конструкции самой горелки.
Любителям зимнего отдыха и альпинизма стоит выбрать жидкотопливные горелки или примусы.
Есть правило "примусов в походе должно быть не менее двух, а один примус это вообще не примус" вполне переносится и на газовые горелки.
Жидкотопливные горелки работают на бензине, керосине, дизельном топливе, этаноле.
Важное преимущество спиртовых горелок - они применимы в палатке, продукты сгорания этанола водяные пары и диоксид углерода.
В настоящее время в спортивных, туристических и рыболовных магазинах продают несколько разновидностей спиртовок.
Да, кстати топливо очень дорогое, несколько раз дороже других жидких топлив, единственные преимущества - не пахнет плохо, дыма нет.
Собственно большая часть различий в них касается объема топливного резервуара и модификация подставки под посуду (таганка), если
таковая имеется.
Время закипания 1 литра воды 10-15 минут, расход топлива для кипячения литра жидкости 30-50 миллилитра 96% этилового спирта.
Для удобства использования спиртовки могут комплектоваться таганком (подставкой под посуду) и регулятором, с помощью которого можно
регулировать скорость горения пламени.
При расчете необходимого количества жидкого топлива нужно учитывать количество дней, проводимых туристической группой в безлесной
зоне, плюс добавить 2-3 резервных дня на случай непогоды.
Расчет топлива для готовки пищи следует производить с следующим запасом; - в летних условиях до 125 мл в сутки на человека, в зимних
до 200 мл. Теоретическое количество спирта для группы Дятлова будет 4-6 л, только для радиального выхода на г.Отортен за три дня.

Для использования примусов необходимо для 18 дней 36 л топливо, это около 30 кг с тарой, 2 примуса по 4 кг, еще около 40 кг груз.
При ночевки в лес примус практически не нужен.

Работа спиртовки основана на горении не самого спирта, а его паров, что обеспечивает экономичность расходования топлива.
Пары спирта активно образуются при разогреве последней до температуры кипения этилового спирта 78.4°С.

Я встретил вопрос: Из этого возникает второй вопрос как разжечь костер или растопить печь не оставляя следов?

Самая примитивная спиртовка мы устроили из двух котелок, в нижней будет испарятся спирт и горят пары спирта, а в верхней будет снег.
Верхнюю котелку можно повесить на палках, один-два человека надо держать верхнюю котелку, наполненная снегом. Один человек будет
исполнять роль топливоподающего устройства спиртной горелки, наливая 5-10 миллилитров спирта в нижнем котле, когда пламя начинает
уменьшаться. Нужны 2-3 человека.
Более чем вероятно, нижний котел поставили на печке, чтобы не поджечь дно палатки; поэтому печка находилась в палатке, а если была
не нужна, то логичнее надо быть на улице. Вообще разжигать такой открытый огонь в палатке довольно пожароопасно. 

Для подогрева 3 кг снега с -22°С до 0°С и плавления на печке были необходимы около 1 131.2 KJ, время 45-67 min, здесь в
импровизированном спиртовке нужны около 200 мл этанол.
В воздухе палатки будет выделена теплота 4288 КДж, что эквивалентно на сжигании 1.5-2 кг дрова в печи.
Для подогрева 3 кг воды с 0°С до 80 °С на печке будут необходимы около 1004.6 KJ, время 40-60 min, здесь в импровизированном спиртовке
расход топлива будет около 180-200 мл этанол, но время будет меньше - происходит прямое нагревание верхнюю котелку открытым огнем,
нет кондуктивного нагрева верхнюю крышку печи.

В такой примитивной спиртовке, кпд открытого огня будет не более 25%, потери летучего топлива будут большие.
Вполне возможно, что за полтора часа 18:00 - 19:30 ч. туристы подготовили 6-7 литров воды к ужине, расходуя спирт одной фляги и
немножко с второй. И готовили кашу 20-30 минут.

5. Ужин 1. февраля

А что показывают протоколы исследования СМЭ? 
Все дело в том, что у всех, кроме двоих, в тонком кишечнике обнаружена желтая масса - ребята ужинали пшенной кашей. У двоих -
Дятлов и Дорошенко - "слизистая масса красноватого цвета".
Именно этот факт и послужил отправной точкой в установлении  времени гибели. Ну и содержимое желудков - безусловно, тоже.
Если бы прием пищи был в нормальном режиме завтрака утром 1. февраля - то дежурные сделали бы кашу на 11 (9+2) человек - хочешь не хочешь
надо есть, что приготовлено.
У всех надо быть обнаружена желтая масса в тонком кишечнике.
А почему только у двоих?
Обычная практика в группе - туристы всегда завтракают, ужинают вместе, это психологически очень важно. Только чрезвычайное обстоятельство
можно изменить ту традицию.
У Дятлова и Дорошенко была чрезвычайно важная задача.
Рано утром 1. февраля какая чрезвычайная задача может быть? Нет никаких признаков о такой ситуации - вполне нормальная ситуация около
последнего бивака. Там достаточно снимки спокойной жизни есть.
Тогда чрезвычайная ситуация может быть только на ужине 1. февраля - Дятлов и Дорошенко таяли снег и подогревали воду для чая, для питья,
импровизированной спиртовкой.
А "красноватый цвет" - наверно из-за "Колбасы вареной", ребята просто поджарили колбасу на спиртном огне, как в изысканных ресторанах
готовят фламбе.   
Данный факт очень информативен: напрочь утверждает обстоятельство, что студенты ужинали в палатке, час начало ужина около 18:30, и
окончание ужина 10-15 минут после 19:30, когда Дятлов и Дорошенко окончили водоподготовку и сами ужинали.

Наиболее вероятно что впервые сделали кашу около 18:20-18:40 ч., распределили, и съели, котел вымыли и продолжили таить снег и подогревать
воду для чая, уже ели и корейку, сухари, а Дятлов и Дорошенко и жаренную варенную колбасу.
Продолжительность подготовки воды и готовки кашу означает что экстренный выход из палатки был после 19:30 ч., что вполне согласуется
с другими вычислениями этого часа.

А кто-то запретил туристам сделать такой спиртовки из котлов?
Нет. Они не только сделали, они были подготовлены, имели достаточно спирт для водоподготовки к двум ужинам.
Спирт был специально взят для обеспечения водой эвентуальной ночевки вне леса.

6. Опять о теплотехнике палатки

В этом периоде в палатке все равно была горящая печь. Температура в палатке была как говорил Ю.Юдин:"когда спали с печкой, там был
полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к
печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались. Потому дежурные обязаны были топить печку,
они ложились рядом с печкой, они раздевались и когда им было холодновато , значит, требовалось подтопить печку."

Напомним о данных теплотехнического расчета палатки.
В палатке тепловая мощность 11 туристов 1 760 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 6 300 KJ.
Для повышении температуры объема 10 m3 воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, от -21°С, нужно около 500 KJ.
Теплопотери через стены палатки 1200 W (J/s), за час 4 300 KJ.
Если аэрация работает хорошо при кратности воздухообмена 0.5, то можно считать, что инфильтрация-эксфильтрация воздуха по
периметру палатки нет, а только через вход, уменьшенная  простынкой-пологом. Предполагая кратность воздухообмена 1, то на
подогрев этого воздуха будут нужны еще 500 KJ.
В общем теплопотери до 5 300 KJ, выходили 4-5 раз для снега, пуст дополнительные потери будут еще 1 000 - 1 250 KJ для подогрева 4-5
раз свежего воздуха в полпалатке, общие повышенные теплопотери будут 6 300 - 6 550 KJ, а теплопроизводство в палатке будет 10 600 KJ.
Видно, что теплопроизводство надвишает теплопотери в полтора раза - палатку надо охлаждать, открывая вход для повышении инфильтрации
воздуха 7-8 раз, это прямо сказать уже не инфильтрация, а проветрение.   

Для полноценного обогрева палатки на протяжении 12-14 часов будут необходимы не менее 7-9 фляг спирта. Не имея ввиду, что один человек
надо исполнять роль спиртной горелки всю ночь, а это довольно пожароопасно.
Спирт был дефицитный, да - и довольно дорогой, сейчас стоит 5-6 раз дороже керосина, даже полтора литра туристы обеспечили наверно с
протекцией отца Г.Кривонищенко, 7-8 литров уже невозможно получить.
Установленное количество спирта не меняет ранее сделанные выводы, что остановка на склоне была принудительная, а выбор места палатки -
случайный.
"Последние снимки, где снег разгребают, не говорят, что всё хорошо, но и о трагическом исходе ещё нет речи (17 часов, предположительно)."
Спирт был подготовлен только для вечерней водоподготовки, если при ночевки во время радиального похода около горы Отортен не будут дрова.
Дятлов для самого опасного участка похода обеспечил еще одного способа для производства воды.

7. Высказывания о спирте и флягах

Я нашел упоминания о трех флягах - в одной был спирт, эту Слобцов взял и спирт выпили 26.февраля, когда нашли палатку, в другой только
"запах ". И " фляге круглой формы " с остатками какао", заполненная рано утром.

В практике наших походах (1965-1985 г.г.), фляги были личные, только для воды. Дополнительно были термосы или фляги для кофе, в расчете
2х50 мл/человек, для спирта дополнительно. Обычно не носили. А спиртное носили, каждый себе, конечно без никаких проявлений и возможности
задержки групп, т.е. не более 50-100-200 мл/сутки, если можешь нести-если можешь выпить без проблемах, твоя воля, пей, иначе группа
оставит тебе.

Лист 32. Информация о походе гр. Дятлова."В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабаз и совершить радиальный выход на
г.Отортен за три дня. В первый день перевалить в долину р.Лозвы, на 2-й день - подойти к подножью горы Отортен, на 3-й день - войти
на вершину г.Отортен и вернуться через перевал к лабазу, на подготовленную ночевку... Весь маршрут в 300 км. группа д.б. пройти за 18
дней."
ПОДГОТОВКА И ПРОВЕДЕНИЕ ПОХОДА ГРУППОЙ ДЯТЛОВА. ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА./ К.БАРДИН /
/Е.ШУЛЕШКО /. Доклад подготовлен 8-9.марта 1959 г.

"Российская газета" публикует 28.04.2013 г. последнее интервью Юрия Ефимовича, в котором он высказал свою версию произошедшего.
РГ. "Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что  катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь,  странно,
чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу
явной смерти..."
Юрий Юдин: "Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так,
потому что фактов, что ее топили, нет!"

"Может, спирт не входил в аптечку, собранную Юдиным? Он был взят в поход не как лекарство, а в других целях: для сугреву, для разведения
костра, как "всеобщий эквивалент" в обменных операциях..."

Георгий (Юрий) Алексеевич Кривонищенко, 07.02.1935 г.р.
Семён (Александр) Алексеевич Золотарёв, 02.02.1921 г.р.,
Кто-то из них мог и взять фляжку, чтобы приурочить "сюрприз" к своему дню рождению.
Возможно, но очень мало вероятно. Наиболее вероятно - девушки отметили бы предстоящие праздники, ничего нет.

Возможно, Дятлов имел ввиду и другие возможные применения спирта - для медицинских целях. А  для разжигании костра - недопустимо дорого.

Из Протокол допроса Юдина Ю.Е., 15 апреля 1959 г. 
"Для расходов во время проведения похода и самого похода каждый участник внёс по 350 руб, деньги собирал Колеватов или Дубинина, точнее,
деньги собирала Дубинина. Профком на 7 чел. студентов нам выделил 1100 руб, поскольку Золотарев, Слободин, и Тибо и Кривонищенко не были
студентами УПИ, на них профком деньги не мог выделить и они должны были внести деньги еще сверх 350 рублей. Внесли ли они деньги, я не
знаю. На собранные деньги купили: продукты питания и различные вещи и инвентарь, необходимые в походе, как аптечку, блокноты, карандаши,
материалы для утепления палатки и др., всего я не помню. Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте
На базе спортклуба УПИ получили также штормовки, лыжные костюмы, некоторые участники были в своих лыжных костюмах.
Я считаю, что одежда и снаряжение участников вполне удовлетворяли требованиям, пред'являемым к участникам зимних походов.
Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спирта, но это никакими инструкциями не предусмотрено.
В отношении участников группы следует считать, что все участники имели спортивные разряды, до этого были в нескольких походах различных
категорий трудности и все имели право участвовать в этом походе."

Для нас интересны высказывания о "материалы для утепления палатки", о спирте и о спортивной квалификации и опыта участников.
У нас предположение, что это материалы для полога-простынки, для снижения инфильтрации воздуха через входное отверстие. Просто другое не
может быть - при первой установки палатки пришили простыни.
Выдержки из дневника (ЛД26-28):
28 января: Погода нам пока улыбается, ибо -8°... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.
Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни."
30.01.59: Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают... Мы окончим мысль - "выброшенные деньги"; Дятлов обсуждал отопление и вентиляции
палатки с кем-то, и тот предложил занавес на входе. Наверно дороговато для бюджета группы было предложение.

О спирте. "Группа не имела спирта".
Так как нашли двух фляг со спиртом, очевидно Юдин не знает о наличии спирта.

Лист 362 "... Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...)... обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три
фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта...26.февраля
1959 г.

Лист 309. Допрос свидетеля Темпалова В.И. "... фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?)
приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла..." 26. февраля 1959 г.

Ю.Юдин ответил на 100 вопросов:...76. Юрий Ефимович, опубликован протокол Вашего допроса, и Вы там говорите, что спирта у группы не было.
Ю.Ю.: Ну, во- первых, в то время у нас не было в туристком клубе обычая распивать спиртные напитки, не было такой потребности. Мы когда
встречали Новый 1959 год в походе, на всех там было... там человек 50 было, две бутылки шампанского, вот досталось там каждому по 50 г,
не больше, и мы веселились всю ночь, нам этот горячительный напиток был не нужен, и и всем членам нашего клуба. Ну вот такое тогда было
непродвинутое время. Вот ни вина.. А спирт в походе нужен был обязательно,и я переживал, потому что я был врач в группе, и я переживал,
что группа ушла в поход без спирта.
Но никакими инструкциями тогда это не было предусмотрено, но я то, как врач в кавычках, но спирт нужен, ну я тогда не мог его достать.
Мы плясали, пели без горячительных. А вот спирт, которого группа в поход не брала, но в палатке его нашли, вот я теперь, анализируя
ситуацию, предполагаю, что его принес Юра Кривонищенко, потому что у них в закрытом городе Челябинск-40, у них этот спирт продавался
свободно. Ну это... Игорь меня об этом не поставил в известность... Ну, может быть, его об этом попросил Игорь, а может быть, Юрка сам
проявил инициативу. И потом, когда я раздавал опознанные мной вещи, я раздавал родственникам, то родственники Юры Кривонищенко фляжку
опознали, поэтому вопрос закрыт. Я предполагаю, что этот спирт принес Юра Кривонищенко..."

Из беседы Вьетнамки со Слобцовым.
Расшифровка разговора http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=1684".
(Тема "Слобцов Б.Е." http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg240469#msg240469)
Слобцов. Да, что начали искать и все такое.
Мы в палатке вещи немного пошуровали и нашли фляжку. Полную. До горлышка.
В - Vietnamka. А фляжка, как армейская?
С. В брезенте, металлическая.
В. Ну, и вы согрелись?
С. Ну, мы когда пришли, наш проводник какую-то еду там сделал, мы сели есть, разлили этот спирт. Вот это я запомнил... "за здравие".
Вот эти слова я его запомнил: "надо не за здравие, а за упокой пить". Я говорю: "А по морде хочешь?" Вот это я запомнил.
В. А он чего?
С. Ну, а он пропустил как бы мимо ушей, и все. Т.е. он понимал, что мы не понимаем трагизм весь обнаружения. Мы же ему и сказали,
что там шмоток навалом. И он прекрасно понимал... ну, и спирт мы принесли.
В. А он пил спирт? Он, ну, и кто там еще? Манси, Чеглаков?
С Ну, и они тоже.
В. Т.е. всем по 50 г?
С. Да. Все пили, конечно."

М.Шаравин: Палатку мы обнаружили двоем со Слобцовым, а наш проводник Иван Пашин в это время находился у останца на перевале. Солдатская
фляга со спиртом была почти полной. Флягу мы распили всем составом группы вечером за ужином. Лично я выпил порядка 60 гр... Я не помню,
что мы тогда вернули в палатку. Я тогда находился в состоянии, что определяют как ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС и совершенно не думал об истории.
И на память не жаловался.

Кстати 60 мл спирт 95.8 % равняется на 150 мл водки 40%. Конечно, число 60 граммов, безусловно, на глаза. Кроме это ударное воздействие
неразбавленного спирта на организм значительно сильнее, чем эффект от водки.
Группа Слобцова - «вижайского отряда», состоялась из 11 человек по докладной записке Титова – механика северной геологической экспедиции.
А «вижайским отрядом» группу Слобцова назвали, видимо, потому, то в её составе были вижайский лесник Пашин и вижайский пожарник – капитан
Чеглаков. Еще и группа манси, 4 человек, Степан Куриков их вел.
И так, 750 мл спирт 95.8 % равняется на 1800 мл водки 40%, каждому из группы Слобцова по 164 мл, не мало для студентов и для манси.

Вопрос о спирте изъясняется - Дятлов заказал 2 фляги - для обеспечения водой двух возможных ночевок вне леса при совершении радиального
выхода на горе Отортен, Кривонищенко обеспечил и принес наверно в своем рюкзаке в своем таре.

Фляга армейская (солдатская) времён СССР. Характеристики: - фляга крашеная (хаки), объем 0,75 л (800 мл по ГОСТ-у  1960-1980-ые года),
вес 200 гр., изготовлена из пищевого алюминия, имеет анатомическую форму (удобна при ношении на ремне), комплектуется стандартным чехлом,
материал чехла - ткань хб.
Увеличить объем такой же фляжки до 1 100 мл возможно путем замораживания ее в морозилке с водой. Наверно, у туристов, если были такие,
то объем был увеличен.
Недостатки алюминиевых фляг, как у всей алюминиевой посуды - алюминий реагирует с кислотами и щелочами, образует темные пятна, получается
неприятный запах, поддержка трудная и дорогая - нужны специальные средства для ухода за алюминиевой посудой, чтобы не снялся анодированный
слой, материал мягкий метал - стенки фляги можно легко вогнуть при ударе на камне.
Самый главный недостаток алюминиевых фляг - это огромный вред для здоровья, при контакте с любыми пищевыми продуктами и водой алюминий
выделяет вредные вещества, которые впитываются в тот продукт. Это тот привкус, который часто чувствуется. Причем "пищевой алюминий" так
же вреден.
Не надо забывать, что туристы надо добавлять в снежной воде глицерофосфат, если нет то соль. А алюминий неустойчив в соляной воде.
Так как вопрос воды важнее пищи, то мы уверены что у туристов были фляги, изготовленные из нержавеющей стали.

В наших нынешних расчетов туристы имели 9 персональных фляг для воды, одной общей фляги для кофе или какао (возможно личная фляга Юдина
Ю.Е.), и двух фляг для спирта (принадлежавшие семье Кривонищенко), в общей сложности 12 штук.

8. Извинения

Мы просим прощения у заклятых экспериментаторов, профессиональных статистиков, вообще у всех, у которых есть повышенную кислотность
желудка.
Мы опять позволили себе сделать эксперимент, сейчас со самодельной спиртовкой, но не провели N+1 опытов, не обработали результатов о
специфическом расходе спирта, ни о температурах снега и воды в начале и конце плавления льда, даже не сообразили анализировать такой
фундаментально важный факт в какой структуре были кристаллы льда в снежинках снега - первой до десятой, а там может быть была скрыта
тайна трагедии дятловцев, в интерпретации лулз-версий.
Кроме того у нас не были котелки из алюминия, использовали кастрюли, из медицинской стали, и снега не было, использовали лед из морозилки.
И в конце концов пришла жена, и прервала эксперимент, выгнала нас из кухни.
Сейчас она готовиться к путешествию.
А мы считаем эксперимент особенно удачным и важным в анализе фактов трагедии студентов.
Кстати, напомним что в мире существуют вероятно сотни тысяч спиртовых горелок. А дети учат сделать спиртовую лампу в первом классе,
я сделал свою тогда из консервной банки.

А кто-то запретил туристам сделать такую импровизированную спиртовку?
Нет.
Они не только сделали. Они были подготовлены.

9. О Дятлове

Еще раз мы встречаем изобретательность Игоря Дятлова, его способность увидеть самые маленькие возможные трудности в походе и принять
предварительные меры по их преодолению впечатляет.
Это бесспорные доказательства, что Дятлов как руководитель вел себя на высоком уровне, начиная с подготовкой похода.
Как и доказательство, что у него была не очень приятная черта характера - замкнутость.

10. Выводы

1. Водоподготовку воды для завтрака около 6 л и для дневного питья около 9 л туристы осуществляли утром на костре.
   Водоподготовку воды для ужина около 6 л туристы осуществляли вечером на костре.
2. В плане похода было планировано ежедневное разжигание костра - вечером и утром для подготовки воды, а сбор хвороста - только вечером.
3. В группе был спирт в количестве 1.5-2 л, предназначен для водоподготовки вечером в палатке, при возможных двух ночевках вне леса при
   радиальном выходе на г.Отортен за три дня.
4. Туристы ужинали в палатке 1. февраля около 18:30-19:30 ч., Дятлов и Дорошенко ели жаренную колбасу, остальные ужинали пшенной кашей.
5. Холодные ночевки не были планированы в походе.

ПП. Этот анализ сделан Теплотехником на основе законов "Термодинамики". Пожалуйста, все незнающие основные Принципы "Термодинамики",
неумеющие написать без справочника уравнения теплового баланса, теплового потока и закона Фурье о теплопроводности, вопросы не задавайте,
все равно ответ не получите.

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Профессор, как статисту знающему основы термодинамики, позвольте сделать некоторые уточнения.
Температура в палатке +18 градусов слишком роскошная, у нас в России одинокие бабушки зимой, при отсутствии отопления, выживают в своих квартирах и при +8 градусах. А тут молодые люди в свитерах под одеялами, да ещё с двумя девушками.
Профессор, 7-9 фляжек спирта для обогрева палатки звучит очень кощунственно, за такое могут и побить.
У них на крайний случай были свечи. А сколько было фляжек со спиртом, вопрос спорный, предполагают, что пахнущая спиртом эта та же фляжка, только уже пустая, возвращенная в палатку.
Водоподготовку, это видно из других походов, осуществляли в резиновых грелках. Их носили на себе, согревает теплом своего тела.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Водоподготовку, это видно из других походов, осуществляли в резиновых грелках. Их носили на себе, согревает теплом своего тела.
К сожалению не знал такого способа! *NO*
Мы грелки в зимних походах использовали только для согревании ног женщин.
Скажите, как принято нести грелок, как модно, в России - на голове под шапкой или на теле, на голом теле, или только под верхней одежде? *ROFL*
И какой будет среднелогарифмический температурный напор тогда? А коэффициент теплопередачи?
И какой тип грелки используют - для согревания или для клизм? *JOKINGLY*
Диаметр пробки был, мне кажется около 25 мм.
Сейчас, Вы многоуважаемый псевдознающий скажите после опыта или вычислите требуемого время засовывания 2 кг снега с плотностью 0.3 или
6 литров снега с температурой -21°С через отверстие с диаметром 25 мм.
А я попрошу моих знакомых в Санкт-Петербурге, там снег сейчас есть, в районе Константиновского дворца, сделать тоже самое.
Потому-что Вы непрерывно и много врете.  ]:->

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 855
  • Благодарностей: 9 708

  • Заходила на днях

academil, про грелки, все правда. Из воспоминаний и отчетов самих туристов тех лет. Хотя бы отчеты на Tlibе почитайте.
Скажите, как принято нести грелок, как модно, в России - на голове под шапкой или на теле, на голом теле, или только под верхней одежде?
Под верхней.
И какой тип грелки используют - для согревания или для клизм?
Вам будет сейчас еще смешнее, но именно последнее, оно же первое.
Вот она, поилица.

Размеры были разные, это большая. Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку. Под одеждой вода не замерзала и была комфортной для питья.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Гы-гы. Вот поэтому НАТО вместе со своими "профессорами" и будет в том месте где и грелки.
Урал это вам не америкосовское бунгало за стеклянной дверью.

/прим. модератора: первоначальный текст восстановлен/
« Последнее редактирование: 10.03.16 15:42 от Гайна »


Поблагодарили за сообщение: фугас

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

academil, про грелки, все правда. Из воспоминаний и отчетов самих туристов тех лет. Хотя бы отчеты на Tlibе почитайте.Под верхней.
Вам будет сейчас еще смешнее, но именно последнее.
Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку. Под одеждой вода не замерзала и была комфортной для питья.
Водоподготовку, это видно из других походов, осуществляли в резиновых грелках. Их носили на себе, согревает теплом своего тела.
Аlina,
Про грелки - вообще все не правда.
Во-первых, "25G" утверждает как видно из цитата, что ВОДОПОДГОТОВКУ осуществляли в грелках на теле. Доказательства, ссылки, фотосы - нет.
А Вы, Алина, говорите о ВОДОТРАНСПОРТИРОВКЕ в грелках, а это совершенно разные физические процессы.
Сама тема раздела так озаглавлена - А) Вода, подготовка и транспортировка.
А советы мы не принимаем - Ваш совет, "Хотя бы отчеты на Тlibe" лучше примените к себе - "Хотя заглавие темы раздела почитайте".

Посуда для водотранспортировки надо отвечать на следующие требования
1. Иметь удобную эргономическую форму, что бы плотно прикоснуться к теле.
2. Надо иметь удобный ремешок или душка крепления для ношения - на колане, в поясной сумке, на плече летом, на рюкзаке, под одежде зимой.
3. Надо позволять быстрое снятие и быстрая вставка на месте, не снимая верхнюю одежду и расстегивая мало пуговиц.
4. Надо позволять пить воду, даже в движении.
Водотранспортировку возможно осуществлять в грелках.
Возможно - да. А сколько удобно?
Возможно - да. А разрешено?
Грелки, 1-2-3 литровые, предназначенные для местного согревания тела (тип А, грелка с пробкой, вес 204 г), и промывания и спринцевания -
клизмы (тип Б,грелка с комплектующими деталями - резиновая трубка ф8 мм 1400 мм и наконечники, трубка закрепляется к пробке штуцером, вес
358 г). Разница - только в винтовых пробках, штуцер и резиновая трубка.

1. Грелка плоская, хорошо прикасается к теле.
2. Грелки не имеют ремешок из-за первоначального предназначения, надо сделать мешок для ношения. Размеры трехлитровой грелки высота
295х200 мм, можно носить только на шее.
3. Грелки типа Б можно носить с пробкой внизу, и пить через резиновую трубу, конечно не 1400 мм, а 600-700 мм.
Возможно, но очень неудобно - во-первых диаметр трубки очень малый, надо создать ротом достаточный вакуум, необходим для поднятия воду
на 50-60 см; внизу около штуцера резиновая трубка легко можно перегибнуть, закрывая сечения для прохождения воды; верхний конец трубки
надо перегнуть, и использовать специальный химический зажим (винтовой), чтобы не упал, и вода не смачивала одежды.

А для доставания фляги, даже в движении, нужно расстегнуть только одну пуговицу для руки, достигнуть и вытащить флягу из ее чехла или из
поясной сумки.

Сейчас термодинамические расчеты.

Добыча воду способом "грелка на теле", грелка 2-литровая, сколько потребна каждому в сутки.

Средняя площадь кожи человека 2 м2.
Физиологическая теплота человека 160 Вт, на 2 м2 кожи, 80 Дж/(с.м2).
Размер 2-литровой грелки 0.260 х 0.185 м по ДСТУ 2667-94 (ГОСТ 3303-94), площадь одной стороной 0.0481 м2.
При самых лучших условиях теплообмена грелка-голая кожа тела грелка будет принимать 3.848 Дж/с.
Для подогрева 2 кг снега с -22°С до 0°С, плавления 2 кг льда и подогрева 2 кг воды с 0°С до 20°С необходимы около 921 KJ.
Следовательно требуемое время около 242 000 секунд, что представляет 67 часов + 2-4 часов для засования снега в грелке, или 3 сутки
для производства 2 л воды способом "грелка на теле".
Полный идиотизм вообще говорит о таком способе.

Транспортировка воды и скорость охлаждение воды.

Вода с температурой выше 11°C не приятно пить и пить воду с температурой ниже 7°C вредно для организма. Поэтому мы и вычислили полнить
фляги с водой с температурой 20°С час до выхода из бивака, нормальная скорость снижения температуры 4-5 градусов/час.
Ношение флягу/грелку под верхней одежде, фляга 1 л/грелка 3 л, размеры высота 295 х 200 мм, приблизительно площади охлаждения 1:2.
Термическое сопротивления слоя одежды с толщиной 5 мм и слоя резины 1.5 мм 0.27 м2.град/Вт, коэффициент теплопередачи 3.7 Вт/м2.град
Тепловой поток охлаждения грелки (фляги) под одеждой будет 2.32 (1.16) Дж/с. Скорость охлаждения воды в грелке будет около 2 градуса в
час.
За 8 часа температура воды в грелке упадет на 16 градусов до 0°С, возможно и раньше.
В фляге За 8 часа температура воды упадет только на 8 градусов до 7-9°С. 
Поэтому мы и рассчитали полнить фляги с водой с температурой 20°С, не надо тратить время для бессмысленного перегрева воды.

А Вы, Алина говорите "Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку." "... вода не замерзала и была комфортной для
питья."
Кипятка в системах горячей водоподготовки городов, гостиниц, офисных зданиях, на заводах, надо иметь температуру 70−80°С: при такой
температуре происходит процесс дезинфекции, даже легионелла погибает в течение 1-2 минут.
Как можно пить воду с такой температурой в движении? 
Вода при температурах 80-70−60°С Вы называете "... комфортной для питья"!!!
А скажете как "заливали" кипяток в грелке? Отверстие грелки 25 мм, а воронка никогда не упоминалась!
Это означает только одно - никто воду не заливал, не носил и не пил, а упомянутые Вами "отчеты на Tlibе" писаны или для малограмотных
или малограмотными.
Мы не верим, не читаем нелепости, потому-что умеем делать расчеты физических процессов.

Все таки грелки были в плане похода - "17. Грелки 4???", но не взяли. Почему?
Во-первых, объем не указан, надо быть трехлитровые, 4 х 3 л - 12 литра, достаточно дневное количество воды для 10 туристов.
А очередь три человека пить воду из одной трубки смешновато выглядеть.

А несколько раз писал, что у Дятлова был опытный теплоинженер, советник, тот кто сделал чертежи печи, и конечно расчеты. Он по просьбу
Дятлова сделал термодинамический расчет палатки, где получилось что при скорости ветра более 3 м/сек, холодная ночевка в горе очень
опасна при число туристов менее 11. То что сделали мы, ничего сложного.
Поэтому холодные ночевки вообще не рассматривались в план похода 10 туристов, и грелки сами по себе исчезли из списка.

Материал грелки.

Вообще не будем говорит как плохо пахнет вода из резинового резервуара. Вообще из резервуара, где можно контактировать с резиной,
например в гидроаккумуляторе.

Для транспортировки питьевой воды грелка должна быть сделана из пищевой резины. Грелки были общественные, вообще невозможно профкомитет
одобрит использование изделие, неотвечающее на требования пищевой промышленности. Так грелки тип Б невозможно купит, они и дороже.
Для тип А смешно рассматривать как группа надо остановиться, пьющий надо снять свой мешок, найти кружку, налить воду в кружке и пить.   
А профкомитет не будет согласен заплатит мешках, не одобряет тип Б, а почему одобряет грелки тип А для питьевой воды. 

ГРЕЛКИ РЕЗИНОВЫЕ.Технические условия ДСТУ 2667-94 (ГОСТ 3303-94)(извлечение).
Настоящий стандарт распространяется на резиновые грелки, предназначенные для местного согревания тела, промывания и спринцевания,
поставляемые для нужд народного хозяйства и на экспорт.
"4.2.2. Рецептуры резин для изготовления грелок и материалы для изготовления комплектующих изделий, ткани на основе синтетических и
смешанных  волокон для  изготовления чехлов» должны иметь соответствующее разрешение органов здравоохранения.
Количества химических веществ, мигрирующих из резины, не должны превышать норм, установленных в «Методических указаниях по санитарно-
гигиенической оценке резиновых и латексных изделий медицинского назначения».
Где написано "питьевая вода"? Или "отвечает на требования пищевой промышленности"?

Пищевая листовая резина ГОСТ 17133-83 предназначена для изготовления уплотнителей неподвижных соединений и других изделий, контактирующих
с различными пищевыми продуктами при давлении до 0,6 МПа и температуре от –30°С до +140°С.
ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ РАЗМЕРЫ 1.1. Резиновые пластины изготовляют двух видов: Технические формовые (ОКП 25 3414 0000) и технические рулонные
(ОКП 254314 0000)
Рабочая среда: Тип 3: фрукты, овощи, фруктовые, ягодные и овощные соки, пюре пиво, дрожжевая суспензия, питьевая, газированная, и минеральная
вода, сиропы квас, безалкогольные напитки.
Вот, ясно написано - при среда "питьевая вода" применяется стандарт ГОСТ 17133-83.
Тогда стандарты были закон. А посмотрите сейчас - сырь с пальмовом маслом, вареная колбаса с лецитином из сои.

А то что академик Бартоломей и Аксельрод, говоря о своих холодных ночевках, не указывали ни раз число туристов в палатке, и не
упоминали ни однажды о использовании грелки для обогрева воздуха палатки, мы называем "экономия истины", что совсем недалеко от ложи.

А мешок для ношения грелки вообще не фигурирует в плане похода, а грелки описаны. Невозможно носить и пользовать грелку для транспорта
воды и пить без мешка.
Мешки очевидно надо делать дополнительно - например кто-то предложил, оплачивают отдельно, значит они будут иметь отдельный инвентарный
номер как например "19. Мешки пищевые V". Я жил при социализме советской эпохи достаточно долго - вся практика профкомитета и отношение
к инвентарю мне очень хорошо знакомые.
Кстати, такая отчетность есть и теперь в европейских компаниях.
Мешки в списке нет нет, потому-что вообще мешки не были сделаны.
Грелки не предназначались носит на шее, значит вообще не предназначались для транспортировки водой днем.
Сам факт, что у дятловцев грелки сами исчезли из списка, когда отказались от холодных ночевок, ясно доказывает - грелки в
институтском турклубе были предназначены только для холодных ночевках.
Отсутствие грелки очевидно означает присутствие фляги. Каждому.

А спирт 0.5 л был в аптечке, фигурировал в план похода. "Медик" Юдин не знает, что есть в аптечке?
Да и не все утверждения Юдина оказываются на поверку верными. Печка, которую Юдин не узнал, симптоматична.
Есть высказывание "На мой взгляд Юдин должен был хорошо знать, сколько было всего пар лыж. Или надо ставить под сомнения все его
воспоминания."
Мы так и поступили. У нас уверенность, что Юдин Ю.Е. из-за стресса, глубокой тоски по погибших товарищах, и самообвинения почему
выжил впал в депрессию, и всю жизнь прожил в депрессивном состоянии, хотя и были периоды просветления, наверно принимал медикаменты.
А затруднения в концентрации, в памяти или при принимании решений - симптомы депрессии.
Высказывания Юдина, который участвовал в подготовке похода, надо быть достоверные, но вызывают сомнения.
Тогда все высказывания и особенно воспоминаний остальных, посторонних или слабо связанных с трагедий, надо выключить.
Так и сделали, почти все выключили, остались только такие, которые подтверждены 2-3 раза на месте трагедии или о вещей и практике
дятловцев.
А такие отчеты - вызывают только смех.

Все остальное смешные вымыслы. Но мотивация говорящего/пишущего далеко не смешна.

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Профессор, вы же бред пишите и опять его повторяете. +18 град. это в вашем бунгало хорошо, а в палатке на Урале градусов на 10 ниже уже совсем не плохо. Отсюда все ваши расчёты теряют смысл.
Под верхней одеждой грелка
 прогревается с двух . Совать в неё сразу два кг нет необходимости. Температура снега на глубине  будет на много выше. Грелка предварительно заполняется водой, а снегом она пополняется по мере необходимости
И т. д. и т.п.

/прим. модератора: первоначальный пост автора восстановлен/
« Последнее редактирование: 10.03.16 15:37 от Гайна »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 025

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Комментарий модератора
academil, Вы не имеете права удалять посты. Вы можете заключить пост под тэг "оффтоп" (ТОЛЬКО в том случае, если текст действительно являетсяя оффтопом, а не другим мнением), но удалять посты форумчан Вы не можете - это наказуемо. Учтите это пожалуйста.
« Последнее редактирование: 10.03.16 15:43 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

Что касается ситуации с 1000 мл
В акте, насколько я помню:"В мочевом пузыре содержалось ?? литра"
И все сразу предположили, что 1 литр. А может 0,5 литра (0,1; 0,3 и тд)?

Был бы 1 литр, фраза была бы видоизмененной: В мочевом пузыре содержался ?? литр!
« Последнее редактирование: 10.03.16 21:27 »
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.


Поблагодарили за сообщение: Alina | Алекс К

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 855
  • Благодарностей: 9 708

  • Заходила на днях

Мы не верим, не читаем нелепости, потому-что умеем делать расчеты физических процессов.
Жаль, что туристы тех лет в такие тонкости не вдавались, просто использовали, что есть, и были довольны. Чай не на курорт туристы поехали в пятизвездочный отель, а в поход 3 категории трудности.
Вы, Алина говорите "Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку." "... вода не замерзала и была комфортной для
питья."
Кипятка в системах горячей водоподготовки городов, гостиниц, офисных зданиях, на заводах, надо иметь температуру 70−80°С: при такой
температуре происходит процесс дезинфекции, даже легионелла погибает в течение 1-2 минут.
Как можно пить воду с такой температурой в движении? 
Вода при температурах 80-70−60°С Вы называете "... комфортной для питья"!!!
Эх, академик, даже туристы, как выяснилось не особо подкованные в природе физических процессов знали, что кипяток в грелку наливать нельзя, она может лопнуть. Разумеется, воду остужали до 40-50 градусов, а потом уже заливали.  С учетом теплопотери, вода была как раз комфортной для питья.
У нас уверенность, что Юдин Ю.Е. из-за стресса, глубокой тоски по погибших товарищах, и самообвинения почему
выжил впал в депрессию, и всю жизнь прожил в депрессивном состоянии, хотя и были периоды просветления, наверно принимал медикаменты.
Уверенность может возникнуть только при наличии медицинских документов, а у Вас пока что только домыслы возникли.

А такие отчеты - вызывают только смех.
Все остальное смешные вымыслы.
Это в вашу копилку.
« Последнее редактирование: 10.03.16 20:03 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: 25G | алла | KUK

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

Профессор, вы же бред пишите и опять его повторяете. +18 град. это в вашем бунгало хорошо, а в палатке на Урале градусов на 10 ниже уже совсем
не плохо. Отсюда все ваши расчёты теряют смысл.
 /прим. модератора: первоначальный пост автора восстановлен/
Во-первых, я попросил Вас доказать Вашу тезу о поперечным расположение мест в палатке еще 27.февраля.
Вы ничего не доказали, что поперечное расположение мест в палатке имеет какие-нибудь преимущества или что туристы так ночевали.
Перепрыгнули через вопрос, но это не ответ, а элементарное бегство от ответа.
Почему?
Потому что у Вас нет никаких аргументов, и никогда не задавали себе вопрос о возможных распределениях,
Вы бескритично восприняли то что пишут и обсуждают в мейнстрийме форумов.
Значит Вы в невозможности доказать Ваше утверждение из-за дефицита знаний, из-за дефицита методов доказательства?
Или Вы просто отказываетесь, потому-что Ваша теза совершенно несостоятельна?

Сейчас Вы продолжаете с поредным множеством абсолютно бессмысленных вопросов.

Покажем, что они вполне бессмысленные, и ориентированные только на безосновательное отрицание научных фактов.

А Вы знаете что такое СНиП-ы - Строительные нормы и правила.
Мы знаем нормы и правила, действующие в США и в Болгарии, ознакомились и с действующими нормами в России, в общем такие же, есть районы
умеренного климата, а в России и США, арктические.
Отметим важные - СНиП II-3-79* "СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА" и СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование". Постановление
Госстроя России от 26.06.2003 №115.
Посмотрим СНиП II-3-79* "СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА" п.2.1*, Таблица 1а*:
Например для "Здания и сооружения: Жилые, лечебно-профилактические и детские учреждения, школы, интернаты" регламентировано что при
"Градусо-сутки отопительного периода, °С х сут. 8000", какое надо быть "Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций,
не менее R м2 х °С/Вт."  А регламент "8000 °С х сут. отопительного периода" означает отопление круглого года 363 дня при температуре 22°С.
Вот, это температура теплового комфорта микроклимата, везде в мире зимой.
Посмотрим СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование."
5. ПАРАМЕТРЫ ВНУТРЕННЕГО И НАРУЖНОГО ВОЗДУХА
5.1. Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых метеорологические условия установлены
другими нормативными документами) следует принимать по ГОСТ 30494...
Посмотрим ГОСТ 30494-2011: Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях.
"Таблица 1 - Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений
жилых зданий и общежитий.
Период года: Холодный. Наименование помещения или категория: Жилая комната. Температура воздуха,°С: оптимальная 20-22, допустимая 18-24
(20-24 к домам для престарелых и инвалидов). Относительная влажность, %: оптимальная 45-30, допустимая не более 60. Скорость движения
воздуха, м/с: оптимальная 0.15, допустимая 0.2."

Так, все термодинамические и теплотехнические расчеты палатки и микроклимата в палатке мы сделали на основе действующих в РФ и СССР
требования к микроклимату жилых помещений.

А сколько градусов вы в вашем доме поддерживаете, это ваше личное дело - сколько хотите, и как хотите - если хотите стойте без штанов,
без трусов, ваше дело. Или сколько и как позволяет ваш бюджет.
СНИПы к вашим штанам и трусам отношение не имеют.
Это лично доказал 46-летний Олег Бородин из Челябинской области, которого нашли в начале января 2016 г. мертвым в оленеводческом домике,
недалеко от перевала Дятлова.

Так что бред у вас, очередноеный, и частый.

Пусть подсчитаем сколько нелепости написаны в только в этом посте автора "25G".

а в палатке на Урале градусов на 10 ниже уже совсем
не плохо. Отсюда все ваши расчёты теряют смысл.
Скажите каков смысл наших расчетов? Мы до сих пор убеждены, что у расчетов очень много смыслов...
Конечно ответ от вас не получим. У вас не достаточно знаний даже формулировать цели.
Сколько градусов в Ваше доме, или в палатке Олега Бородина, какое отношение имеют к температурах воздуха в палатке группы Дятлова?
И в какой момент времени?
Почему не представили доказательства. Потому что у вас очередноеный раз у вас нет никаких аргументов.
У вас настолько большой дефицит знания, что не поняли - при сжигания 1 л этанол в палатке будет огромный избыток тепло, поэтому там
написано проветривание, за каких 18 градусов вы верещаете?

Под верхней одеждой грелка прогревается с двух.
С второй стороной пришелец с МЕЛМАК-а, наверно прогревает.
Очередная бессмыслица.

Совать в неё сразу два кг нет необходимости.
А сколько кг необходимы? Если не сразу то скажите сколько раз, необходимы 2-2.2 л вода каждому. Нет никаких аргументов, голые вымыслы.
Кроме это я попросил вас ответит:
09.03.16 18:11
Диаметр пробки был, мне кажется около 25 мм.
Сейчас, Вы многоуважаемый псевдознающий скажите после опыта или вычислите требуемого время засовывания 2 кг снега с плотностью 0.3 или
6 литров снега с температурой -21°С через отверстие с диаметром 25 мм.
А я попрошу моих знакомых в Санкт-Петербурге, там снег сейчас есть, в районе Константиновского дворца, сделать тоже самое.
Потому-что Вы непрерывно и много врете.  ]:->
Вы опять не ответили, а сейчас продолжаете врать.
Вы проявляете явное неуважение к автору темы не отвечая на его вопросов, а сами продолжаете писать бессмыслицы в теме. Так в цивилизации
не поступают.
Температура снега на глубине будет на много выше.
Где найти такую глубину? Как найти? Каким способом можно взять снег с такой глубиной? Сколько времени нужно копать? На каком
глубине нужная температура? Сколько много выше будет температура - 5, 50, 100 градусов? А график похода?

Грелка предварительно заполняется водой, а снегом она пополняется по мере необходимости
И т. д. и т.п.
А вода откуда, с МЕЛМАК-а? И почему если вода есть грелка не заполняется сколько надо питьевой водой для дня?
Опять задаю вопрос - как заполняется грелка снегом, диаметр отверстия 25 мм? Сколько времени нужно?
У всех туристов одновременно ли появляется необходимость пополнять грелки снегом? Все ли останавливаются, и как стоит вопрос с
выполнением графика похода?

Отсутствие ответов на мои вопросы, уже две недели, которые относятся к теме, явно доказывают, что все это флуд.
А появляются непрерывно новые сообщения - по существо несущие явный негативизм не только к теме, но и к личностью автора, без никаких
доказательств.
Все другие по существо бессмысленные сообщения, не несущие смысловую нагрузку, о чем ориентированы? флуд с целью троллинга.

Сколько выражения - столько нелепости. Проверил, во всех постах в теме до сих пор у автора "25G".
И потому, что мы проводим довольно цивилизованное исследование проверил и записи автора '25G' в других темах - есть компетентные,
вдумчивые и ценные мнения.

"25G", вы осуществляете здесь очередный троллинг.

Зря стараетесь, мы за наши исследования получим контрактные деньги, и вы абсолютно бессильны предотвратить это.
А троллизм мы представим как тяжелые нервно-психические условия проведения исследование, которые русские непрерывно создавали,
так что у нас есть солидная аргументация получить дополнительные проценты по контракту.

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

А, что собственно я вам должен доказывать? Я денег за это никаких не собираюсь получать. Вам же, я думаю, их за такую халтуру никто не заплатит. Ссылки на СНиП в походе ну это вообще из области  юмора . На вопросы я ответил, на глупые типа : снег в 25 мм отв. засыпать или как раскопать сугроб на привале и отвечать не буду. Просто неприятно общаться с тем кто на смерть ребят заключил контракт, запачкаться можно.


Поблагодарили за сообщение: фугас

алла


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 478

  • Была вчера в 23:22

мы за наши исследования получим контрактные деньги
Ни в жизнь не поверю   *ROFL* не смешите нас!
« Последнее редактирование: 12.03.16 22:09 »
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.


Поблагодарили за сообщение: 25G

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 025

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Зря стараетесь, мы за наши исследования получим контрактные деньги, и вы абсолютно бессильны предотвратить это.
academil, ваши рассуждения воспринимались бы несколько по-другому, если бы вы не видели вокруг врагов. Все врут и стремятся лишить Вас денег! Страшное дело.  :)

А троллизм мы представим как тяжелые нервно-психические условия проведения исследование, которые русские непрерывно создавали,
Вы вольны представить что угодно. Что вы имеете против русских, прошу пардону? Вы на их форуме. Не мы к вам в гости пришли. Вы форум обвиняете в создании "тяжёлых нервно-психических условий" или русских в целом? И то и другое - чревато.
Лишняя желчь мужчину не красит, дорогой вы наш товарищ профессор. Вы выдвинули версию - ну так держите удар, а не ищите происки против вас.


Поблагодарили за сообщение: 25G | алла

Phantom the North


  • Сообщений: 132
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Томск

  • Заходил на днях

Вы выдвинули версию - ну так держите удар, а не ищите происки против вас
Проффесор видимо привык спорить со студентами на своей кафедре с предсказуемым итогом, а здесь, в компании тертых дятловедов, он сам от силы абитуриент.

academil

  • Автор темы

  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 24

  • Расположение: United States

  • Был 02.06.16 13:29

academil, ваши рассуждения воспринимались бы несколько по-другому, если бы вы не видели вокруг врагов.
Первый ответ, который я получил в этом форуме:
Ответ #32 : 20.01.16 13:01
academil, я обсуждать это не буду, это полная чушь, извините за грубость.
Во втором или третьем, не имеет значение число, были в грубом стиле выражены глубокие сожаления и утверждения, что такие люди, как тупые
болгары не надо было освобождать от турецкого владычества. События 137 лет назад. Я впервые на форум пожаловался Администрации. Здесь за
разжигание межнациональную рознь. 
Потом болгарский профессор был приравнен к британскими профессорами (форумчанин "25G"), которые являются постоянным негативным персонажем
в русских язвительных анекдотах как тупые исследователи.
Были и бывают менторские броски и советы (форумчанин "алла") - Зря стараетесь! - а это в наших культурных средах всегда отождествляется с
нарушением личного пространства, которое говорит о плохом воспитании. Здесь надо быть элементом "перехода на личность".
Было отождествление моей персоной с болгарскими учеными. В смысле у них свойственно неколлегиальное отношение, но я никогда не обвинял никого
в "профнепригодности" как это сделал Ракитин в своей тиражной книге к эксперту Чуркине, например.
Можно продолжить, но не вижу смысла. Это достаточно - отношение на этом форуме открыто враждебное, априори.
И это не обвинение, не протест, а простая констатация.
Как-то так. Мы сами пришли на русском форуме "в гости", но соблюдаем правила, кстати очень переменные.
Впечатлительно, все это совершенно не соотносится с известном во всем мире русском гостеприимством, с котором русские очень гордятся.
Я получаю в месяц несколько приглашений "Приходи в гости". У меня тоже приезжают, в июле будут из Москвы, в августе из Санкт-Петербурга,
на вилле в Золотые пески.

Мы, к сведению, никакую версию не выдвинули - нечего защищать, мы применили научные методов для анализа неоспоримых фактов, и получили
числа, сделали выводы.
А что получится в конце концов нам неизвестно, мы решаем пазл без необходимой общей картинки, а исходные факты давно потеряли свою
первоначальную значимость. 
Для нас высшая цель - доказать проявлении непоколебимой веры в своих собственных сил всех дятловцев в экстремальной ситуации и установить
конкретные примеры.

Наша группа интернациональна, общее в ней то, что все члены являются участниками движения за мир. А для меня очень важно, что участвует
моя дочь.
А один из инструментов для снижения недоверия между народами, является взаимное опознание народов, так считаем и действуем мы.
И не надо использовать вымышленные факты пропагандной войны, а настоящие впечатляющие истории, который каждый может найти в интернете. 
Так, мы будем считать большой успех, если в американском народе, в индийском народе чуть-чуть получаться и утверждаться некоторые знания
о русском народе, что обычные русские людей могут проявлять исключительный героизм, и могут быть впечатляющем примером. В часть, конечно.
Мы уважаем память студентов группы Дятлова, и используем их как пример проявления непоколебимой веры в своих собственных сил, героизма
и сплоченности.
Это важно и для наших студентов.

А я лично, как болгар, испытываю преклонение перед русской культурой, считаю русский народ великим, и могу только выражать благодарность
русскому народу, как я и делаю при немалочисленных встречах с русскими журналистами в Болгарии и в мире.

А к отдельным русским представителям, которые нарушают установленные правила, пусть они и расплывчатые, я отвечаю адекватно, в США так -
стреляют - стреляй, если можешь мощнее, там я научился. А поведение, культура и законопослушность русских туристов в курортах Болгарии
мне известны уже более 50 лет.

Как мы используем материалы в лекциях, в проповедях, в составлении буддистских притч и в приватных контрактах это наше личное дело,
но к России, группе Дятлова, форуму и форумчанам другое значение кроме вышесказанных не имеет.
Этот проект не первый, и не будет последний. Кто не верить, пусть посмотреть проектов Российского Пагуошского комитета. 

Подтасовка фактов, подмена фактов, умышленный выбор, искажающий реальную ситуацию, искажение истину, ложная интерпретация - все есть
около истории Дятлова - манси врут, поисковики искажают истину, прокурор Иванов подменяет дневник группы, искажает факты, вообще
впечатление полное что все врут. Далее - другие "экономят истину", сознательно дезориентируют направление поиска, или прямо указывают
грешные направления без никаких доказательств, сознательно распространяют и утверждают неистинные сведения  - это тоже ложь.
Мда, так врал и мой отец, председатель объединенного ТКЗС (очень большого колхоза), коммунист-сталинист с незыблемых убеждений.
Дальше не имеет смысла продолжать - мы наш подход и цели не подменим, а что думают дятловцеведы для нас не имеет значения.
Наш проект полезнее для человечества, чем все исследования т.н. дятловцеведы.
Кроме того - наш проект полезный России, российскому народу.
А наш принос в Дятловедение России - пусть будет и самый факт проведения исследования фактов средствами разных наук разными людьми -
один человек не может иметь так много различных квалификаций, достаточен. А новые факты тоже интересны.

Конечно, у нас есть и другие цели, одна из них верификация наших доказательств. Пришли здесь только за то, что форум посещаемый, значит
срок будет краткий, но нет, здесь посещаемость не означает высокий коэффициент полезности, он клонит к нулю.
Кстати, отсутствие существенных критических аргументов существенный позитивный аргумент.

А лично мне полезно, что расширил свои знания русского языка, за что выражаю благодарность форуму.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 025

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Первый ответ, который я получил в этом форуме:
Ответ #32 : 20.01.16 13:01
Цитата: АннаМария - 20.01.16 13:01
academil, я обсуждать это не буду, это полная чушь, извините за грубость.
academil, а Вы в курсе что вышеуказанная форумчанка находится на премодерации? Так что это - неудачный пример.
А Вы хотели бы, чтобы пассаж о подсыпании порошка в палатку (да ешё и не один раз подсыпали!) сопровождался аплодисментами? Или Ваш категоричный тон, или постоянное "врёте"? С Вами обошлись вполне по-божески.

А к отдельным русским представителям, которые нарушают установленные правила, пусть они и расплывчатые, я отвечаю адекватно, в США так -
стреляют - стреляй, если можешь мощнее, там я научился.
А в России считают так: "стрелять так стрелять, летать так летать" - а не устраивать истерики. Вы взялись за обоснование версии - будьте готовы к критике. Но проще, конечно, сделать грудь колесом и воскликнуть:

Наш проект полезнее для человечества, чем все исследования т.н. дятловцеведы.
Кроме того - наш проект полезный России, российскому народу.
Аминь.


Поблагодарили за сообщение: 25G | алла

Vikinja


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 51

  • Была 05.03.17 17:09

Большое спасибо Academilу за интересные и полезные мысли, а также факты из фитофармакологии, которой я, как биолог (а не Баба Яга), интересуюсь на досуге. Нет, это не моё направление научной деятельности, но всё же ряд лет любительски на базе своей профессии меня эта тема живо интересует. Объективно синтез фитофармакологии с перевалом, например, в мансийском контексте крайне интересен и перспктивен. Если учитывать глубину практических знаний фитофармакологии местными жителями, лечителями, то результаты вскрытия с характеристиками травм и физиологических определённых реакций может свидетельствовать об отравлении, аллергических реакциях и изменениях в работе органов и систем органов. Отравление может быть получено оральным путём, но вариант с дыхательными путями тоже возможен. Мне нужно несколько большее время, чтобы изучить перечень растений, грибов и тд., используемых коренными жителями тайги тех мест и далее распределить их по вероятности влияния подобным путём как в случае реакций организмов участников группы Дятлова. Надеюсь, что у меня будет возможность. А вот негативные реакции участников форума, которые от фармакологии скорее всего ещё дальше чем я, некорректны. Я бы не стала эту информацию развенчивать на уровне знаний самолечения парацетамолом. Давайте всё же подумаем в контексте фитофармакологии.


Поблагодарили за сообщение: 25G

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Vikinja, мы Вам будем только благодарны за анализ местной флоры с точки зрения этой трагедии.

фугас


  • Сообщений: 4 393
  • Благодарностей: 2 631

  • Был 09.08.18 21:57

Оффтоп (текст не по теме)
Мда, так врал и мой отец,
Что ж так уделывать своего отца? Не стыдно? Упрекаете его в коммунизме-сталинизме-большевизме, а сами то чем лучше большевиков? Всё то же у вас - "Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног..."  Предательство своего народа начинается с предательства своих предков...

Добавлено позже:
Одно слово - "иван, не помнящий родства"...
Жаль вашего отца, очень жаль...
« Последнее редактирование: 15.03.16 21:13 от Alina »