Вещевые таблицы

[Helga]

С добрым утром! Мы это уже второй день обсуждаем. Вы предыдущие посты принципиально не читаете?

Но такой идеи вроде бы не прозвучало... Все отталкиваются от ситуации: коли она забыла свитер, а на ней три свитера -то, будь она аккуратнее на сборах рюкзака -у неё было бы ЧЕТЫРЕ свитера, а это как бэ перебор.
 

Добавлено позже:

Я уже об этом писал, но возможно, это было давно, еще на "перевале1959", поэтому для удобства читателей повторюсь: лично я считаю, что "шерстяной серовато-коричневого цвета  свитр поношенный" - не ее, а Юры Кривонищенко. Аргументация очень простая: если вспомнить фразу Люды (по-моему, из дневника), что она забыла дома один свитер, то получается, что всего у нее должно было быть 4 свитера: 1) женский свитер светлокоричневой камвольной шерсти, 2) свитeр шерстяной серовато-коричневый, поношенный, 3) свитeр бежeвый шерстяной, 4) забытый дома. А у Юры Кривонищенко - всего два: 1) теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый (с настила), 2) серый, от которого остался один обшлаг. Или даже всего один свитер, т.к. этот последний свитер запросто мог принадлежать И.Дятлову (надо будет мне этот момент отразить в таблице). Таким образом, получаем 4 к 2, или даже 4 к 1. Что, в общем, нелогично. Хельга меня в свое время критиковала за "уравнительный подход", т.к. я считал, что разумнее было бы 3 к 3, т.е. один из Людиных свитеров на самом деле принадлежал Юре Кривонищенко. Ну, понятное дело какой - тот самый "фонящий" коричневый свитер, и понятно почему фонящий - Юра Кривонищенко или загрязнил его где-то в окрестностях "Маяка" (пошел по грибы, прислонился к забору, и т.п.), или же прав Ракитин.
Однако, такая точка зрения поддержки широких масс пока не нашла, поэтому в таблица

Сколько можно писать, что в фонящих вещах могли быть кто угодно, причём жители Сороковки -в последнюю очередь -у них вещи ПОСТОЯННО проверялись и фонящие -изымались. Кривонищенко -явно был не из бедняков, который ради драгоценной тряпки рисковал бы здоровьем, в т ч мужским.
В это время Урал знал о радиации ТАКОЕ, что всей стране рассказали только в середине восьмидесятых. У нас НЕ ИГРАЛИСЬ с радиацией, ну кроме как в некоторых башкирских глухих деревнях.

 Про куртку с № 1 и № 4 уже забылось...

Добавлено позже:

Я в очередной раз хочу поставить вопрос ребром: допустим, Людина куртка исчезла. Таким образом, у нас будет не две исчезнувшие большие вещи, а три. Это что-то принципиально меняет?

Да. У нас будет три большие исчезнувшие вещи. И... Золотарёв не будет кутаться в Людину курточку, как мародёр.

Добавлено позже:

У С.Золотарева - "слегка поношен".

у Золотарёва - не шерстяной!

. ни один из этих 4-х свитеров не описан как "синий" (ну это чтобы соответствовать показаниям Риммы).

. В последний день, в день выхода, Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки. Спальных мешков у группы не было.
А где про синий цвет?

Добавлено позже:
  свитер серого цвета, поношенный
 Шерстяной серовато-коричневого цвета свитер поношенный,
 Шерстяной поношенный свитер  на левую сторону.

[ZSM-5]

Сколько можно писать...

А сколько можно повторять, что именно из-за Ваших аргументов "фонящий" свитер до сих пор находится среди вещей Люды, а не Юры Кривонищенко?

У нас будет три большие исчезнувшие вещи.

ИМХО, что две, что три - количество тут не переходит в качество. Если говорить про пресловутые абалаки, про которые Вам напел Бартоломей, то туда влезет что две вещи, что три. И сжигать, находясь в здравом уме, Дятловцы не стали бы ни две, ни три вещи. И если неизвестным приглянулись две вещи, то с таким же успехом могли приглянуться и три.

Золотарёв не будет кутаться в Людину курточку, как мародёр.

А если Люда к тому моменту уже погибла, Вы все равно запишете Золотарева в мародеры?

Касательно Вашего вопроса: нет, плавающей в ручье Людиной куртки я не вижу. Правда, я никогда эти фотки под микроскопом и не разглядывал. Напуган, знаете-ли, всеми этими откровениями Видельсона и Ко, о приборах, неизвестной девушке, торчащем из головы сопле ракеты, 6-м пальце, и всем прочем.

[Лана2012]

Дырку от свитера - в студию! 
Наверно, я сильно отстал от жизни - ни разу этой дырки не видел, и не слышал про нее 

Тимур, добрый день! не увидела. У Люды на фото раскопок на спине свитера дырка

Добавлено позже:

А сколько можно повторять, что именно из-за Ваших аргументов "фонящий" свитер до сих пор находится среди вещей Люды,

А это плохо? шаровары Колеватова в любом случае к Кривонищенко  никакого отношения не имеют

[ZSM-5]

А где про синий цвет?

Спасибо, урезонили меня! 
Сам не знаю, откуда мне втемяшилось в башку, что Саша приносил домой синие свитера? Прям классика жанра получается - "а 90 градусов - это прямой угол". Ну что же, и на старушку бывает прорушка - это завсегда полезно. Еще раз спасибо! 

[Helga]

Касательно Вашего вопроса: нет, плавающей в ручье Людиной куртки я не вижу.

И никто не увидел, даже тот, кто умудряется увидеть в свето-тени на снегу черте-что  и порадовать нас рассказом

о приборах, неизвестной девушке, торчащем из головы сопле ракеты, 6-м пальце, и всем прочем.

Нет там куртки.

Если говорить про пресловутые абалаки, про которые Вам напел Бартоломей, то туда влезет что две вещи, что три.

Бартоломей уточнил, что там были мелочи : носки и т п Специально переспросила...

Со свитерами шерстяными поношенными - как ситуация?  Похоже, что спортком снабдил их серо-коричневыми (верблюжками) и Люда, конечно взяла один себе: ведь свой она забыла дома!

Не шумите на меня, Тимур, я вас пугаюсь.

Добавлено позже:

Спасибо, урезонили меня! 
Сам не знаю, откуда мне втемяшилось в башку, что Саша приносил домой синие свитера? Прям классика жанра получается - "а 90 градусов - это прямой угол". Ну что же, и на старушку бывает прорушка - это завсегда полезно. Еще раз спасибо! 

Тимур, а ну, как было ВСЕГО ТРИ этих свитера?!
 Римма : Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки

всего одно слово приносил - убеждает нас, что он сделал несколько ходок...   Сравните: принёс  - и всё сходится - нашлись  три верблюжьих свитера...

[ZSM-5]

Бартоломей уточнил, что там были мелочи : носки и т п Специально переспросила...

Я все это прекрасно помню... Бартоломей-то уточнил, но, как говорится, осадочек остался...

Не шумите на меня, Тимур, я вас пугаюсь.

Я извиняюсь, это моя эмоциональная натура - люблю выпустить пар. Но зато я очень отходчив 
Готов подарить еще один цветочек  , и ползать на коленях у Ваших ног, вымаливая прощение 

всего одно слово приносил - убеждает нас, что он сделал несколько ходок...   Сравните: принёс  - и всё сходится - нашлись  три верблюжьих свитера...

Ну что же - благодаря Вам, PostV, и 25G возникает новая парадигма: фонящий свитер - из спортклуба УПИ , ну или откуда Саша Колеватов их приносил. Что, кстати, не дезавуирует версию Ракитина (по крайней мере, в этом аспекте).

[Helga]

Но зато я очень отходчив 
Готов подарить еще один цветочек  , и ползать на коленях у Ваших ног, вымаливая прощение 

Давайте тогда "узаконим"... серо-коричневые шерстяные (т н верблюжьи) свитера принесённые однократно -в количестве трёх штук

[ZSM-5]

Давайте тогда "узаконим"... серо-коричневые шерстяные (т н верблюжьи) свитера принесённые однократно -в количестве трёх штук

Да, кстати, а что будем делать с серым обшлагом? Хороший кандидат на "контрабандный" свитер #4

[Helga]

Ну что же - благодаря Вам и 25g возникает новая парадигма: фонящий свитер - из спортклуба УПИ , ну или откуда Саша Колеватов их приносил. Что, кстати, не дезавуирует версию Ракитина (по крайней мере, в этом аспекте).

.
Насобирать грязи у нас, к сожалению, можно было где угодно:  ВУРС
и, что самое неприятное - у остальных-то жителей ( и туристов УПИ)  вещи так не проверяли, как у жителей Сороковки.

Наверное можно открыть особую тему - "Урал и радиация после катастрофы 1957 года..."
 Попросить всех земляков написать -кто что сможет выспросить у родителей, и проч. В ней имхо будет много интересных моментов.
Например: всю водоплавающую дичь охотники обязаны были проверять на радиоактивность. Как это на практике происходило: при уплате очередных взносов в охот-обществе охотнику сообщали, что он должен уток принести на рынок и там, в лаборатории сказать, что бы их проверили...
Бегали проверять, как миленькие.

[ZSM-5]

Насобирать грязи у нас, к сожалению, можно было где угодно:   ВУРС

Да, я в курсе... Вроде как кто-то признал в терриконах с пленки 4 Каменск-Уральский (а он как раз в ВУРСе и находится), т.е. если туристы из УПИ в те края ходили, то могли нацеплять на одежду всего чего угодно, как говорится, "легким движением руки".

[Лана2012]

И никто не увидел, даже тот, кто умудряется увидеть в свето-тени на снегу черте-что  и порадовать нас рассказом

Хельга, но ведь Вы поступаете точно также

[Helga]

Хельга, но ведь Вы поступаете точно также

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Лана2012]

Хельга, я Вас очень уважаю, но, видите ли в чем дело, если я или кот-то не всегда правильно может идентифицировать увиденное - это не меняет факта, что я , например, это вижу. Просто при 100% зрении я использую лупу, не знаю, почему, но искажение получается меньше, чем при раскатке на экран)))

[Сергей В.]

Да, я в курсе... Вроде как кто-то признал в терриконах с пленки 4 Каменск-Уральский (а он как раз в ВУРСе и находится), т.е. если туристы из УПИ в те края ходили, то могли нацеплять на одежду всего чего угодно, как говорится, "легким движением руки".

Так то оно так, я даже Вашей с Хельгой и остальными упомянутыми участниками совместной работой восхищен. Но есть вопрос, каким же волшебным образом радиация с вещичек под проточной водой в санэпидстанции исчезала? Мне в такой отмыв "естественной" радиации мало верится, другой вопрос, что короткоживущие церий и цирконии из ВУРСа могли сами по себе стремительно уменьшаться...

[ZSM-5]

каким же волшебным образом радиация с вещичек под проточной водой в санэпидстанции исчезала?

Я до сих пор не уяснил себе, что там точно было, но я представляю два таких возможных сценария:
1) радиоактивные элементы входят в состав нерастворимых силикатов ( грубо говоря - песка), и промывка водой - физическое удаление микрочастиц этих силикатов. Грубо говоря - смывание земли водой
2) радиоактивные элементы сначала адсорбировались из водного раствора (т.е. грубо говоря вода ручья - это водный раствор какого-нибудь там хлорида-иодида-нитрата-карбоната-силиката цезия, природа аниона тут не так важна, а материал свитера - это адсорбент), а затем, при промывании чистой водой, адсорбционно-десорбционное равновесие, естественно, смещается в сторону десорбции, и концентрация катионов цезия уменьшается. Все эти процессы давным-давно известны, и описываются достаточно строгими законами. Возможно, что и свойства шерсти, как адсорбента, уже давно исследованы. А если еще нет - можно и поисследовать . Даже я мог бы этим зАняться, используя раствор обычных (в смысле, нерадиоактивных) солей цезия. Берется раствор известной концентрации, туда кладется кусок шерсти, и выдерживается пару дней (лучше если при циркуляции раствора), затем раствор анализируется, и по разнице концентраций определяется, сколько цезия село на шерсть. И десорбционный эксперимент - все то же самое, только сначала берется чистая вода.

Возможно, наверно, и сочетание этих двух сценариев - например, цезий из раствора адсорбировался на силикаты (ну или скорее на алюмосиликаты, но это не суть), которые в виде частиц присутствовали на свитере. Промывка водой и способствовала десорбции цезия с алюмосиликатов, и физически удаляла частицы алюмосиликатов со свитера.

[Сергей В.]

А если еще нет - можно и поисследовать . Даже я мог бы этим зАняться, используя раствор обычных (в смысле, нерадиоактивных) солей цезия.

Тимур, если Вы все же решите этим заняться, то я бы рискнул посоветовать начать со стронция, как одного из наиболее вероятных кандидатов. Там, правда, можно предвидеть проблемы с их растворимостью, во взорвавшейся емкости, насколько сейчас известно, взорвались нитратно-ацетатные растворы.
    Что касается использования природных слоистых алюмосиликатов (глины), то это будет моделирование наноса р/а грязи из ручья? В эффективный ионный обмен из них без противоиона верится мало, в быстрое механическое удаление их с шерсти в отсутствие ПАВ, откровенно говоря, тоже. Я не отговариваю, боже упаси, просто размышляю. Можно начать с более простого - нитратной соли. Насколько я помню, разложение нитратов начинается в отсутствие водяного пара с 500 град., вряд ли оно имело место в злочастной емкости сороковки.

[ZSM-5]

я бы рискнул посоветовать начать со стронция

Можно и со стронцием (шо нитрат, шо ацетат прекрасно растворимы), а можно намешать и Cs + Sr - с точки зрения анализа растворов что один катион, что два - разница небольшая. Гораздо важнее выбрать правильный образец шерсти, и прикинуть, какая должна быть начальная концентрация Cs + Sr в растворе. Ну, понятно, что очень низкая (я в теме "Радиация в версии ракитина" прикинул, сколько вообще вещества должно было содержаться на свитере - исчезающе мало), поэтому надо ориентироваться на чувствительность хим.анализа.

Что касается использования природных слоистых алюмосиликатов (глины), то это будет моделирование наноса р/а грязи из ручья?

Я не совсем понял, о чем речь. Я говорил о том, что катионообменник (грубо говоря - глина), поменял не радиоактивные натрий-кальций на радиоактивные цезий-стронций, и поэтому частица глины стала радиоактивной. Затем, эта частица, попав между волокнами шерсти (физический процесс), сделала эту шерсть радиоактивной. Либо, поверхность шерсти, на которой полюбому дикое количество -ОH групп, меняет H+ на Cs+/Sr2+ (чем более "кислая" эта -ОH группа, тем лучше у нее ионообменные свойства). Природа аниона тут особо не важна. Либо, имеет место быть не катионный обмен, а некое подобие электростатики, и на поверхность садится и катион, и анион. В общем, надо почитать литературку. Правда, думаю, что раньше осени серьезно зАняться всеми этими делами не получится. У меня еще работа над 34-м кадром не закончена

P.S. Прошу прощения у автора темы за оффтопик 

[Сергей В.]

(шо нитрат, шо ацетат прекрасно растворимы)

Это понятно, я имел в виду упомянутые карбонаты - силикаты.

Ну, понятно, что очень низкая

Плюс, как можно косвенно понять из результатов Лаптева, пятнами.

Прошу прощения у автора темы за оффтопик 

Причем, злостный! Но что делать, если другой радиации у нас с Вами нетуть? 

[ZSM-5]

Плюс, как можно косвенно понять из результатов Лаптева, пятнами.

Вот это как раз очень плохо, т.к. "пятнами" говорит не за адсорбцию из раствора, а скорее за загрязнение микрочастицами, которое, в отличие от адсорбции, никаким законам не подчиняется

Причем, злостный! Но что делать, если другой радиации у нас с Вами нетуть?

Ничего, автор темы на этот раз прощает и Вас, и заодно и меня 

[slowtime]

Я не совсем понял, о чем речь. Я говорил о том, что катионообменник (грубо говоря - глина), поменял не радиоактивные натрий-кальций на радиоактивные цезий-стронций, и поэтому частица глины стала радиоактивной. Затем, эта частица, попав между волокнами шерсти (физический процесс), сделала эту шерсть радиоактивной. Либо, поверхность шерсти, на которой полюбому дикое количество -ОH групп, меняет H+ на Cs+/Sr2+ (чем более "кислая" эта -ОH группа, тем лучше у нее ионообменные свойства). Природа аниона тут особо не важна. Либо, имеет место быть не катионный обмен, а некое подобие электростатики, и на поверхность садится и катион, и анион. В общем, надо почитать литературку. Правда, думаю, что раньше осени серьезно зАняться всеми этими делами не получится. У меня еще работа над 34-м кадром не закончена P.S. Прошу прощения у автора темы за оффтопик

Извиняюсь что влезаю, на там были загрязнены не только шерстяные свитера, но и штаны, брюки в меньшей степени. Некоторые были надеты под другой одеждой.
Например бежевый свитер Дубининой под темно-коричневым причем площадь загрязнения меньше на бежевом чем на коричневом и соответственно загрязнение меньше.
Появляется искушение предположить что радионуклид с верхнего попал на нижний свитер. Интересен механизм.

[Laura]

Тимур, а ну, как было ВСЕГО ТРИ этих свитера?!
 Римма :Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки

всего одно слово приносил - убеждает нас, что он сделал несколько ходок...   Сравните: принёс  - и всё сходится - нашлись  три верблюжьих свитера...

"Надев на себя по 3 штуки" также может подразумевать два контрабандных под третьим (верхним) своим. Две ходки. При этом Римма могла видеть один раз, что было надето сразу три, а во второй раз могло быть надето как три, так и два, но она этого просто уже не видела, в рассказе же отразился первый факт.

[Helga]

Откровенно говоря - мне нравится идея с верблюжьими свитерами. Они - имелись в то время, у них могли быть достаточно разные цвета в естественной гамме - от беж -до коричневого+ любые оттенки серого. Они были реально тёплыми и их имело смысл и спорткому откуда-то раздобыть, и Саше Колеватову - ради них можно было "пойти на дело".

[25G]

ZSM-5, извините, что продолжаю морочить Вам голову куртками, но у меня вопрос о куртке Тибо. Брезентовую зелёную на овчине и на молнии, с перчатками и расчёской.
На нём её нигде на фото нет, он там везде явно мёрзнет и таскать такую тяжёлую и объёмную куртку в рюкзаке вряд ли стал. Дубининой она то же не подходит, она без капюшона и тяжела для неё и на фото она явно в другой куртке.
Не могли бы Вы разъяснить, где эта куртка ещё встречается и опознал ли её кто, и Тибо ли она. Если нет, то тогда кому она может принадлежать.

[ZSM-5]

Не могли бы Вы разъяснить, где эта куртка ещё встречается и опознал ли её кто, и Тибо ли она. Если нет, то тогда кому она может принадлежать.

Очень надеюсь, что Вы в таблицы заглядывали, и видели там слово "предположительно". Лучше и точнее, к сожалению, не скажешь, т.к. полной ясТности с этой курткой нет. Изначально, я считал, что это Людина куртка - и расческа, и перчатки были довольно сильным аргументами "за" (ну т.е. Коля попросту не знал, что к карманах были перчатки, т.к. куртка была не его, а Люда погибла очень быстро, и потому куртку с нее сняли). Все было складно и логично! Но потом Туапсе выложил Людины фотки из другого похода, и для Дятловедов это был как гром среди ясного неба - Людина куртка нашлась! И то, что было на Коле, под эту куртку категорически не подходило (то ли в пуговицах было дело, то ли еще в чем-то). Поэтому пришлось "легким движением руки" родить эту куртку как бы из ниоткуда. Да, нет никаких данных что куртка была именно его, но также нет никаких данных о том, кому эта куртка могла принадлежать - явного дефицита верхней одежды ни у кого не просматривается, а расческа и перчатки тоже ни на кого конкретно не указывают. В принципе, эта куртка - хороший козырь для конспирологических теорий о "второй группе": 11 трупов от Солтер, два трупа у палатки от Карпушина, и т.п.

[sk63]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[ZSM-5]

Так может джемпер китайский не Дорошенко, а Кривонищенко?

У этих китайских джемперов был характерный треугольный вырез на груди, и именно такой вырез виден на фото Юры Дорошенко. Поэтому и посчитали, что это Юрин джемпер.

[ZSM-5]

Возможно, это в каком-то виде уже обсуждалось, но, как говорится, повторенье - мать ученья
Возник такой вопрос по фотоаппаратам: из 3-х "протокольных" ф/а два были отданы Ю.Е.Юдину на опознание (т.е. Иванов привез их в Ивдель конкретно для этого опознания, т.к. парой дней раньше, в момент составления протокола "из камеры хранения" никаких фотоаппаратов не было) - Рустемовский № 486963, и Юрин № 488797. Третий фотоаппарат - непонятно чей № 55149239, 27 кадров - в Ивдель на опознание Ю.Е.Юдину не привозился. Я вижу две возможных причины: 1) этот фотоаппарат и был тем самым, который был отдан Биенко и Ко, 2) этот фотоаппарат был тем самым, который поисковики забрали из палатки 26-го, и каким-то образом он временно "затерялся" среди поисковиков. Почему-то мне кажется, что вариант 1- более вероятный, чем вариант 2. В этой связи вопрос: вот перед Ивановым лежит 3 практически одинаковых фотоаппарата... По каким признакам он выделяет из трех ф/а только один, и отдает его Биенко на проявку?

[энсон]

вот перед Ивановым лежит 3 практически одинаковых фотоаппарата... По каким признакам он выделяет из трех ф/а только один, и отдает его Биенко на проявку?

Лично я, не вижу логики в том, что бы отдавать фотоаппарат, достаточно извлечь плёнку.

 Мне больше непонятна такая странность.
 
 Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. Юдин: " Предположительно Слободину Р. принадлежит... Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен..."
 Как это понимать, ведь судя по протоколу фотоаппарат в руках? Как то с трудом верится, что не смогли найти где номер написан.

[ZSM-5]

Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. Юдин: " Предположительно Слободину Р. принадлежит... Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен..."
 Как это понимать, ведь судя по протоколу фотоаппарат в руках? Как то с трудом верится, что не смогли найти где номер написан.

Интересное наблюдение, спасибо! Кстати, прослеживается тенденция: при опознании ф/а Юры Кривонищенко (который был ошибочно опознан как ф/а Саши Золотарева) номер тоже не указан:

фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом

Заодно замечу: раз Ю.Е.Юдин говорил о ф/а Золотарева, значит, он у него действительно был. В противном случае, если бы Ю.Е.Юдин ни разу не видел ф/а у Золотарева, то какой смысл было бы говорить о том, что это его ф/а?

[Belfanio]

Насчет фотоаппаратов... Может, я что пропустил, но их было в таблице вещей 4, а в теме "Фотоаппарат из ручья" там насчитали уже шесть... - http://taina.li/forum/index.php?msg=83419
Понятно, что еще не все понятно, но надо бы об этом не забыть...
Честно говоря, думаю, что там чей-то один посчитали как два разных. То есть, должно быть пять.