Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Лаборатория ZSM-5 => Тема начата: ZSM-5 - 01.09.12 07:42

Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 01.09.12 07:42
По наводке уважаемой администрации форума, размещаю здесь результаты анализа вещей Дятловцев. Таблицы составлены в основном по материалам УД, и "надежным источникам" - например, фотографиям. Частично использованы показания свидетелей (например, Ю.Е.Юдин твердо стоИт на том, что Юра К. шел на лыжах в валенках).

Немного об устройстве таблиц. 1) По каждому из 9 Дятловцев имеются совершенно аналогичные таблицы, в которых проанализированы вещи по всем имеющимся протоколам. Наиболее точное и полное описание вещей дано в протоколе опознания вещей родственниками (колонка B). Каждой вещи из этой колонки должна соответствовать одна, и только одна вещь из колонок C, D или Е, т.к. одна и та же вещь не могла находиться и в палатке, и на теле, а вещь, опознанная ЮЕ.Юдиным не может при этом быть неопознанной им же (но иногда она при этом может быть неопознанной родственниками). Если имеются какие-то сомнения, или просто для информации, в колонке F приведены комментарии. Рассмотрим на конкретном примере, чтобы было понятно: среди вещей Рустема имеется "топор" (описан в протоколе опознания родственниками просто как "топор"). Ю.Юдин этот же топор описывает как "топор малый". Далее, среди неопознанных родственниками вещей имеется "топорик маленький железный в футляре кожаном". Казалось бы, тут есть противоречие, но на самом деле его нет, т.к. топор был неопознан родственниками Игоря, Зины, и Юр, 30-31 марта, и это занесено в протокол. Но уже 7 апреля, в день опознания вещей Рустема, этот топор опознается (правда, в протоколе могли бы дать чуть более подробное описание, чем просто "топор").
2) На странице "Доп таблицы" проведено сравнение неопознанных вещей по "Юдинскому" протоколу, и протоколу опознания вещей родственниками, сравнение вещей "из камеры хранения" опять таки с "Юдинским" протоколом, а также есть большое количество небольших вспомогательных таблиц.
3) Страница "Комментарии" в наст. момент имеет только "историческое" значение (показывет "жизнь в ее революционном развитии"(С) :) ), ее можно не читать
4) На основе 9 таблиц по каждому из Дятловцев сформированые 3 итоговые таблицы. Основная из них - "Одежда итоговая", которая показывает надетые вещи, и вещи, оставшиеся в палатке. Но все вещи даны на момент "до начала события", до того перемещения вещей, которое имело место в момент события. Небольшая модификация этой таблицы - "Одежда в момент события", в которой для некоторых Дятловцев показано перемещение вещей с момента "до начала события" на момент "окончания события". Объяснение цветовой кодировки приведено. Например, смотрим на две колонки по Юре Дорошенко, и видим, что в момент начала события на нем был надет один свитер (ячейка H15), второй свитер у него остался в палатке (ячейка H16), и в момент события его свитер оказался на настиле (ячейка I15).
5) В отдельную таблицу "Другие вещи" выделены фотоаппараты, ножи, и прочие интересные не-одежные предметы.

Вопросы, предложения, замечания, естественно, принимаются :)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Виталик - 01.09.12 11:32
Огромное спасибо, Тимур!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 16.09.12 19:55
 Похоже у Золотарева есть ковбойка. http://img-fotki.yandex.ru/get/5706/aleksej-koskin.6/0_5fa33_47a3158c_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5706/aleksej-koskin.6/0_5fa33_47a3158c_orig) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5706/aleksej-koskin.6/0_5fa33_47a3158c_orig)
На этом фото видно за клетчатым шарфом справа  воротник рубашки. У ветровки ворота нет т.к. у неё капюшон. Значит это должен быть ворот ковбойки.
 
   По поводу полосатых шапочек.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/?page=1#preview)
(http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/?page=1#preview)
  На этой фотографии видно, что у Зины и Юдина похожие шапки. Может Юдин не оставлял шапочку Зине? Или у него было 2 похожих?

http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394755/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394755/?page=1#preview)
(http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394755/?page=1#preview)
   А на этом фото у Коли  шапочка, похожая на зинину. Но, если я правильно рассмотрела вязку, это разные шапочки. При чем оба фото сделаны скорее всего в один день, так что вряд ли это одна и та же шапка.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/aleksej-koskin.6/0_5fa32_edf40636_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/aleksej-koskin.6/0_5fa32_edf40636_orig)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/aleksej-koskin.6/0_5fa32_edf40636_orig)
  На этом фото видно шапку Люды (на Зине тоже своя шапка, но её почти не видно). Она заметно светлее предыдущих двух.
  Это я к чему, может на Золотареве все же была не людина шапка, может это шапочка Коли и он её дал Семёну? А, может, это шапка Семёна и это он её давал Коле в начале похода?

 И ещё. Огромное спасибо ZSM-5 за такую большую работу! Не хочу Вас обидеть, но, на мой взгляд, в Вашей таблице есть один существенный недостаток. Вы распределяете вещи исходя из предположения, что обоих Юр раздевала последняя четверка. Но ведь это только предположение, доказательство или опровержение которого я так надеялась найти в Вашей таблице!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 17.09.12 00:19
Оксана, спасибо Вам за проявленый интерес, вопросы, предложения, и конструктивную критику!

Значит это должен быть ворот ковбойки.
Это может быть воротником вот от этого: "куртка коричневая спортивная байковая на пуговицах"
На этой фотографии видно, что у Зины и Юдина похожие шапки. Может Юдин не оставлял шапочку Зине? Или у него было 2 похожих?
Такие "конькобежные" шапочки были у доброй половины студентов - это видно на фото с турслета и походов выходного дня. Но, в общем и целом, я согласен с тем, что теоретически Ю.Е. мог оставить свою шапочку не Зине, а, например, Люде, или Коле. Но то, что он оставил свою шапочку - это "протокольный" факт ("Мною, Юдиным Ю.Е. получены принадлежащие мне вещи: ... 3. Спортивная синяя шапочка."). В общем, проблема состоит в том, что родственники не опознали две синие шапочки. Одну из этих шапочек можно "списать" как Юдинскую. А вот вторая - так и остается как бы не у дел.
Но, если я правильно рассмотрела вязку, это разные шапочки.
Да, совершенно верно - именно из-за толстой вязки я посчитал, что это не шапочка, а "шлем вязаный трикотажный", который нашли на Люде. В общем, это в известном смысле натяжка: если судить строго по фотографиям, то получается, что "шлем" - Колин... А нашли его на Люде, и это, естественно, открывает простор для спекуляций на тему - Коля сам снял и отдал Люде, или с него сняли, и т.д. Но все это, понятно, очень шатко, т.к. подробного описания "шлема вязаного трикотажного" нет. Можно поступить и так: записать "шапочку синюю лыжную" (ячейка С4 со страницы "Люда") как Колину (посчитав, что ЮЕ по ошибке опознал ее как Людину) - тогда это будет соответствовать фотографии, но проблема - почему одна шапочка не была опознана родственниками - так и останется.
Она заметно светлее предыдущих двух.
Да, она заметно светлее на черно-белых фото, т.к. она красная. На фото в грузовике это особенно хорошо видно - там эта шапочка кажется еще светлее.
Это я к чему, может на Золотареве все же была не людина шапка, может это шапочка Коли и он её дал Семёну?
Может быть и так, но тогда автоматически получается, что Колина шапочка - красная. А на фото она не кажется светлее.
А, может, это шапка Семёна и это он её давал Коле в начале похода?
Мне кажется, что такое объяснение не пройдет, т.к. полоски на шапочке А.Золотарева - Уже, чем на Колиной (особенно боковая полоска). Можно порассматривать вот это фото

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/aleksej-koskin.8/0_605d6_94625b2c_XL.jpg)

Вы распределяете вещи исходя из предположения, что обоих Юр раздевала последняя четверка. Но ведь это только предположение, доказательство или опровержение которого я так надеялась найти в Вашей таблице!
Ни одна из вещей от Юр не ушла к Игорю-Зине-Рустему. Единственное возможное исключение - это "куртка-безрукавка меховая синяя, на темно-сером меху" (от Юдина), которая могла попасть к Игорю или от Юры Д, или от Саши К. Так что доказательство перемещение вещей от Юр к четверке - налицо (собственно, это ясно и без всяких таблиц :) ). Хороший пример - Юрина шапочка-"рукавичка", оказавшаяся на Коле. Но, к сожалению, не представляется возможным установить, снял ли Юра "рукавичку" сам, или с него сняли, а также, оказалась ли она на Коле до получения травмы, или после.
Если бы не меховая куртка от Юдина, то было бы однозначное доказательство неучастия Игоря-Зины-Рустема в манипуляциях с одеждой Юр. А так - есть хорошая вероятность, но не однозначное доказательство.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 17.09.12 02:29
Мне кажется, что такое объяснение не пройдет, т.к. полоски на шапочке А.Золотарева - Уже, чем на Колиной (особенно боковая полоска).
Вам не кажется, что эта полоска может быть дефектом пленки? На других фото на Семёне я такой шапки не видела.

Ни одна из вещей от Юр не ушла к Игорю-Зине-Рустему. Единственное возможное исключение - это "куртка-безрукавка меховая синяя, на темно-сером меху" (от Юдина), которая могла попасть к Игорю или от Юры Д, или от Саши К. Так что доказательство перемещение вещей от Юр к четверке - налицо (собственно, это ясно и без всяких таблиц :) ). Хороший пример - Юрина шапочка-"рукавичка", оказавшаяся на Коле. Но, к сожалению, не представляется возможным установить, снял ли Юра "рукавичку" сам, или с него сняли, а также, оказалась ли она на Коле до получения травмы, или после.
Если бы не меховая куртка от Юдина, то было бы однозначное доказательство неучастия Игоря-Зины-Рустема в манипуляциях с одеждой Юр. А так - есть хорошая вероятность, но не однозначное доказательство.
Вот шапочка Юры Кривонищенко - это весомый аргумент. Она однозначно описывается в СМЭ на Коле и так же однозначно определяется по фото на Юре. Но вы верно замечаете, что невозможно установить, когда она попала к Коле. Про носки можно сказать то же. У меня возникли сомнения в этом вопросе поскольку ни одна из "крупных" вещей ребят не была опознана на последней четверке. Брюки и свитера были найдены на настиле или возле него, а не на людях. А вот меховой жилет - это важный момент! Если с Юр сняли большую часть одежды, после их смерти, как можно быть уверенными, что жилет Юра отдал при жизни?

 И еще, уточните пожалуйста, где Вы брали описание головного убора на теле Семёна? В СМЭ я его не нашла.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 17.09.12 04:51
Вам не кажется, что эта полоска может быть дефектом пленки? На других фото на Семёне я такой шапки не видела.
С учетом того, что подобие полосочек видно на обоих фото в грузовике - маловероятно, что это фефект фечи пленки :)
На берет, каким-то причудливым образом смявшийся под капюшоном - тоже не очень-то похоже. И таки да, на всех остальных фото он в берете (ну или в Колиной шляпе, когда они баловались). Так что может и правда на фото в грузовике он в чьей-то шапочке?
как можно быть уверенными, что жилет Юра отдал при жизни?
Нет такой уверенности - все зависит от того, в какой момент Игорь отправился обратно к палатке. Жилет на него могли надеть, чтобы утеплить перед тем, как он ушел - типа, Юрам он не так нужен, т.к. они могут греться у костра. Такой вариант представляется более вероятным, чем снимание этого жилета с замерзшего Юры.
где Вы брали описание головного убора на теле Семёна? В СМЭ я его не нашла.
Из СМЭ и брал - лист 349 УД. Не знаю, правда, есть ли это на этом форуме - я в свое время пользовался материалами УД с другого форума.
Цитирование
на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 17.09.12 15:00
 Действительно нашла в СМЭ про шапку. Извините, видимо читать разучилась.
 Почему я обратила внимание на цвет шапки Люды на фото. Может ли быть, что у Люды шапка была розовая, потому и светлая на фото, а у Коли (Семёна) - красная, точнее темно красная, потому и такой цвет на снимке? И еще, все полосатые шапки на снимках - шлемы (я имею ввиду форму), просто девушки загибают их края вверх, а на теле Люды эксперт описал именно шлем, только не указал цвет. Хотя если остаются синие шапки, то вроде красной не получается. Но, возможно, в разных документах одни и те же головные уборы назывались то "шапочками", то "шлемами" и теперь трудно установить где что?
 Про жилет позвольте с Вами не согласиться. Когда сидишь у костра больше всего мерзнет спина и на неё хочется одеть пуховочку. А ноги могут быть и босыми, просто придвигаешь их к огню - и становится тепло. А вот, когда человек идет - его торс уже не так мерзнет, зато босые ноги на снегу будут мерзнуть сильно. Так вот, уходящему на поиски Дятлову в первую очередь нужно было утеплить ноги и сидящие у костра могли отдать свои носки без особых неудобств для себя. А вот жилет был бы им не лишним. И если отдавали сами - то почему жилет отдали не Зине? В общем этот момент хочется максимально прояснить.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 17.09.12 20:55
В общем этот момент хочется максимально прояснить.
В таблицах по возможности сконцентрированы факты, а не возможные объяснения и спекуляции. С очень хорошей вероятностью - наверно, можно назвать это фактом - мы имеем передачу Юдинского мехового жилета Игорю, во время события вечером 1-го февраля. В свое время на форуме "перевал" было много дискуссий на тему: почему нельзя считать, что Игорь был "на марше" в этом жилете - если вкратце резюмировать, то потому, что у него был свой собственный, видимо, очень похожий. Т.е. получалось бы, что свой собственный жилет Игорь как бы берег, а чужой жилет - пользовал. Ну т.е. получалось бы как в классическом фильме - "Хоботов Дятлов, это мелко!"(С).
Ну а почему жилет оказался именно на Игоре, а не на Зине, и с кого именно сняли жилет - скорей всего с Юры Дорошенко (которому Ю.Юдин этот жилет и отдал), но Юра - не единственный претендент - Юдинским жилетом могли пользоваться и другие "безжилетные" - на эти вопросы мы точного ответа уже никогда не получим.

Насчет шапочек: можно будет покумекать, нельзя ли их как-то потасовать, чтобы получалась более стройная картина. Меня также беспокоит Людина белая шапочка, возникшая из ниоткуда к 1-му апреля. Возможно, она и была среди той "мелочевки", о которой упоминал Бартоломей на конференции-2012.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Alina - 17.09.12 21:19
И еще, все полосатые шапки на снимках - шлемы (я имею ввиду форму)
Лыжные шапочки и шлемы и в конце 50-х, и сейчас были все же разными видами спортивного головного убора, и вряд ли следователи при описании могли принять шлем с закатанными краями за шапочку:
[attach=1]   [attach=2]
А на ребятах шапочка по форме ближе к конькобежной, и характерные для нее острые уголки, закрывающие уши, оттогнуты.
[attach=3]
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 18.09.12 15:10
 Я с жилетом надетым на Игоре сразу по Вашей таблице не разобралась. Ведь он указан и в таблице  "одежда в момент события" ячейка С13 как одежда на теле Игоря и  в таблице вещей Игоря, как опознанный 30 марта. Из этого я поняла, что Юдин оставил свой жилет Игорю. А Вы, видимо, имели ввиду, что его опознали на теле Дятлова, но ему жилет не принадлежал? Просто в Вашей таблице не просматривается настоящий хозяин жилета.
  Еще замечание, в радиограмме о раскопке настила, на целых брюках не описано никаких прожженных мест, но мы знаем, что разрезанные на две части брюки прожжены сзади (левая штанина), так же левая нижняя часть кальсон Кривонищенко отсутствует и видны обгоревшие края. Значит обожженные, разрезанные на две части брюки принадлежат Кривонищенко, а целые необожженные ему принадлежать не могут. Не могут же обгореть только первые и третьи или вторые и третьи брюки. Скорее всего это брюки Дорошенко.
  Я ни в коей мере не хотела обвинить Вас в спекуляциях. Просто у меня появилось предположение, ответ на которое я хотела найти в Вашей таблице, вот пытаюсь разобраться.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 20.09.12 04:46
Просто в Вашей таблице не просматривается настоящий хозяин жилета.
В общем, да, критику признаю справедливой :) "Настоящего" хозяина" установить трудно, потому что мы имеем только свидетельство Юрия Ефимовича, что, мол, отдал жилет Юре Дорошенко. Но кто из "безжилетных" носил его до начала события, и в начале его - установить невозможно. Например, кроме Юры Дорошенко, это мог быть и Саша Колеватов, и Юра Кривонищенко (после того, как прожгли его телогрейку), и даже Рустем (хотя он - вряд-ли, т.к. в большинстве версий считается, что он до кедра не дошел, а значит, вряд ли смог отдать этот жилет Игорю).
Значит обожженные, разрезанные на две части брюки принадлежат Кривонищенко, а целые необожженные ему принадлежать не могут. Не могут же обгореть только первые и третьи или вторые и третьи брюки. Скорее всего это брюки Дорошенко.
Спасибо огромное за это замечание! Да, действительно, скорее всего так оно и есть. Таблицы у себя уже подправил, но обновленный вариант пока выкладывать не буду - вдруг Ваш проницательный взгляд еще что-то заметит :)
Я ни в коей мере не хотела обвинить Вас в спекуляциях.
Нет, я совсем не против спекуляций (и даже не против обоснованных обвинений :) ), но просто хотелось бы, чтобы в этой теме было бы побольше фактологии (типа Вашего замечания по брюкам), и поменьше рассуждений в духе "если бы да кабы" :)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 20.09.12 17:08
 Замечание принимаю. Далее только по теме. Очень рада, что воспринимаете мои рассуждения благожелательно. Я ведь стараюсь помочь O:-)
  За комплимент спасибо, но я просто сама хотела заняться составлением подобной таблицы и были кое-какие размышления. А тут появилась Ваша таблица, но не пропадать же моим мыслям? :)
 Позволю себе высказать еще одно соображение. Судя по Вашей таблице, на Колеватове верхние брюки снятые с одного из Юр (Кривонищенко?) и в вещах на настиле на настиле есть одни верхние брюки (вроде Дорошенко). Получается на троих парней (Колеватова, Дорошенко, Кривонищенко) двое верхних брюк? ИМХО верхние брюки они должны были снимать только перед сном, но, судя по обстановке, в момент события,  спать еще не собирались. Тем более, что на Колеватове была лыжная куртка и, вроде как его собственная. Тогда как он мог оказаться в куртке, но без верхних брюк? Далее вспоминаем о рукаве от свитера серого цвета. Вы предположили, и довольно удачно, что остатки свитера сгорели в костре. Отсюда вопрос, могли ли недостающие верхние брюки так же сгореть в костре? Если предположить, что эти брюки все же принадлежали Кривонищенко, а у него обгорели нижние брюки и кальсоны, то такой вывод представляется мне довольно правдоподобным. Я изучила все Ваши таблицы и комментарии к ним, но с брюками пока не могу разобраться. Надеюсь на Вашу помощь.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 20.09.12 18:25
Получается на троих парней (Колеватова, Дорошенко, Кривонищенко) двое верхних брюк?
"Среднестатистически", хорошо прослеживается по трое штанов на парня: одни штормовые, одни лыжные, и то, что можно назвать "нижними брюками". Исходя из того, что было найдено по протоколам, у Юры Кривонищенко, и Саши Колеватова не трое штанов, а всего двое.
ИМХО верхние брюки они должны были снимать только перед сном
ИМХО верхние штормовые брюки снимались после установки палатки. В общем, так и получается, за исключением Юры Дорошенко, и Саши Золотарева, которые оставались в штормовых брюках (почему - не знаю, может просто не успели снять, а может это было как-то связано с дежурством). Не знаю, в скольких штанах спали во время "теплых" ночевок, но логично предположить, что во время "холодной" ночевки предполагалось спать в двух штанах.
на Колеватове была лыжная куртка и, вроде как его собственная. Тогда как он мог оказаться в куртке, но без верхних брюк?
Роль верхней одежды играет штормовка, и штормовые штаны. И то, и другое снимаeтся после установки палатки - это четко прослеживается. Лыжная куртка Саши Колеватова ("куртка из черной бумазеи лыжная на застежке молния"), ИМХО, функционально эквивалентна свитеру, а не собственно куртке, поэтому и ее, и "куртку" Саши Золотарева ("куртка коричневая спортивная байковая на пуговицах") я поместил в ряду 15 ("свитер верхний"), а не в ряду 13 ("Меховая куртка или жилет").
Вы предположили, и довольно удачно, что остатки свитера сгорели в костре. Отсюда вопрос, могли ли недостающие верхние брюки так же сгореть в костре?
От свитера остался хотя бы обшлаг - материальное доказательство его существовавния. Т.е. это предположение имеет под собой "материальную базу". Подобное предположение по верхним брюкам было бы чистой воды спекуляцией. У нас есть некий "дефицит" вещей для некоторых других участников (например, у Саши Колеватова тоже всего двое штанов), так что же теперь - предполагать, что и его штаны сгорели костре? Поскольку имеются твердо установленные исчезнувшие вещи (Колины телогрейка и жилет), то если рассматривать все это с точки зрения присутствия "посторонних", то телогрейки и жилета УЖЕ вполне достаточно, и нет особой нужды добавлять сюда гипотетические сгоревшие штаны.
Если предположить, что эти брюки все же принадлежали Кривонищенко, а у него обгорели нижние брюки и кальсоны, то такой вывод представляется мне довольно правдоподобным.
Частично согласен. Но тем не менее, очевидно, что полностью спалить штаны, не снимая их, невозможно. А если говорить о намеренном сжигании штанов в костре, то тут, как уже говорилось выше, вполне достаточно и сгоревшего свитера - одна сгоревшая вещь, или две - это сути  ИМХО не меняет.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 20.09.12 23:25
"Среднестатистически", хорошо прослеживается по трое штанов на парня: одни штормовые, одни лыжные, и то, что можно назвать "нижними брюками". Исходя из того, что было найдено по протоколам, у Юры Кривонищенко, и Саши Колеватова не трое штанов, а всего двое.
По таблице вроде 5 штанов на двоих? Если честно, думала, что штормовые и лыжные брюки имеют приблизительно одно назначение и являются "верхними" брюками. Не могли бы Вы объяснить, что представляли из себя лыжные брюки?

ИМХО верхние штормовые брюки снимались после установки палатки.
Спасибо за разъяснение. Я думала, что штормовые брюки предназначены для защиты нижних теплых брюк от снега и, соответственно намокания, поэтому и снимались только на ночь. А штормовые куртки снимались на стоянке, чтобы одеть сверху телогрейку или меховой жилет. Но, если честно, я в тогдашней одежде и тканях не разбираюсь, поэтому мне трудно определить функциональное назначение каждой вещи.

Частично согласен. Но тем не менее, очевидно, что полностью спалить штаны, не снимая их, невозможно. А если говорить о намеренном сжигании штанов в костре, то тут, как уже говорилось выше, вполне достаточно и сгоревшего свитера - одна сгоревшая вещь, или две - это сути  ИМХО не меняет.
Я предполагала, что брюки были брошены в костер после раздевания Юры, как уже сильно обгоревшие и непригодные для использования. А нижние брюки обгорели не так сильно и были использованы. Но это конечно же только предположение.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 14:04
Но, если честно, я в тогдашней одежде и тканях не разбираюсь, поэтому мне трудно определить функциональное назначение каждой вещи.
Я тоже не очень разбираюсь в этом вопросе и поэтому возник вопрос. А для каких погодных условий одежда, зафиксированная следствием на погибших, являлась достаточно комфортной (без учета обуви, рукавиц, головных уборов)? Имея ответ на этот вопрос и зная погодные условия в момент аварии и спустя некоторое время после нее, можно будет, например, более обосновано говорить о независимом или зависимом от постороних лиц принятия решения о экипировке.   
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 21.09.12 14:26
 ИМХО, даже без  деталировки по тканям могу предположить, что два свитера и ковбойка или свитер и меховой жилет - это слишком много для сна. Вспомните дневник, никто не хотел спать возле печки, поскольку там было слишком жарко. Кроме того опытные туристы теплую одежду для сна на себя не надевают, её или стелят под себя, или кладут сверху на спальник/одеяло, так теплее. Так же столько одежды слишком много для ходьбы под рюкзаком - сразу вспотеешь не смотря на мороз, потом на привале моментально замерзнешь. Судя по фотографиям, ребята для переходов надевали на себя по одному свитеру+ковбойка+штормовая куртка.
 Выходит рассматриваемая  одежда наиболее оптимальна для пребывания в палатке, к примеру для обеда. А ТИбо и Золотарев, судя по их одежде и обуви, находились на улице, возможно дежурили. Так что, мое ИМХО, от палатки туристы ушли в чем были.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 14:38
ИМХО, даже без  де деталировки по тканям могу предположить, что два свитера и ковбойка или свитер и меховой жилет - єто слишком много и для сна (вспомните дневник, никто не хотел спать возле печки, поскольку там біло слишком жарко)
Да, это так для их обычной ночевки с печью, но их последняя ночевка была или предполагалась "холодной". И меня больше интересует соответствие их экипировки погодным условиям не вовремя ночевки, а для условий пребывания за пределами палатки.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Оксана - 21.09.12 15:36
 Мы, горники, с печками не ходим, а ночевать приходится и при -20. Но, поверьте, никто на себя три свитера не наденет. А группе Дятлова до леса было всего 1,5 км, богли бы и кого-то (Золотарева и ТИбо?) за дровами послать.

И меня больше интересует соответствие их экипировки погодным условиям не вовремя ночевки, а для условий пребывания за пределами палатки.
Если я правильно понимаю Ваш вопрос, то если бы уходили от палатки добровольно - надели бы ещё что-нибудь (телогрейку, ветровку, хоть одеяло). Но и в той одежде была возможность продержаться долгое время, если уметь себя вести в такой ситуации.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 23.09.12 07:04
По таблице вроде 5 штанов на двоих?
Прикрепляю обновленный вариант, к которому Вы имеете непосредственное отношение - тут на двоих уже 4 штанов.
Изменения по сравнению с предыдущей версией:
1) Как результат замечания Оксаны: "теплые брюки" с настила отдаем Юре Д. (т.к. они не обожженые), соответственно, располовиненые черные брюки остаются у Юры К (как всегда и предполагал Степа)
2) Записал Юдинскую меховую куртку на Юру Дорошенко (собственно, как Ю.Юдин и говорил). Соответственно, в таблице "Одежда в момент события" ввел дополнительную колонку ("после") для Игоря. Пока помечено как "предположительно". Из обоих таблиц удален лишний ряд (бывш 13-й, "меховой жилет или куртка").
На остальные вопросы/замечания отвечу попозже - сейчас, к сожалению, напряг со временем.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 23.09.12 08:35
 :)Можно реплику?
 Из ответа Аскенадзи:
 его   (Блинова)заклинило на информации Ю.Ю., касающейся одежды. Получалось, что не найденные четверо ребят так хорошо одеты, что ушли вниз по Лозьве. И искать надо в долине Лозьвы (или уже в Америке!!!).

 Кстати, когда я Юдина спрашивала, задолго до получения  этого ответа Аскенадзи - анализировали ли тогда - во что одета четвёрка  (ибо есть прямая зависимость одежда - возможное расстояние от палатки) так вот ЮЮ мне сказал, что НЕ ДЕЛАЛИ ЭТОГО.
 Чем очень удивил. Но - в документах следствия -этого тоже никто, кроме Риммы Колеватовой не делал. так, что пришлось поверить.

Так вот -  по сведениям, которые Юдин давал на поисках - вещичек похоже недостача...

 Что странно - ЮЮ открещивается сегодня даже не от выводов, что вещей было больше, а от самого факта: что проводился анализ - "насколько тепло одеты ненайденные", хотя необходимость такого анализа совершенно очевидна!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 27.02.13 07:31
Обновление от 26 февраля 2013.
1) С учетом новых данных по вещам, сданным в турклуб УПИ (новый скан протокола): не одна штормовка, а две, и не один штормовой костюм, а два (т.е. двое штанов и двое штормовок). Считаем, что эти штормовки - Людина, и Саши З, а костюмы: штаны - Игоря, и Коли (см.также п.2), а штормовки - Юры Д., и Рустема.
2) Считаем, что Юдин ошибся в отнесении штормовых штанов Рустему, и на самом деле это Колины штаны. Таким образом, по штанам все сходится по всем протоколам - в палатке их всего 4 (и столько же - по протоколу из камеры хранения).

Если вкратце, то с учетом "нового" скана из УД, непоняток и несовпадений стало меньше.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Кузьма - 15.03.13 16:13
У меня предложение знатоку, хорошо проработавшему тему одежды и таблицы. Нельзя ли сделать ещё одну типа таблицу, отдельно от остального, где были бы только сведения, чья одежда на ком оказалась, когда их нашли, а так же на настиле, или потеряна в снегу, у костра.

Такое отдельное сведЕние этих фактов, выложенное самостоятельной смысловой информацией, очень помогло бы в попытках реконструирования событий и производимых туристами действий.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 19:00
по поводу наличия-отсутствия валенок, три пары+1 валенок в палатке, 1 валенок на Слободине, итого 4 пары, одна пара на Бриньоле, итого пять пар, Золотарев в бурках, возможно вообще их не имел, куда делись еще три пары?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Амальтея - 23.03.13 19:04
axilles666,  а разве у всех были валенки?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 19:08
да, может их и не было, но почему я задал вопрос, вот список личного снаряжения на каждого http://docviewer.yandex.ru/?c=514dc5e1a214&url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg, (http://docviewer.yandex.ru/?c=514dc5e1a214&url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg,) должны быть у всех))
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Амальтея - 23.03.13 19:14
да, может их и не было, но почему я задал вопрос, вот список личного снаряжения на каждого [url]http://docviewer.yandex.ru/?c=514dc5e1a214&url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg,[/url] ([url]http://docviewer.yandex.ru/?c=514dc5e1a214&url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg,[/url]) должны быть у всех))
Это ведь проект. Его утвердили и все на этом. Снаряжение по этому списку вряд-ли проверяли.
Кстати, компасы тоже были не у всех.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 19:32
да это не пунктуальные немцы, если бы у того же Юдина спросить.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Амальтея - 23.03.13 19:38
да это не пунктуальные немцы, если бы у того же Юдина спросить.
Юдин считал, что валенки были у богатеньких.
Мне думается, что у запасливых или кто жил с родителями, которые о своих детях сами позаботились.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 19:50
Да уж, а о компасе нечего и говорить, ладно, в очередной раз "установить не удалось". От валенок я пришел к Золотареву, он просто поразительно выделяется одеждой, на фоне остальных, когда это он успел одеться?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Амальтея - 23.03.13 20:06
Да уж, а о компасе нечего и говорить, ладно, в очередной раз "установить не удалось". От валенок я пришел к Золотареву, он просто поразительно выделяется одеждой, на фоне остальных, когда это он успел одеться?
У Золотарева были бурки, стеженые. Вместо валенок. Еще и Коля Тибо был полностью одет.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 20:14
почему больше интересен Золотарев, потому что он одет по-большей части в свою одежду, а на Тибо валенки были с другого, кстати тоже интересно, если валенки сняты с мертвого, зачем их снимать и одевать на мертвого, Тибо с такой травмой не мог долго прожить, значит он получил повреждения после смерти Кривонищенко, хотя судмедэксперт предположил что Тибо мог еще пару часов подавать признаки жизни, поэтому его могли обуть и до смерти Кривонищенко. И все таки каким образом Золотарев оказался одетым, если, опять же по предположениям, палатку покинули в экстренном порядке?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Амальтея - 23.03.13 21:14
на Тибо валенки были с другого, кстати тоже интересно, если валенки сняты с мертвого, зачем их снимать и одевать на мертвого, Тибо с такой травмой не мог долго прожить, значит он получил повреждения после смерти Кривонищенко, хотя судмедэксперт предположил что Тибо мог еще пару часов подавать признаки жизни, поэтому его могли обуть и до смерти Кривонищенко. И все таки каким образом Золотарев оказался одетым, если, опять же по предположениям, палатку покинули в экстренном порядке?
Вот как! Для меня это  новая инфа про чужие валенки. Откуда взяли?

Золотарев мог только зайти в палатку и не успеть еще раздеться. Хотя бурки уже надеты... Получается, что переобуться успел. Возможно, еще устанавливал палатку,  ведь центральная часть не была растянута.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 23.03.13 22:36
а мне изменяет память или одни из брук были разрезаны "по промежности"?
 вообще-то так брюки с тел не снимают, гораздо проще разрезать по боковым швам (проще, чтобы снять). Разрез по промежности не дает никакого преимущества
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: solotony - 23.03.13 22:42
а мне изменяет память или одни из брук были разрезаны "по промежности"?
 вообще-то так брюки с тел не снимают, гораздо проще разрезать по боковым швам (проще, чтобы снять). Разрез по промежности не дает никакого преимущества
есть опыт ра0девания трупа?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ivanes - 24.03.13 07:31
А учли 2 пары ботинок в лабазе и вещи из камеры хранения Ивдельского аэропорта?
Надо бы и лыжи посчитать, выяснить, сколько же было пар лыж.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 24.03.13 08:45
Цитирование
есть опыт ра0девания трупа?
а у них он был большой? 8-)
Есть опыт снятия одежды с пострадавших и так написано во всех рекомендациях (которые они возможно не читали)
 Дело не в этом. ГЛавная задача ведь снять? Это сложно сделать с неподвижного и возможно окоченевшего тела. А главное место крепления штанов - пояс. ПРи разрезании по промежности вы не добиваетесь ровным счетом ничего (только что доступ к определенным частям тела) Вам все равно придется ворочать тело и стаскивать. Зачем вообще резать, если заинтересован именно в штанах (и чем целее, тем лучше)?
 А вот перерезая по боковому шву, вы как раз перерезаете и пояс и нет необходимости практичсеки трогать тело. Вытаскиваете вы штаны из под него именно потянув за сохранившуюся промежность. Между ногами.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 24.03.13 11:28
Надо бы и лыжи посчитать, выяснить, сколько же было пар лыж.
Выясняли уже. Их было 10 пар, одну оставили у лабаза.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 12:48
в УД, в одном из показаний поисковиков указано на то что лыжи из палатки они брали для себя, так что вряд ли и это точно можно установить.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 13:30
Люди, прокомментируйте мое предположение, это всего лишь предположение, но с высокой степенью вероятности. Судя по одежде Тибо и Золотарева они находились вне палатки в тот момент, когда остальные ее покинули полуодетыми.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Мышка - 24.03.13 13:50
Люди, прокомментируйте мое предположение, это всего лишь предположение, но с высокой степенью вероятности. Судя по одежде Тибо и Золотарева они находились вне палатки в тот момент, когда остальные ее покинули полуодетыми.
Посмотрите здесь в актах СМЭ.
https://sites.google.com/site/hibinaud/
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 13:51
я там и смотрел, они в сравнении с остальными одеты полностью.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Кузьма - 29.03.13 23:11
Люди, прокомментируйте мое предположение, это всего лишь предположение, но с высокой степенью вероятности. Судя по одежде Тибо и Золотарева они находились вне палатки в тот момент, когда остальные ее покинули полуодетыми.
Скорее всего так и было. Именно две пары следов оказались в стороне от палатки, которые позже при отходе соединились с группой на склоне.
Скорее всего, вне палатки и были Золотарёв с Тибо, которые во время происшествия в палатке, или с палаткой, рефлекторно отбежали от опасности в сторону. Это мог быть и обвал снега, и авария в палатке. И от обвала, и от аварии естественно в первый момент отскакивать. И из палатки через разрезы остальные точно так же отскочили от опасности.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Кузьма - 29.03.13 23:18
а мне изменяет память или одни из брук были разрезаны "по промежности"?
 вообще-то так брюки с тел не снимают, гораздо проще разрезать по боковым швам (проще, чтобы снять). Разрез по промежности не дает никакого преимущества
Именно так. С согнутой окоченевшей ноги Кривонищенко стянуть даже отрезанную по паху  брючину не так легко. А если нога была ещё не окоченвшей, то она так и осталась бы выпрямленной после снятия брючины, и так её нашли бы поисковики. Не сгибали же трупу зачем-то ногу после снятия брюк?

Замёрз Кривонищенко уже без брюк.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: craig - 19.04.13 16:28
Добрый день всем. Я пока еще изучаю матчасть, но может, уже давно четко известно, из чего исходят, утверждая, что одежда двух Юр была на четверке в овраге? Для меня важно понять это, поскольку четверка не имеет признаков  смерти от замерзания, следовательно, она должна была погибнуть раньше Юр. Если нет четких доказательств, что на ком-то в овраге были вещи Юр, значит, нужно считать, что Юры погибли позднее четверки, ведь у них есть признаки смерти от замерзания, и их раздетость может быть связана с эффектом "парадоксального раздевания", когда замерзающий сам снимает с себя одежду и разбрасывает ее?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Кузьма - 21.04.13 20:55
Добрый день всем. Я пока еще изучаю матчасть, но может, уже давно четко известно, из чего исходят, утверждая, что одежда двух Юр была на четверке в овраге? Для меня важно понять это, поскольку четверка не имеет признаков  смерти от замерзания, следовательно, она должна была погибнуть раньше Юр. Если нет четких доказательств, что на ком-то в овраге были вещи Юр, значит, нужно считать, что Юры погибли позднее четверки, ведь у них есть признаки смерти от замерзания, и их раздетость может быть связана с эффектом "парадоксального раздевания", когда замерзающий сам снимает с себя одежду и разбрасывает ее?
Более того, если одежда досточно промокшая, то даже ещё до эффекта прадоксального раздевания человек может начать сознательно раздеваться, так как в мокрой одежде ощущение холода и замерзания гораздо сильнее, чем вовсе без одежды. Если без одежды хоть как-то можно противостоять замерзанию активным движением, то в  мокрой и лишающейся пластичности обледеневающей одежде даже и двигаться трудно, не говоря уже об ощущении бОльшего замерзания, чем без одежды.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: А - 22.04.13 17:03
На Дятлове - куртка Юдина, которую он, уезжая, оставил Колеватову (в таблице "отобранных" вещей не помечено). Возможно куртка одевалась по договоренности "можно я пока поношу"... а не была отобрана.

Еще можно посмотреть какие вещи Юдин оставлял ребятам, рукавицы и свитер по- моему.Ю. Юдин заявил, что серые шерстяные носки он отдавал Л. Дубининой.

У Золотарёва одежды Дубининой ни куртки, ни шапочки небыло, наверное на такого здорового дядьку не налезла бы девичья куртеха.  Прокурор Иванов написал в своём Постановлении - нестыковочка.

У Люди на найденом теле совсем не было куртки, вопрос была ли она и куда делась? Девушка обходилась двумя свитерами?

Тибо-Бриньоль Н. В.:
Цитирование
"на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная зелёного цвета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застёжкой молния, шлем затягивается шнурком".
В таблице нет, как быть с этим?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: А - 22.04.13 17:05
На Дятлове - куртка Юдина, которую он, уезжая, оставил Колеватову (в таблице "отобранных" вещей не помечено). Возможно куртка одевалась по договоренности "можно я пока поношу"... а не была отобрана.

Еще можно посмотреть какие вещи Юдин оставлял ребятам, рукавицы и свитер по- моему.

У Золотарёва одежды Дубининой ни куртки, ни шапочки небыло, наверное на такого здорового дядьку не налезла бы девичья куртеха.  Прокурор Иванов написал в своём Постановлении - нестыковочка.

У Люди на найденом теле совсем не было куртки, вопрос была ли она и куда делась? Девушка обходилась двумя свитерами?

Тибо-Бриньоль Н. В.:
Цитирование
"на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная зелёного цвета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застёжкой молния, шлем затягивается шнурком".
В таблице нет, как быть с этим?
Цитата отсюда.
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka16 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka16)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: А - 22.04.13 17:21
В таблице не точно написано, про фото не дописали:

Цитирование
Записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой (в карманах брюк и штормовки)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Кузьма - 22.04.13 18:24
На Дятлове - куртка Юдина, которую он, уезжая, оставил Колеватову (в таблице "отобранных" вещей не помечено). Возможно куртка одевалась по договоренности "можно я пока поношу"... а не была отобрана.
Они вполне могли делиться одеждой, когда собирали дрова и строили убежище, исходя из того, кто какую функцию кто выполнял. Это нормально в условиях выживания всей группы.
Цитирование
У Золотарёва одежды Дубининой ни куртки, ни шапочки небыло, наверное на такого здорового дядьку не налезла бы девичья куртеха.  Прокурор Иванов написал в своём Постановлении - нестыковочка.
У Люди на найденом теле совсем не было куртки, вопрос была ли она и куда делась? Девушка обходилась двумя свитерами?
Где-то встречалась информация, что на золотарёве была его куртка, а Людина осталась в палатке. Просто эти куртки были сильно похожи.
Цитирование
Тибо-Бриньоль Н. В.:"на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная зелёного цвета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застёжкой молния, шлем затягивается шнурком".
Три дырочки такого размера как раз соответсвуют - для глаз и дыжания носом. Наверно, в качестве маски от ветра и холода могла использоваться, натягиваясь на лицо.
Цитирование
Еще можно посмотреть какие вещи Юдин оставлял ребятам, рукавицы и свитер по- моему.Ю. Юдин заявил, что серые шерстяные носки он отдавал Л. Дубининой.

В таблице нет, как быть с этим?
Так вещи не все нашли, какие-то затерялись, видимо, в глубоком снегу, уплыли по ручью, сгорели в костре.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: А - 22.04.13 18:37
Цитирование
"Ю. Юдин: Игорь Дятлов на фотографии был в моей безрукавке меховой, а я ее отдавал Дорошенко, а в деле написали, что Колеватову, а она оказалась на Дятлове. И потом написано, что он лежал на спине, а на фотографии животом вниз. Поэтому надо снова во всем разбираться.
вот
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 22.04.13 18:41
В таблице нет, как быть с этим?
Как это нет? А что находится в ячейках F2 и F4 на странице "Одежда итоговая"?

Если форумчане будут разводить в этой теме флуд, который является результатом невнимательности, незнания мат.части, и т.д., то мне придется воспользоваться правом, любезно наделенным администрацией этого форума, и потереть все посты с флудом, и т.д. В очередной раз прошу: изучите матчасть (например, вот эти темы: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000031-000-0-0-1305644059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000031-000-0-0-1305644059), http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000021-000-0-0-1330927036 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000021-000-0-0-1330927036), http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000070-000-0-0-1362145387 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000070-000-0-0-1362145387)), а потом начинайте задавать вопросы.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: А - 22.04.13 18:50
Где флуд то, только факты и вот еще:
Цитирование
"Ю. Юдин: Игорь Дятлов на фотографии был в моей безрукавке меховой, а я ее отдавал Дорошенко, а в деле написали, что Колеватову, а она оказалась на Дятлове. И потом написано, что он лежал на спине, а на фотографии животом вниз. Поэтому надо снова во всем разбираться.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 22.04.13 19:36
только факты и вот еще
Вся эта история с (вероятно) имевшей место передачей куртки от Юры Дорошенко Игорю Дятлову обсуждалась очень подробно - читайте "перевал". Нет нужды затевать обсуждение еще раз. Основной аргумент за передачу (под "передачей" понимается или добровольный жест Юры - утеплить Игоря перед походом к палатке, или снимание куртки с погибшего Юры) - Игорь вряд ли использовал в походе меховую куртку Юдина, т.к. у него есть своя собственная (ЕМНИС, на этот момент обратил внимание ув.Клёст - если Игорь "заначил" свою куртку, и держал ее где-то в рюкзаке, a использовал в походе Юдинскую, то это попахивает мелочностью и крохоборством, а Игорь таким не был - это как бы аксиома Дятловедения :) ). Т.е. Юдинская куртка и в походе, и в момент покидания палатки была на Юре Дорошенко, и это отражено в таблице (ячейка G12 на стр. "Одежда итоговая", и ячейки I12-J12 на стр."Одежда в момент события"). Все подобные вопросы многократно и подробно обсуждались, и на 99% результаты подобных обсуждений отражены в таблицах. Пожалуйста, найдите что-то новое/неучтенное/ошибочное, и мы с удовольствием это обсудим.

Для обсуждения - переворачивали Игоря Дятлова, или нет - есть соотв. темы (т.к. это логически связано с положением трупных пятен, а не с одеждой).

про фото не дописали
Каюсь, действительно не дописал. Теперь поправил (новую редакцию, однако, заливать пока не буду - подожду, пока накопятся более существенные изменения).
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 24.05.13 14:53
Прочитала комментарии, поняла, что штормовые штаны на Саше К приписаны Юре Д предположительно. От себя добавлю, что это штаны- комбинезон на лямках, снимаются немного сложнее, чем штормовая куртка, поэтому не факт, что всегда снимались одновременно.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Lanina - 03.06.13 17:43
А кто сможет ответить - где делась вся верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 04.06.13 01:50
А кто сможет ответить - где делась вся верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?
Галка, на мове может и принято говорить "где делась", но, пожалуйста, используйте литературный русский язык - "куда делась"  :)
Ничего никуда не делось - все их вещи остались или у кедра, или на настиле, или были перераспределены между "четверкой". Единственная непонятка - это тот самый серый свитер, от которого остался один обшлаг. Скорей всего, этот свитер или не был найден поисковиками, или был унесен неизвестными, или сгорел в костре.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Lanina - 04.06.13 03:02
Галка, на мове может и принято говорить "где делась", но, пожалуйста, используйте литературный русский язык - "куда делась"
Я не Galka и украинский знаю лучше ее, поэтому мне сложнее перключаться быстро с украинского на русский.

Цитирование
Ничего никуда не делось - все их вещи остались или у кедра, или на настиле, или были перераспределены между "четверкой".
Если можно, пожалуйста, не голословно, а по вещам.
Что конкретно из вещей Юрия и Георгия осталось у Кедра, что нашли на настиле и что одели на себя те, кто остался в ручье.

Цитирование
Единственная непонятка - это тот самый серый свитер, от которого остался один обшлаг. Скорей всего, этот свитер или не был найден поисковиками, или был унесен неизвестными, или сгорел в костре.
Интересно, на улице мороз, а люди вместо того, чтобы свитера  на себя надевать, сжигают...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 04.06.13 04:48
Если можно...
Нельзя. Потрудитесь скачать файл, и взглянуть на зеленые и красные ячейки в таблице "Одежда итоговая".
а люди вместо того, чтобы свитера  на себя надевать, сжигают...
А кто Вам сказал, что сожгли (если этот свитер и правда сгорел) именно Дятловцы? Впрочем, если у Вас есть альтернативная версия того, куда делся этот серый свитер, мы все с удовольствием ее выслушаем.
Кстати, в связи с "откровениями" П.И.Бартоломея на Конференции-2012, возможно, что этот свитер, равно как исчезнувшие Колины заячий жилет, и телогрейка, таки были найдены поисковиками позднее, и по каким-то причинам не были присовокуплены к остальным вещам (ну т.е. к тем, что были вывезены в Ивдель, и опознавались Ю.Е.Юдиным, а затем родственниками и знакомыми). Как относиться к этому заявлению П.И.Бартоломея - личное дело каждого.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 04.06.13 20:01
И еще, ну никак не могли штаны Саши К принадлежать Юре К!!!!! Они были не сверху!!!
О каких штанах идет речь? Если о штормовых, то они были именно сверху, а под ними - "лыжные брюки из синей  байки с боковыми застежками". И, кстати, не Юры К, а Юры Д.
Если Вы считаете, что штормовые штаны с лямками принадлежали самому Саше Колеватову, то тогда автоматически придется записать аналогичные штаны Юры Дорошенко в исчезнувшие. А оно нам надо? В том смысле, что и так есть две исчезнувшие большие вещи, а с этими штанами будет не две, а три. ИМХО, количество тут не переходит в качество.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 04.06.13 20:03
Тимур, это была фраза именно про фонящие штаны))))
А брезентовые брюки Колеватова есть в наличии? Мне с айпада  сейчас лазить не очень удобно :-[
а Вы не анализировали фото Люды при обнаружении? Никак не могу понять, что у нее из-под ковбойки торчит, но никак не майка, как в СМЭ
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 04.06.13 21:01
это была фраза именно про фонящие штаны
Надо думать, что речь идет о фонящих "шароварах" (которые давали 5000 распадов в мин). Логично предположить, что "шароварами" назвали нижние брюки ("брюки синие байковые лыжные, с боковыми застежками"), а не верхние ("брюки-комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой, брезентовые"). В целом, да, согласен - это штаны не Юрины, а самого Саши.
А брезентовые брюки Колеватова есть в наличии?
Есть, в палатке, вместе со штормовкой.
а Вы не анализировали фото Люды при обнаружении? Никак не могу понять, что у нее из-под ковбойки торчит, но никак не майка, как в СМЭ
Подробно не анализировал. А почему Вы думаете, что это не может быть желтой майкой?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 04.06.13 21:17
А их (Саши и Юры) брюки чем-то отличались принципиально? Я вот на их фото на лыжне смотрю - они идентичны.
Я почему про эти штаны. Они на лямках. Лямки было трудно снять через руки, проще обрезать
Люда - посмотрите, то, что длинное - оно идет из-под ковбойки, материал довольно толстенький, на мой взгляд, для майки без рукавов... Даже если на цвет не смотреть - может грязное быть. Вставила бы ее фото сюда - сворачивать пока не умею
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 04.06.13 21:54
А их (Саши и Юры) брюки чем-то отличались принципиально?
Я не понимаю, о чем Вы говорите - о штанах или брюках, Юры Дорошенко или Кривонищенко, и т.д. Предлагаю Вам предельно четко формулировать вопросы. На нечетко сформулированные вопросы лично я отвечать не буду.
Они на лямках.
А лямки на чем? Читаем СМЭ и видим: "на лямках с резинкой". ИМХО, снять лямки с резинкой не проблема.
материал довольно толстенький, на мой взгляд, для майки без рукавов
Да, есть такой момент... Но что предлагается в качестве альтернативы? Мне, кстати, стало казаться, что это вообще не одежда с верхней половины тела, а брюки ("рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на  резинке"), которые образовали складку чуть ниже ягодиц, и поэтому все это видится как нечто, свисающее с верхней половины тела. Понятно, что можно встать на позицию "СМЭ сфальсифицировано", и вписать вместо майки вообще все, что угодно.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 04.06.13 22:00
Да, есть такой момент... Но что предлагается в качестве альтернативы? Мне, кстати, стало казаться, что это вообще не одежда с верхней половины тела, а брюки ("рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на  резинке"), которые образовали складку чуть ниже ягодиц, и поэтому все это видится как нечто, свисающее с верхней половины тела. Понятно, что можно встать на позицию "СМЭ сфальсифицировано", и вписать вместо майки вообще все, что угодно.
Да, я тоже думаю, что это верхние рваные брюки, только они тогда больше на шорты похожи
Я спрашиваю только о брезентовых штанах Юры Д и Саши, с нижними брюками Колеватова мне все ясно.
На резинке, как мне кажется, не лямки, а сам комбинезон. Ну т.е. штаны, потом на поясе резинка, потом квадратик спереди, к нему лямки. Может у меня в корне не верное представление?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: slowtime - 04.06.13 22:10
Понятно, что можно встать на позицию "СМЭ сфальсифицировано"
Ну почему же сфальцифицировано, как минимум просматриваются элементы халатности. Пример
Акт вскрытия Золотарев
Цитирование
на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.
Кстатие еще одни брюки комбинезон
Цитирование
Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами.
Протокол обнаружения трупов
Цитирование
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет
Лежали обнявшись - Колеватов и Золотарев.

Потом куртка Дубининой
Заключение эксперта ФТЭ
Цитирование
Куртка от №4(т.е. приписана Дубининой) - 1070 расп/мин
СМЭ
никакой куртки нет
протокол обнаружения - никакой куртки нет

Если есть одна ошибка, кто гарантирует, что их еще нет. Чему можно доверять?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 04.06.13 22:22
Я спрашиваю только о брезентовых штанах Юры Д и Саши
Принципиальное отличие этих двух штормовых брюк - цвет: брюки Саши Колеватова - темно-зеленые (и это отлично видно даже на черно-белых фото), а брюки Юры Дорошенко - цвета хаки, т.е. гораздо светлее (и это опять-таки видно на фото). Первые тихо-мирно лежали в палатке (вместе со штормовкой, с которой образуют комплект), опознаны Риммой, благодаря чему нет никаких сомнений, что и как.
На резинке, как мне кажется, не лямки, а сам комбинезон.
На известных фото из серии "привал на Лозьве" никакой резинки на талии Юры Дорошенко не просматривается. Штаны с лямками ИМХО тем принципиально и отличаются от просто штанов, что в них нет ни резинки, ни пояса (куда можно вставить ремень) - за полной ненужностью ни того, ни другого.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: slowtime - 04.06.13 23:21
ZSM-5
Правильно ли я понимаю, что оба свитера обнаруженные на Дубининой, вы считаете, принадлежащими ей?
К чему приведет предположение, что свитер коричневый, принадлежит Кривонищенко?

В акте СМЭ Дубининой говорится о бежевом свитере под коричневым.
В протоколе обнаружения трупов о сером.
Как вы думаете, это ошибка в протоколе?

Оба витера на Колеватом принадлежат ему?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 05.06.13 00:11
Правильно ли я понимаю, что оба свитера обнаруженные на Дубининой, вы считаете, принадлежащими ей?
К чему приведет предположение, что свитер коричневый, принадлежит Кривонищенко?
Я уже об этом писал, но возможно, это было давно, еще на "перевале1959", поэтому для удобства читателей повторюсь: лично я считаю, что "шерстяной серовато-коричневого цвета  свитр поношенный" - не ее, а Юры Кривонищенко. Аргументация очень простая: если вспомнить фразу Люды (по-моему, из дневника), что она забыла дома один свитер, то получается, что всего у нее должно было быть 4 свитера: 1) женский свитер светлокоричневой камвольной шерсти, 2) свитeр шерстяной серовато-коричневый, поношенный, 3) свитeр бежeвый шерстяной, 4) забытый дома. А у Юры Кривонищенко - всего два: 1) теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый (с настила), 2) серый, от которого остался один обшлаг. Или даже всего один свитер, т.к. этот последний свитер запросто мог принадлежать И.Дятлову (надо будет мне этот момент отразить в таблице). Таким образом, получаем 4 к 2, или даже 4 к 1. Что, в общем, нелогично. Хельга меня в свое время критиковала за "уравнительный подход", т.к. я считал, что разумнее было бы 3 к 3, т.е. один из Людиных свитеров на самом деле принадлежал Юре Кривонищенко. Ну, понятное дело какой - тот самый "фонящий" коричневый свитер, и понятно почему фонящий - Юра Кривонищенко или загрязнил его где-то в окрестностях "Маяка" (пошел по грибы, прислонился к забору, и т.п.), или же прав Ракитин.
Однако, такая точка зрения поддержки широких масс пока не нашла, поэтому в таблицах все еще отражена "каноническая" версия "4 к 2".
В акте СМЭ Дубининой говорится о бежевом свитере под коричневым.
В протоколе обнаружения трупов о сером.
Как вы думаете, это ошибка в протоколе?
Да, я посчитал, что это ошибка. Одно дело - цвет на ярком солнце, когда вокруг белый снег, другое дело - полутемный морг. Критика принимается :)
Оба витера на Колеватом принадлежат ему?
Не на Колеватом, а на Колеватове. Надеюсь, Вы не из тех, кто пару дней назад сдавал ЕГЭ по русскому языку, списав ответы с интернета? :)
Да, похоже на то, что оба свитера его собственные.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 05.06.13 00:16
Свитер на Люде с дыркой, вот такая дырка может быть от кедра
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 05.06.13 04:31
Свитер на Люде с дыркой
Дырку от свитера - в студию!  :)
Наверно, я сильно отстал от жизни - ни разу этой дырки не видел, и не слышал про нее  :-[
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 05.06.13 07:04
Аргументация очень простая: если вспомнить фразу Люды (по-моему, из дневника), что она забыла дома один свитер,
ZSM-5 а мы не попытались рассмотреть такую идею: запись Люды ОШИБОЧНА. Обсуждаемый свитер был тоненьким, в рюкзак она его сложила скрутив вместе с какой-то другой одёжкой и т п. "Фу ты, Господи, вот же свитер-то ! а я-то думала, дома оставила..."
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 05.06.13 07:30
ZSM-5 а мы не попытались рассмотреть такую идею: запись Люды ОШИБОЧНА. Обсуждаемый свитер был тоненьким, в рюкзак она его сложила скрутив вместе с какой-то другой одёжкой и т п. "Фу ты, Господи, вот же свитер-то ! а я-то думала, дома оставила..."
Ну, пусть будет так, и свитер будет Людиным. Что принципиально это поменяет? Дезавуирует версию Ракитина?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: PostV - 05.06.13 07:32
А можно вопрос гуру темы про вещи/свои-чужие-перемещенные/сводные таблицы по вещам?

Среди всей массы свитеров можно  как-то выделить те самые, которые " Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки" (из Протокола допроса Колеватовой Р.С., л.270 УД)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.13 07:46
Среди всей массы свитеров можно  как-то выделить те самые, которые " Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки" (из Протокола допроса Колеватовой Р.С., л.270 УД)
Присоединяюсь  - давно хотелось их выявить
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 05.06.13 07:55
Среди всей массы свитеров можно  как-то выделить те самые, которые " Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки"
Отличный вопрос, спасибо, Вадим!
Теоретически, три таких свитера "наскрести" можно - если считать, что Зинин "свитeр синий шерстяной, левый обшлаг оборван" является на самом деле вигониевым. Но на самом деле, поскольку "шерстяной" написано дважды - и в СМЭ, и при опознании свитера Радостевой, я считаю, что ошибки тут нет. У Игоря Дятлова есть "свитeр синий вигоневый", но тот факт, что его сестра опознала "свитр синий, бумажный" (т.е. вигоневый), косвенно говорит о том, что этот свитер у Игоря появился не в последний момент перед походом. Косвенное подтверждение словам Риммы находится только в показаниях Блинова: "Дорошенко Ю.Н. принадлежит (предположительно) новый синий  вигониевый свитер (Блинов знает, что перед отъездом в поход  Дорошенко купил какой-то свитер)."

В общем, в сухом остатке имеем один свитер - Юры Дорошенко, который может удовлетворять показаниям Риммы. Ну либо имело место массированное исчезновение этих самых синих свитеров с места происшествия. Даже если считать, что Римма видела только верхний свитер, и он и был синим, а остальные - другого цвета, все равно наскрести 3 свитера будет трудновато.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 05.06.13 08:20
Среди всей массы свитеров можно  как-то выделить те самые, которые " Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки" (из Протокола допроса Колеватовой Р.С., л.270 УД)
    *.X33.94.2 (Russian Federation)
Вадим, мы ж "искали" -эти свитера... Юдин про них не помнит, говорит,  (говорил), что не было ничего подобного.
На Зинином посмертном фото - свитерок с оборванным обшлагом  - явно домашний...

хм... как вы определили, что Римма написала про синие свитера? Они вообще могли быть не одного, а двух цветов ( серые и синие или чёрные), но одного артикула. Могли быть вигоневые, а не шерстяные.
 Вот только... куда они делись?
 Может быть их тоже -отобрали в спорткоме в последний момент?
 Я такой свитер "вижу" (с) на Дубининой.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: 25G - 05.06.13 08:38
Среди всей массы свитеров можно  как-то выделить те самые, которые " Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки" (из Протокола допроса Колеватовой Р.С., л.270 УД)
По моему это свитеры с припиской "поношенные", я их насчитал 4 шт., и все они одеты на четвёрку в ручье.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: slowtime - 05.06.13 11:31
1) женский свитер светлокоричневой камвольной шерсти
У вас в таблице этот свитер в разделе одежда итоговая окрашен красным цветом, что означает что он был найден на настиле или вблизи него. Не подскажете где он фигурирует в УД. В протоколе обнаружения говорится о двух свитерах на настиле
Цитирование
свитр теплый шерстяной коричневый целый
Цитирование
Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет
Также на одной из фотографий на Дубининой виден темный свитер, вы думаете это и есть светлокоричневый?

А у Юры Кривонищенко - всего два
Вообще у меня такое впечатление, судя по фото, что Кривонищенко не любил особо утепляться. Так на этом фото он в ковбойке под штормовкой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А китайский джемпер не может быть Кривонищенко?
Вроде у него был еще заячий меховой жилет, как я понял он пропал?

Да, я посчитал, что это ошибка. Одно дело - цвет на ярком солнце, когда вокруг белый снег, другое дело - полутемный морг.
Я рассуждал наоборот. При поднятии из ручья мокрый бежевый свитер на ярком солнце поисковикам в стрессовой ситуации мог показаться серым...  Хотя цвет половинки свитера на ноге они определили - беж. Кстати где он у вас в таблице среди итоговой одежды?

Свитер на Люде с дыркой, вот такая дырка может быть от кедра
Мне показалось, что это дефект пленки
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
тем более такие же темные пятна есть на снегу выше.

А вообще обратил внимание, что у Дятлова вообще один свитер.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 05.06.13 12:06
Мне показалось, что это дефект пленки
Нет, это не дефект. Пятно двойное и ведет себя характерно для вырванного куска из чего-то вязаного.  Дырку не видно на фото из интервью Аскинадзи, но там снега больше, и след от нее имеется
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 04:59
У вас в таблице этот свитер в разделе одежда итоговая окрашен красным цветом, что означает что он был найден на настиле или вблизи него. Не подскажете где он фигурирует в УД.
В майской радиограмме, кажется, в самой первой
Также на одной из фотографий на Дубининой виден темный свитер, вы думаете это и есть светлокоричневый?
Как я понимаю, речь идет о фото "утро на Ауспии". Это фото очень контрастное, поэтому нет ничего удивительного в том, что светло-коричневый свитер на этом фото кажется довольно темным. Но я понимаю, к чему Вы клоните, и в общем и целом особо не протестую - это может быть и тот самый фонящий коричневый свитер.
Вообще у меня такое впечатление, судя по фото, что Кривонищенко не любил особо утепляться. Так на этом фото он в ковбойке под штормовкой
Это на марше, когда тепло из-за движения. Тем более, что фото сделано 28-го, когда было тепло (согласно дневнику, -8 с утра)
А китайский джемпер не может быть Кривонищенко?
Нет, т.к. этот джемпер видно на одном из фото Юры Дорошенко. Интересны детали - читайте таблично-вещевую тему на "перевале1959"
Вроде у него был еще заячий меховой жилет, как я понял он пропал?
Не у Юры, а у Коли. Учите матчасть.
Хотя цвет половинки свитера на ноге они определили - беж. Кстати где он у вас в таблице среди итоговой одежды?
Там, где ему и положено быть - на Люде. Мне что, каждого форумчанина надо тыкать в конкретную ячейку? Не будет этого, надоело уже хуже горькой редьки.  ]:->
А вообще обратил внимание, что у Дятлова вообще один свитер.
Зато у него есть меховой жилет. Так что суммарно две теплые нательные вещи у него имеются. Но возможен и такой вариант: серый свитер, от которого остался один обшлаг - Игоря Дятлова, а Юре Кривонищенко, чтобы не оставлять его только с одним свитером, отдаем тот самый фонящий коричневый свитер.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: slowtime - 06.06.13 07:57
Там, где ему и положено быть - на Люде. Мне что, каждого форумчанина надо тыкать в конкретную ячейку?
Извиняюсь, что плохо доходит. Вот этот свитер
Цитирование
половина - обмотка, другая - в ельнике
да он находится в ячейке, относящейся к Дубининой в разделе одежда в момент события.
Я имел в виду: кому вы его приписываете? Люде? Но тогда получается это ее 5 свитер. Считаем
1. Женский свитер светлокоричневой камвольной шерсти
2 свитeр шерстяной серовато-коричневый, поношенный
3 свитeр бежeвый шерстяной
4 который она забыла
5 половина - обмотка, другая - в ельнике

3 и 5 - свитера бежевые, но они не могут быть одним и тем же свитером потому что свитер 3 одет, а свитер 5 - это половина свитера на ноге, вторая половина которого в  ельнике. Еще раз извиняюсь если что не так. Просто я этот свитер не нашел в итоговой одежде.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 08:12
1. Женский свитер светлокоричневой камвольной шерсти
2 свитeр шерстяной серовато-коричневый, поношенный
3 свитeр бежeвый шерстяной
4 который она забыла
5 половина - обмотка, другая - в ельнике
1=5.
"Половина свитeра цвета беж oбнаружена в 15 метрах от ручья", и "левая половина женского свитера светлокоричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена, свитер принадлежит Ду-й" - это два разных описания одной и той же вещи - половинки свитера, первое - по протоколу (лист 343 УД), второе - по радиограмме. Вы зря не смотрите на страницу "Доп таблицы" - там это описано, более-менее подробно.

#4, который она забыла, в таблицы, естественно, не включен. Так что всего имеем 3 свитера, которые и находятся в ячейках, например, I14:I16
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: 25G - 06.06.13 08:36
ZSM-5!
Меня интересует куртка Дубининой. В палатке её нет, одна пристёгивающаяся  опушка осталась и в описях в аэропорту и среди переданных родственникам её тоже нет. Не на ком в ручье, в том числе на Золотарёве, её нет. Но на ФТЭ она появляется. У Вас она есть и обозначена как одетая на Дубинину куртка на пуговицах с опушкой. Никаких подробностей в вещевых таблицах я не нашёл.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: slowtime - 06.06.13 08:40
Спасибо за прояснение.
Тогда получается, если предположить что все 3 свитера ее, в момент события на ней было надето 3 свитера, что-то многовато.
2 вариант: было 2 свитера - камвольной шерсти и бежевый. Один она сняла чтобы обмотать двумя половинками две ноги и потеряла одну половинку возле ельника (вообще этот факт может о многом говорить), тогда темно-коричневый должен быть Кривонищенко

Интересно кто определил, что этот свитер принадлежит Дубининой?

Цитирование
левая половина женского свитера светлокоричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена, свитер принадлежит Ду-й
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 16:40
У Вас она есть и обозначена как одетая на Дубинину куртка на пуговицах с опушкой. Никаких подробностей в вещевых таблицах я не нашёл.
Строго говоря, она появляется до события как одетая на Люду - раз куртка не осталась в палатке, должна же она быть на кого-то одетой, а после события - как одетая на С.Золотарева, в соответствии с фразой Иванова "куртка Дубининой оказалась на Золотареве". Все это отражено на странице "Одежда в момент события" (ячейки M12, N12, R12), Вы просто невнимательно смотрите.

Спорить о том, была Людина куртка на Золотареве, или не была, я не хочу. Я не раз подчеркивал, что таблицы - это отражение УД, а не место, где собираются всевозможные конспирологические теории.

тогда темно-коричневый должен быть Кривонищенко
Дык, я об этом и говорю, уже без малого два года  :)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: 25G - 06.06.13 17:22
Строго говоря, она появляется до события как одетая на Люду - раз куртка не осталась в палатке, должна же она быть на кого-то одетой, а после события - как одетая на С.Золотарева, в соответствии с фразой Иванова "куртка Дубининой оказалась на Золотареве". Все это отражено на странице "Одежда в момент события" (ячейки M12, N12, R12), Вы просто невнимательно смотрите.

Спорить о том, была Людина куртка на Золотареве, или не была, я не хочу. Я не раз подчеркивал, что таблицы - это отражение УД, а не место, где собираются всевозможные конспирологические теории.
Конспирологические версии тут совсем не причём.
На фото в извлечённого тела Золотарёва её нет, должна быть с капюшоном.
В акте СМЭ Золатарёва написано:
   "На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми
полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине,
поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу,
а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые
цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные
брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под
ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас.

Никакой куртки нет.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.06.13 17:39
а после события - как одетая на С. Золотарева,
Что значит: хозяин-барин...  :(
Курточка нашлась...
Кстати, о свитерах у Люды. Напомню, один свитер она забыла...
 Но в группе появились "казённые" свитера и ей, естественно вместо забытого, на который она РАССЧИТЫВАЛА - дали один из этих казённых.
 То есть, великоватый свитер, в котором мы видим Люду на фото в ручье, можно назвать - её свитером, взятым в прокат в спорт-комитете..
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 17:46
На фото в извлечённого тела Золотарёва её нет
Куртка могла быть накинута, а не надета полностью, поэтому при извлечении тел эту куртку могли положить отдельно, и таким образом она не попала в СМЭ.

Я в очередной раз хочу поставить вопрос ребром: допустим, Людина куртка исчезла. Таким образом, у нас будет не две исчезнувшие большие вещи, а три. Это что-то принципиально меняет?

Что значит: хозяин-барин...
Я не вижу конструктива в Вашей позиции. И, в очередной раз прошу, на этот раз уже настойчиво, перестать говорить загадками и недолмолвками. На будущее - все подобные посты буду безжалостно стирать.
Напомню, один свитер она забыла...
С добрым утром! Мы это уже второй день обсуждаем. Вы предыдущие посты принципиально не читаете?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.06.13 17:48
По моему это свитеры с припиской "поношенные", я их насчитал 4 шт., и все они одеты на четвёрку в ручье.
Хорошая идея!
 Но я - нашла только три таких..
 У Люды, у Тибо, у Колеватова -шерстяные поношенные свитера.
 ИМХО - даже по текстуре свитер на Тибо похож на Людин...

Добавлено позже:
Куртка могла быть накинута, а не надета полностью, поэтому при извлечении тел эту куртку могли положить отдельно, и таким образом она не попала в СМЭ.
Можете показать на снимке с телами в ручье, где вы видите куртку, накинутую, плавающую рядом и т д...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 17:57
Можете показать на снимке с телами в ручье, где вы видите куртку, накинутую, плавающую рядом и т д...
Я "вопрос ребром" задал раньше  :)  Вот ответьте на него, тогда и поговорим про плавающую в ручье Людину куртку.

Но я - нашла только три таких..
 У Люды, у Тибо, у Колеватова -шерстяные поношенные свитера.
У С.Золотарева - "слегка поношен". Идея-то хорошая, да вот только непроверяемая, т.к. ни один из этих 4-х свитеров не описан как "синий" (ну это чтобы соответствовать показаниям Риммы). Ну чего стоило Возрожденному написать не просто "свитeр шерстяной поношенный, одетый на левую сторону", а "свитeр синий шерстяной поношенный, одетый на левую сторону". Ан нет, не написал... Я же говорю, они все сговорились против нас  :)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.06.13 18:08
С добрым утром! Мы это уже второй день обсуждаем. Вы предыдущие посты принципиально не читаете?
Но такой идеи вроде бы не прозвучало... Все отталкиваются от ситуации: коли она забыла свитер, а на ней три свитера -то, будь она аккуратнее на сборах рюкзака -у неё было бы ЧЕТЫРЕ свитера, а это как бэ перебор.
 

Добавлено позже:
Я уже об этом писал, но возможно, это было давно, еще на "перевале1959", поэтому для удобства читателей повторюсь: лично я считаю, что "шерстяной серовато-коричневого цвета  свитр поношенный" - не ее, а Юры Кривонищенко. Аргументация очень простая: если вспомнить фразу Люды (по-моему, из дневника), что она забыла дома один свитер, то получается, что всего у нее должно было быть 4 свитера: 1) женский свитер светлокоричневой камвольной шерсти, 2) свитeр шерстяной серовато-коричневый, поношенный, 3) свитeр бежeвый шерстяной, 4) забытый дома. А у Юры Кривонищенко - всего два: 1) теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый (с настила), 2) серый, от которого остался один обшлаг. Или даже всего один свитер, т.к. этот последний свитер запросто мог принадлежать И.Дятлову (надо будет мне этот момент отразить в таблице). Таким образом, получаем 4 к 2, или даже 4 к 1. Что, в общем, нелогично. Хельга меня в свое время критиковала за "уравнительный подход", т.к. я считал, что разумнее было бы 3 к 3, т.е. один из Людиных свитеров на самом деле принадлежал Юре Кривонищенко. Ну, понятное дело какой - тот самый "фонящий" коричневый свитер, и понятно почему фонящий - Юра Кривонищенко или загрязнил его где-то в окрестностях "Маяка" (пошел по грибы, прислонился к забору, и т.п.), или же прав Ракитин.
Однако, такая точка зрения поддержки широких масс пока не нашла, поэтому в таблица
Сколько можно писать, что в фонящих вещах могли быть кто угодно, причём жители Сороковки -в последнюю очередь -у них вещи ПОСТОЯННО проверялись и фонящие -изымались. Кривонищенко -явно был не из бедняков, который ради драгоценной тряпки рисковал бы здоровьем, в т ч мужским.
В это время Урал знал о радиации ТАКОЕ, что всей стране рассказали только в середине восьмидесятых. У нас НЕ ИГРАЛИСЬ с радиацией, ну кроме как в некоторых башкирских глухих деревнях.

 Про куртку с № 1 и № 4 уже забылось...

Добавлено позже:
Я в очередной раз хочу поставить вопрос ребром: допустим, Людина куртка исчезла. Таким образом, у нас будет не две исчезнувшие большие вещи, а три. Это что-то принципиально меняет?
Да. У нас будет три большие исчезнувшие вещи. И... Золотарёв не будет кутаться в Людину курточку, как мародёр.

Добавлено позже:
У С.Золотарева - "слегка поношен".
*STOP* у Золотарёва - не шерстяной!

. ни один из этих 4-х свитеров не описан как "синий" (ну это чтобы соответствовать показаниям Риммы).
. В последний день, в день выхода, Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки. Спальных мешков у группы не было.
А где про синий цвет?

Добавлено позже:
  свитер серого цвета, поношенный
 Шерстяной серовато-коричневого цвета свитер поношенный,
 Шерстяной поношенный свитер  на левую сторону.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 18:32
Сколько можно писать...
А сколько можно повторять, что именно из-за Ваших аргументов "фонящий" свитер до сих пор находится среди вещей Люды, а не Юры Кривонищенко?
У нас будет три большие исчезнувшие вещи.
ИМХО, что две, что три - количество тут не переходит в качество. Если говорить про пресловутые абалаки, про которые Вам напел Бартоломей, то туда влезет что две вещи, что три. И сжигать, находясь в здравом уме, Дятловцы не стали бы ни две, ни три вещи. И если неизвестным приглянулись две вещи, то с таким же успехом могли приглянуться и три.
Золотарёв не будет кутаться в Людину курточку, как мародёр.
А если Люда к тому моменту уже погибла, Вы все равно запишете Золотарева в мародеры?

Касательно Вашего вопроса: нет, плавающей в ручье Людиной куртки я не вижу. Правда, я никогда эти фотки под микроскопом и не разглядывал. Напуган, знаете-ли, всеми этими откровениями Видельсона и Ко, о приборах, неизвестной девушке, торчащем из головы сопле ракеты, 6-м пальце, и всем прочем.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 06.06.13 18:33
Дырку от свитера - в студию!  :)
Наверно, я сильно отстал от жизни - ни разу этой дырки не видел, и не слышал про нее  :-[
Тимур, добрый день! не увидела. У Люды на фото раскопок на спине свитера дырка

Добавлено позже:
А сколько можно повторять, что именно из-за Ваших аргументов "фонящий" свитер до сих пор находится среди вещей Люды,
А это плохо? шаровары Колеватова в любом случае к Кривонищенко  никакого отношения не имеют
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 18:40
А где про синий цвет?
Спасибо, урезонили меня!  *THUMBS UP*
Сам не знаю, откуда мне втемяшилось в башку, что Саша приносил домой синие свитера? Прям классика жанра получается - "а 90 градусов - это прямой угол". Ну что же, и на старушку бывает прорушка - это завсегда полезно. Еще раз спасибо!  @}->--
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.06.13 18:46
Касательно Вашего вопроса: нет, плавающей в ручье Людиной куртки я не вижу.
И никто не увидел, даже тот, кто умудряется увидеть в свето-тени на снегу черте-что  и порадовать нас рассказом
о приборах, неизвестной девушке, торчащем из головы сопле ракеты, 6-м пальце, и всем прочем.
Нет там куртки.
Если говорить про пресловутые абалаки, про которые Вам напел Бартоломей, то туда влезет что две вещи, что три.
Бартоломей уточнил, что там были мелочи : носки и т п Специально переспросила...

Со свитерами шерстяными поношенными - как ситуация?  Похоже, что спортком снабдил их серо-коричневыми (верблюжками) и Люда, конечно взяла один себе: ведь свой она забыла дома!

Не шумите на меня, Тимур, я вас пугаюсь.

Добавлено позже:
Спасибо, урезонили меня!  *THUMBS UP*
Сам не знаю, откуда мне втемяшилось в башку, что Саша приносил домой синие свитера? Прям классика жанра получается - "а 90 градусов - это прямой угол". Ну что же, и на старушку бывает прорушка - это завсегда полезно. Еще раз спасибо!  @}->--
Тимур, а ну, как было ВСЕГО ТРИ этих свитера?!
 Римма : Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки

всего одно слово приносил - убеждает нас, что он сделал несколько ходок...   Сравните: принёс  - и всё сходится - нашлись  три верблюжьих свитера...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 18:54
Бартоломей уточнил, что там были мелочи : носки и т п Специально переспросила...
Я все это прекрасно помню... Бартоломей-то уточнил, но, как говорится, осадочек остался...
Не шумите на меня, Тимур, я вас пугаюсь.
Я извиняюсь, это моя эмоциональная натура - люблю выпустить пар. Но зато я очень отходчив  O:-)
Готов подарить еще один цветочек  @}->-- , и ползать на коленях у Ваших ног, вымаливая прощение  :sm55:

всего одно слово приносил - убеждает нас, что он сделал несколько ходок...   Сравните: принёс  - и всё сходится - нашлись  три верблюжьих свитера...
Ну что же - благодаря Вам, PostV, и 25G возникает новая парадигма: фонящий свитер - из спортклуба УПИ :) , ну или откуда Саша Колеватов их приносил. Что, кстати, не дезавуирует версию Ракитина (по крайней мере, в этом аспекте).
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.06.13 18:57
Но зато я очень отходчив  O:-)
Готов подарить еще один цветочек  @}->-- , и ползать на коленях у Ваших ног, вымаливая прощение  :sm55:
Давайте тогда "узаконим"... серо-коричневые шерстяные (т н верблюжьи) свитера принесённые однократно -в количестве трёх штук :-[
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 19:10
Давайте тогда "узаконим"... серо-коричневые шерстяные (т н верблюжьи) свитера принесённые однократно -в количестве трёх штук
Да, кстати, а что будем делать с серым обшлагом? Хороший кандидат на "контрабандный" свитер #4 :)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.06.13 19:12
Ну что же - благодаря Вам и 25g возникает новая парадигма: фонящий свитер - из спортклуба УПИ :) , ну или откуда Саша Колеватов их приносил. Что, кстати, не дезавуирует версию Ракитина (по крайней мере, в этом аспекте).
.
Насобирать грязи у нас, к сожалению, можно было где угодно:  ]:-> ВУРС
и, что самое неприятное - у остальных-то жителей ( и туристов УПИ)  вещи так не проверяли, как у жителей Сороковки.

Наверное можно открыть особую тему - "Урал и радиация после катастрофы 1957 года..."
 Попросить всех земляков написать -кто что сможет выспросить у родителей, и проч. В ней имхо будет много интересных моментов.
Например: всю водоплавающую дичь охотники обязаны были проверять на радиоактивность. Как это на практике происходило: при уплате очередных взносов в охот-обществе охотнику сообщали, что он должен уток принести на рынок и там, в лаборатории сказать, что бы их проверили...
Бегали проверять, как миленькие.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 19:23
Насобирать грязи у нас, к сожалению, можно было где угодно:   ВУРС
Да, я в курсе... Вроде как кто-то признал в терриконах с пленки 4 Каменск-Уральский (а он как раз в ВУРСе и находится), т.е. если туристы из УПИ в те края ходили, то могли нацеплять на одежду всего чего угодно, как говорится, "легким движением руки".
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 06.06.13 20:12
И никто не увидел, даже тот, кто умудряется увидеть в свето-тени на снегу черте-что  и порадовать нас рассказом
Хельга, но ведь Вы поступаете точно также ;)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.06.13 20:18
Хельга, но ведь Вы поступаете точно также
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Лана2012 - 06.06.13 20:26
Хельга, я Вас очень уважаю, но, видите ли в чем дело, если я или кот-то не всегда правильно может идентифицировать увиденное - это не меняет факта, что я , например, это вижу. Просто при 100% зрении я использую лупу, не знаю, почему, но искажение получается меньше, чем при раскатке на экран)))
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 06.06.13 21:39
Да, я в курсе... Вроде как кто-то признал в терриконах с пленки 4 Каменск-Уральский (а он как раз в ВУРСе и находится), т.е. если туристы из УПИ в те края ходили, то могли нацеплять на одежду всего чего угодно, как говорится, "легким движением руки".
Так то оно так, я даже Вашей с Хельгой и остальными упомянутыми участниками совместной работой восхищен. Но есть вопрос, каким же волшебным образом радиация с вещичек под проточной водой в санэпидстанции исчезала? Мне в такой отмыв "естественной" радиации мало верится, другой вопрос, что короткоживущие церий и цирконии из ВУРСа могли сами по себе стремительно уменьшаться...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 22:05
каким же волшебным образом радиация с вещичек под проточной водой в санэпидстанции исчезала?
Я до сих пор не уяснил себе, что там точно было, но я представляю два таких возможных сценария:
1) радиоактивные элементы входят в состав нерастворимых силикатов ( грубо говоря - песка), и промывка водой - физическое удаление микрочастиц этих силикатов. Грубо говоря - смывание земли водой
2) радиоактивные элементы сначала адсорбировались из водного раствора (т.е. грубо говоря вода ручья - это водный раствор какого-нибудь там хлорида-иодида-нитрата-карбоната-силиката цезия, природа аниона тут не так важна, а материал свитера - это адсорбент), а затем, при промывании чистой водой, адсорбционно-десорбционное равновесие, естественно, смещается в сторону десорбции, и концентрация катионов цезия уменьшается. Все эти процессы давным-давно известны, и описываются достаточно строгими законами. Возможно, что и свойства шерсти, как адсорбента, уже давно исследованы. А если еще нет - можно и поисследовать :) . Даже я мог бы этим зАняться, используя раствор обычных (в смысле, нерадиоактивных) солей цезия. Берется раствор известной концентрации, туда кладется кусок шерсти, и выдерживается пару дней (лучше если при циркуляции раствора), затем раствор анализируется, и по разнице концентраций определяется, сколько цезия село на шерсть. И десорбционный эксперимент - все то же самое, только сначала берется чистая вода.

Возможно, наверно, и сочетание этих двух сценариев - например, цезий из раствора адсорбировался на силикаты (ну или скорее на алюмосиликаты, но это не суть), которые в виде частиц присутствовали на свитере. Промывка водой и способствовала десорбции цезия с алюмосиликатов, и физически удаляла частицы алюмосиликатов со свитера.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 06.06.13 22:17
А если еще нет - можно и поисследовать :) . Даже я мог бы этим зАняться, используя раствор обычных (в смысле, нерадиоактивных) солей цезия.
Тимур, если Вы все же решите этим заняться, то я бы рискнул посоветовать начать со стронция, как одного из наиболее вероятных кандидатов. Там, правда, можно предвидеть проблемы с их растворимостью, во взорвавшейся емкости, насколько сейчас известно, взорвались нитратно-ацетатные растворы.
    Что касается использования природных слоистых алюмосиликатов (глины), то это будет моделирование наноса р/а грязи из ручья? В эффективный ионный обмен из них без противоиона верится мало, в быстрое механическое удаление их с шерсти в отсутствие ПАВ, откровенно говоря, тоже. Я не отговариваю, боже упаси, просто размышляю. Можно начать с более простого - нитратной соли. Насколько я помню, разложение нитратов начинается в отсутствие водяного пара с 500 град., вряд ли оно имело место в злочастной емкости сороковки.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 22:35
я бы рискнул посоветовать начать со стронция
Можно и со стронцием (шо нитрат, шо ацетат прекрасно растворимы), а можно намешать и Cs + Sr - с точки зрения анализа растворов что один катион, что два - разница небольшая. Гораздо важнее выбрать правильный образец шерсти, и прикинуть, какая должна быть начальная концентрация Cs + Sr в растворе. Ну, понятно, что очень низкая (я в теме "Радиация в версии ракитина" прикинул, сколько вообще вещества должно было содержаться на свитере - исчезающе мало), поэтому надо ориентироваться на чувствительность хим.анализа.

Что касается использования природных слоистых алюмосиликатов (глины), то это будет моделирование наноса р/а грязи из ручья?
Я не совсем понял, о чем речь. Я говорил о том, что катионообменник (грубо говоря - глина), поменял не радиоактивные натрий-кальций на радиоактивные цезий-стронций, и поэтому частица глины стала радиоактивной. Затем, эта частица, попав между волокнами шерсти (физический процесс), сделала эту шерсть радиоактивной. Либо, поверхность шерсти, на которой полюбому дикое количество -ОH групп, меняет H+ на Cs+/Sr2+ (чем более "кислая" эта -ОH группа, тем лучше у нее ионообменные свойства). Природа аниона тут особо не важна. Либо, имеет место быть не катионный обмен, а некое подобие электростатики, и на поверхность садится и катион, и анион. В общем, надо почитать литературку. Правда, думаю, что раньше осени серьезно зАняться всеми этими делами не получится. У меня еще работа над 34-м кадром не закончена :)

P.S. Прошу прощения у автора темы за оффтопик  :)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 06.06.13 22:44
(шо нитрат, шо ацетат прекрасно растворимы)
Это понятно, я имел в виду упомянутые карбонаты - силикаты.
Ну, понятно, что очень низкая
Плюс, как можно косвенно понять из результатов Лаптева, пятнами.
Прошу прощения у автора темы за оффтопик  :)
Причем, злостный! Но что делать, если другой радиации у нас с Вами нетуть?  *DONT_KNOW*
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 23:08
Плюс, как можно косвенно понять из результатов Лаптева, пятнами.
Вот это как раз очень плохо, т.к. "пятнами" говорит не за адсорбцию из раствора, а скорее за загрязнение микрочастицами, которое, в отличие от адсорбции, никаким законам не подчиняется :)
Причем, злостный! Но что делать, если другой радиации у нас с Вами нетуть?
Ничего, автор темы на этот раз прощает и Вас, и заодно и меня  ;)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: slowtime - 07.06.13 10:56
Я не совсем понял, о чем речь. Я говорил о том, что катионообменник (грубо говоря - глина), поменял не радиоактивные натрий-кальций на радиоактивные цезий-стронций, и поэтому частица глины стала радиоактивной. Затем, эта частица, попав между волокнами шерсти (физический процесс), сделала эту шерсть радиоактивной. Либо, поверхность шерсти, на которой полюбому дикое количество -ОH групп, меняет H+ на Cs+/Sr2+ (чем более "кислая" эта -ОH группа, тем лучше у нее ионообменные свойства). Природа аниона тут особо не важна. Либо, имеет место быть не катионный обмен, а некое подобие электростатики, и на поверхность садится и катион, и анион. В общем, надо почитать литературку. Правда, думаю, что раньше осени серьезно зАняться всеми этими делами не получится. У меня еще работа над 34-м кадром не закончена P.S. Прошу прощения у автора темы за оффтопик
Извиняюсь что влезаю, на там были загрязнены не только шерстяные свитера, но и штаны, брюки в меньшей степени. Некоторые были надеты под другой одеждой.
Например бежевый свитер Дубининой под темно-коричневым причем площадь загрязнения меньше на бежевом чем на коричневом и соответственно загрязнение меньше.
Появляется искушение предположить что радионуклид с верхнего попал на нижний свитер. Интересен механизм.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 07.06.13 11:05
Тимур, а ну, как было ВСЕГО ТРИ этих свитера?!
 Римма :Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки

всего одно слово приносил - убеждает нас, что он сделал несколько ходок...   Сравните: принёс  - и всё сходится - нашлись  три верблюжьих свитера...
"Надев на себя по 3 штуки" также может подразумевать два контрабандных под третьим (верхним) своим. Две ходки. При этом Римма могла видеть один раз, что было надето сразу три, а во второй раз могло быть надето как три, так и два, но она этого просто уже не видела, в рассказе же отразился первый факт.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 07.06.13 12:04
Откровенно говоря - мне нравится идея с верблюжьими свитерами. Они - имелись в то время, у них могли быть достаточно разные цвета в естественной гамме - от беж -до коричневого+ любые оттенки серого. Они были реально тёплыми и их имело смысл и спорткому откуда-то раздобыть, и Саше Колеватову - ради них можно было "пойти на дело".
(http://cloud4.lbox.me/images/384x384/201210/women-s-slim-v-neck-wool-knit-sweater_gkqskn1351241363390.jpg)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: 25G - 07.06.13 13:08
ZSM-5, извините, что продолжаю морочить Вам голову куртками, но у меня вопрос о куртке Тибо. Брезентовую зелёную на овчине и на молнии, с перчатками и расчёской.
На нём её нигде на фото нет, он там везде явно мёрзнет и таскать такую тяжёлую и объёмную куртку в рюкзаке вряд ли стал. Дубининой она то же не подходит, она без капюшона и тяжела для неё и на фото она явно в другой куртке.
Не могли бы Вы разъяснить, где эта куртка ещё встречается и опознал ли её кто, и Тибо ли она. Если нет, то тогда кому она может принадлежать.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 08.06.13 01:45
Не могли бы Вы разъяснить, где эта куртка ещё встречается и опознал ли её кто, и Тибо ли она. Если нет, то тогда кому она может принадлежать.
Очень надеюсь, что Вы в таблицы заглядывали, и видели там слово "предположительно". Лучше и точнее, к сожалению, не скажешь, т.к. полной ясТности с этой курткой нет. Изначально, я считал, что это Людина куртка - и расческа, и перчатки были довольно сильным аргументами "за" (ну т.е. Коля попросту не знал, что к карманах были перчатки, т.к. куртка была не его, а Люда погибла очень быстро, и потому куртку с нее сняли). Все было складно и логично! Но потом Туапсе выложил Людины фотки из другого похода, и для Дятловедов это был как гром среди ясного неба - Людина куртка нашлась! И то, что было на Коле, под эту куртку категорически не подходило (то ли в пуговицах было дело, то ли еще в чем-то). Поэтому пришлось "легким движением руки" родить эту куртку как бы из ниоткуда. Да, нет никаких данных что куртка была именно его, но также нет никаких данных о том, кому эта куртка могла принадлежать - явного дефицита верхней одежды ни у кого не просматривается, а расческа и перчатки тоже ни на кого конкретно не указывают. В принципе, эта куртка - хороший козырь для конспирологических теорий о "второй группе": 11 трупов от Солтер, два трупа у палатки от Карпушина, и т.п.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: sk63 - 09.06.13 22:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=55834)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 09.06.13 23:40
Так может джемпер китайский не Дорошенко, а Кривонищенко?
У этих китайских джемперов был характерный треугольный вырез на груди, и именно такой вырез виден на фото Юры Дорошенко. Поэтому и посчитали, что это Юрин джемпер.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 01.09.13 19:29
Возможно, это в каком-то виде уже обсуждалось, но, как говорится, повторенье - мать ученья :)
Возник такой вопрос по фотоаппаратам: из 3-х "протокольных" ф/а два были отданы Ю.Е.Юдину на опознание (т.е. Иванов привез их в Ивдель конкретно для этого опознания, т.к. парой дней раньше, в момент составления протокола "из камеры хранения" никаких фотоаппаратов не было) - Рустемовский № 486963, и Юрин № 488797. Третий фотоаппарат - непонятно чей № 55149239, 27 кадров - в Ивдель на опознание Ю.Е.Юдину не привозился. Я вижу две возможных причины: 1) этот фотоаппарат и был тем самым, который был отдан Биенко и Ко, 2) этот фотоаппарат был тем самым, который поисковики забрали из палатки 26-го, и каким-то образом он временно "затерялся" среди поисковиков. Почему-то мне кажется, что вариант 1- более вероятный, чем вариант 2. В этой связи вопрос: вот перед Ивановым лежит 3 практически одинаковых фотоаппарата... По каким признакам он выделяет из трех ф/а только один, и отдает его Биенко на проявку?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: энсон - 02.09.13 20:53
вот перед Ивановым лежит 3 практически одинаковых фотоаппарата... По каким признакам он выделяет из трех ф/а только один, и отдает его Биенко на проявку?
Лично я, не вижу логики в том, что бы отдавать фотоаппарат, достаточно извлечь плёнку.

 Мне больше непонятна такая странность.
 
 Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. Юдин: " Предположительно Слободину Р. принадлежит... Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен..."
 Как это понимать, ведь судя по протоколу фотоаппарат в руках? Как то с трудом верится, что не смогли найти где номер написан.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 03.09.13 05:25
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. Юдин: " Предположительно Слободину Р. принадлежит... Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен..."
 Как это понимать, ведь судя по протоколу фотоаппарат в руках? Как то с трудом верится, что не смогли найти где номер написан.
Интересное наблюдение, спасибо! Кстати, прослеживается тенденция: при опознании ф/а Юры Кривонищенко (который был ошибочно опознан как ф/а Саши Золотарева) номер тоже не указан:
Цитирование
фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом
Заодно замечу: раз Ю.Е.Юдин говорил о ф/а Золотарева, значит, он у него действительно был. В противном случае, если бы Ю.Е.Юдин ни разу не видел ф/а у Золотарева, то какой смысл было бы говорить о том, что это его ф/а?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 08:21
Насчет фотоаппаратов... Может, я что пропустил, но их было в таблице вещей 4, а в теме "Фотоаппарат из ручья" там насчитали уже шесть... - http://taina.li/forum/index.php?msg=83419 (http://taina.li/forum/index.php?msg=83419)
Понятно, что еще не все понятно, но надо бы об этом не забыть...
Честно говоря, думаю, что там чей-то один посчитали как два разных. То есть, должно быть пять.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 03.09.13 08:47
при опознании ф/а Юры Кривонищенко (который был ошибочно опознан как ф/а Саши Золотарева) номер тоже не указан:
Цитирование
    фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом
Вы серьезно так считаете? А где же тогда штатив, который возвращался "прикрученным"?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 09:30
Сергей В. и ZSM-5, а что Вы думаете насчет двух фотоаппаратов СЗ. Один выслан матери по почте, а второй "получен" матерью от Иванова под расписку? Что-то не вяжется. Почему не оба сразу? И, номеров нет. *NO*

Добавлено позже:
... при опознании ф/а Юры Кривонищенко (который был ошибочно опознан как ф/а Саши Золотарева) номер тоже не указан
А, это - № 488797...?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 03.09.13 17:51
То есть, должно быть пять.
Вообще-то, моей "теореме о 5-м фотоаппарате" на форуме "перевал1959" уже два года как. Все последующие обсуждения, в том числе на этом форуме - это перепевки этой самой теоремы.
Вы серьезно так считаете?
Абсолютно серьезно. Расписка о получении ф/а, доп. объектива, и видоискателя - гораздо более серьезный аргУмент, чем опознание вещей Ю.Е.Юдиным в Ивдели. А существование в группе двух одинаковых наборов, состоящих из ф/а, доп. объектива, и видоискателя - из области фантастики.
Насчет штатива - хорошее замечание, хороших аргУментов у меня нет. Ну, например, можно поспекулировать, что "бандуру" (по словам самого Ю.Е.Юдина) решили за ненадобностью не таскать на опознание.
Один выслан матери по почте, а второй "получен" матерью от Иванова под расписку?
Я об этом опять-таки уже два года говорю, как о возможном сценарии
Что-то не вяжется. Почему не оба сразу?
Потому что отдать "парадный" фотоаппарат можно было сразу - в нем ничего интересного для следствия не было, т.к. он лежал у Согрина. А вот второй ф/а - возможно, именно тот, что нашли в ручье - интерес для следствия представлял, поэтому его и отдали позже. Замечу, что все фотоаппараты были отданы родственникам гораздо позже, чем все остальные вещи (ф/а Рустема - аж в конце октября). Однако, я не исключаю возможности того, что ф/а из ручья - это ф/а № 55242643 (И.Дятлова), что отражено в комментарии к соответствующей ячейке в таблице. Проблема этой гипотезы - фотоэкспонометр: по фото нельзя определить, был ли фотоэкспонометр в ручье, или не был, и ни в каком из протоколов фотоэкспонометр не фигурирует - он возник "из ниоткуда" в расписке от 20-го июня.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 05.09.13 02:55
А нет ли смысла добавить в Вещевые таблицы лист "Не найденные вещи".
Основываясь на фотографиях из похода, воспоминаниях Юдина, списках вещей в УД...

Например, мне ничего не понятно до сих пор об индивидуальной посуде (из которой едят) - куда она делась?
"... Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3...".
Они что, по очереди ели? И, без мисок?

О шляпе Тибо...
О многочисленных вещах, которые мы видим на походных фотках, и, которые потом нигде не фигурируют среди обнаруженного.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 05.09.13 05:20
А нет ли смысла добавить в Вещевые таблицы лист "Не найденные вещи".
Добавляйте - я как бы не против :) У меня самого нет сейчас времени - если только долгими зимними вечерами...
О шляпе Тибо...
О многочисленных вещах, которые мы видим на походных фотках, и, которые потом нигде не фигурируют среди обнаруженного.
Вы считаете, что шляпа Коли Тибо не фигурирует? А если посмотреть внимательнее? Например, на ячейки B2 и С2 на странице "Коля"?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Игорь Б. - 22.01.14 15:31
Можете показать на снимке с телами в ручье, где вы видите куртку, накинутую, плавающую рядом и т д...
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56111 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56111)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Игорь Б. - 04.02.14 17:44
Продолжение по куртке Дубининой:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56398 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56398)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 05.02.15 01:27
Господа! У меня есть гипотеза о причине повышенной радиоактивности на "коричневом свитере", отданном на экспертизу. Однако до сих пор мне не понятно, был ли отдан свитер, в котором была обнаружена Людмила или же свитер с помоста, относимый Вами Кривонищенко.
Изначальностроил версию, исходя из того, что "Людмилин свитер" на самом деле принадлежал ... Колеватову, но вот, Ващи данные меня сбивают с толку.
Итак, Какой же свитер фонил на 9600 единиц до промывки, - с помоста или одетый на Людмилу?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 08.02.15 08:09
Итак, Какой же свитер фонил на 9600 единиц до промывки, - с помоста или одетый на Людмилу?
По формальным признакам - данным УД - фонящий свитер с тела Л.Дубининой. Что и отражено в таблице (конкретно - в комментарии к ячейке I15). Но я неоднократно отмечал, что возможны более сложные варианты: 1) фонил свитер с настила, этот свитер был Юры Кривонищенко, а следователь Иванов (или кто-то еще) почему-то посчитал, что это свитер Люды, 2) фонящий свитер действительно был с тела Люды, но он был не ее, а чей-то еще - скорей всего, того же Юры Кривонищенко. Например, Юра по-джентельменски отдал его Люде - или еще до событий (Люда жаловалась, что в суматохе забыла дома свитер, и, возможно, из-за этого мерзла), или во время (Юра был около костра, и формально ему требовалось меньше одежды). Я упорно приписываю этот фонящий свитер Юре К. из-за специфического состава радионуклидов при аварии на "Маяке" (см. тему по радиации в этом разделе).
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Стоун - 08.02.15 12:40
Сегодня просматривала наблюдательное дело.
Нашла заметку https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666086?page=0
Почерк вроде Иванова "На Дубининой свитр белый х/б не её, брюки её. Люсина зеленая шапочка на Тибо"
Зеленая шапочка в актах СМЭ фигурирует. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666116?page=0
А свитера нигде нет.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666097?page=0
Чтобы это значило?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 08.02.15 14:40
А свитера нигде нет.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666097?page=0
Чтобы это значило?
В Акте вскрытия, - точный перечень того, что было на Людмиле в морге. Единственная там проблема ... с изменением цвета вещей после просушки. Уж, не помню, кто писал, но на "всех вещах" был какой-то фиолетовый оттенок, что и наводило на мысль на ... обработку территории, каким-то реактивом. Ну, по  типу дезактивации...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 08.02.15 14:47
  Бежевый назвал белым?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 08.02.15 15:05
Я упорно приписываю этот фонящий свитер Юре К. из-за специфического состава радионуклидов при аварии на "Маяке" (см. тему по радиации в этом разделе).
Спасибо Большое за ответ и я Рад, что мы мыслим с Вами в одном направлении!
Я исследователь только начинающий и пришел к Вам на сайт с Хибин и именно там опубликовал свою версию происхождения "наведенной" на свитере радиации. Мне очень приятно , что мы мыслим в одном направлении, только я считализначально, что свитер Этот принадлежит Колеватому. Любопытно, что и нижняя часть штанов Колеватова тоже фонила! Ветка Эта вот здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=968&p=6#p82659 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=968&p=6#p82659) (последняя страница), а ниже я просто перенесу свой пост с Версией для обсуждения.
==================
Да, версия взрыва ПВО-шной ракеты-перехватчика с ядерной боеголовкой, конечно, маловероятна! Скорее Колеватов - если свитер Реально Его, просто работал с ядерными материалами в Этом свитере, ну, и "немного" нахватал.
В пользу Этой версии есть некоторый "домашний" материал...
Дело в том,что я произрос в том самом городе в Восточном Подмосковье, где собиралась Первая атомная бомба, где сохранилось четыре "немецких" коттеджа, в которых жили вывезенные из Германии немецкие Спецы, занимавшиеся обогащением урана, и до сих пор собирается ВСЕ атомное топливо для атомных станций страны и на экспорт. Ядерную сборку давно перенесли, куда-то на Восток.
Моя мама всю свою жизнь проработала лаборантом высшего разряда в ... ЦНИЛе завода, т.е., в том самом месте, где отрабатывалась технология переработки топлива, все 60-70-е года работала с двумя Самыми Крупными московскими НИИ, генерирующими Эту технологию.
Так, вот, по ее свидетельству, люди, кто непосредственно работал на сборке Топлива в основных цехах - для тех кто не знает, что такое Атомное топливо, загружаемое в реактор, вкрадце скажу, что Оно представляет собой ( в зависимости от типа реактора) - связку нержавеющих трубок, длиной метров в шесть и толщиной (опять же от типа), скажем, в 2,5 см, внутрь которых и забиваются урановые таблетки. После чего трубки отправляются на ренген, поскольку в процессе "зарядки" трубок, таблетки крошатся, а процент разломанных Строго оговорен; если Этот процент превышен, - трубка отправляется на переработку, таблетки вытряхиваются, растворяются, заново спекаются и поступают на Новую сборку, -  имели некоторые проблемы на выходе из сборочного цеха.
Преамбуле конец.
Так, вот, по маминым словам, у аппаратчиков основных цехов, - там, где таблетки перерабатываются, растворяются и т.п., - наведенная радиоактивность - то ли вследствие небольшого количества пыли, оседавшего на тело в момент работы, то ли, по какой другой причине, - была таковой, что После Обязательной помывки в душе после смены, Руки все равно фонили. Т.е., на выходе из цеха стоял аппарат, который фиксировал уровень "Промывки" тела аппаратчика. Причем анализировались Только руки. Так, вот, если аппаратчик мылся с пристрастием - парился, старался "отскоблиться", поры открывались - руки фонили 100%. Тогда существовал специальный прием прохождения через пропускник: руки надобно было засунуть .. под струю Холодной воды и подержать некоторое время, пока поры не закроются, после чего аппарат, выпускал трудника на волю!

Резюме: не думаю, что в 50-х годах на работе Колеватого, в Этом ядерном НИИ, уровень безопасности был выше, чем в 60-х-70-х годах на Ядерном производстве, где Технология безопасности Должна была быть уже отработанной, 100%-но!
Т.е., нахватался Он ренген или пыли радиоактивной, Именно в Этом НИИ за Этот год работы, - вот, и "звонкий" свитер случился!

А я, читая биографию Колеватого, так и не врубил, что Тот год, после техникума, он в ядерном НИИ отработал! - Это все объясняет, по-моему!
========================
Колеватов Александр Сергеевич, 1934 г.рождения, с 1953 г. вплоть до своего перевода из Всесоюзного заочного политехнического института на второй курс физико-технического факультета Уральского политеха работал лаборантом в п/я 3394 Министерства среднего машиностроения, чему имеются документальные подтверждения в альбоме Алексея Коськина. https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-k (https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-k) … bum/57025/  Под документом http://img-fotki.yandex.ru/get/3803/ale (http://img-fotki.yandex.ru/get/3803/ale) … e5fe5_orig  стоит подпись директора п/я 3394 - Уралец А.К. Из биографии Александра Констановича Уральца (Кетова) можно определить направленность проводимых в то время под его началом работ. Так, в 1946-1952 г.г. он возглавлял объект "Б" - лабораторию по изучению биофизического и радиохимического воздействия ионизирующего излучения на живые организмы и окружающую среду. Почтовый ящик №3394, он же НИИ-9, с 1966 г. НИИ неорганических материалов, ныне ОАО «Высокотехнологический научно-исследовательский институт неорганических материалов имени академика А.А.Бочвара»  https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)ВНИИНМ - один из ведущих научно-исследовательских институтов и головная организация госкорпорации Росатом по проблемам материаловедения и технологий ядерного топливного цикла.
При активном и непосредственном участии ВНИИНМ созданы ядерный щит страны, атомный флот, современные АЭС, производство по переработке отработавшего ядерного топлива и многое другое.
Образован Постановлением ГКО от 8 декабря 1944 года как научно-исследовательский центр по урану, первоначально носил название «Институт специальных металлов НКВД» (Инспецмет НКВД). 15 августа 1946 года руководители „Атомного проекта“ представили Берии «Отчет о состоянии работ по проблеме использования атомной энергии за 1945 г. и семь месяцев 1946 г.»... Стало ясно, что для решения технологических проблем необходим специальный технологический научный центр. Выбор пал на Институт специальных металлов НКВД, переименованный в НИИ-9.
25 декабря 1946 года в соседней с НИИ-9 Лаборатории № 2 был пущен первый исследовательский уран-графитовый реактор Ф-1 и осуществлена самоподдерживающаяся цепная реакция. Из Лаборатории № 2 в НИИ-9 стал поступать облученный уран, и 18 декабря 1947 года получен первый препарат плутония...

В свое время кто-то из дятловедов недоумевал, зачем Колеватова осенью 1958 г. посылали в командировку на Березниковский азотно-туковый комбинат.  http://img-fotki.yandex.ru/get/3802/ale (http://img-fotki.yandex.ru/get/3802/ale) … b85a4_orig
... в НИИ-9 была разработана и проверена технология получения металлического плутония из его азотнокислых растворов для промышленного производства (c) .

Конец цитаты
================
Если кто озадачится посмотреть ветку на Хибинах, то там я постепенно склоняюсь именно к тому, что Кривонищенко, - непосредственно перед трагедией работавший на "зачистке" территории, и писавший, сколько всего ему надобно сделать, чтобы попасть в команду, - именно он принес с собой на своей одежде Фонящий след!
К сожалению я не радио-хЫмик и не могу с фактами в руках обсуждать Качество Фона свитера.
И, честно говоря, не понял, откуда Такие подробные сведения о "составе радиации", о типе радионуклидов , - неужто из приведенной радиологической экспертизы, которая мне показалась, как не специалисту, Какой-то Куцей!

Добавлено позже:
Бежевый назвал белым?
Ну, да, люди и дальтониками бывают или, как первый Прокурор, обследовавший палатку ... стоя в стороне и записывая, что ему говОрено работавшими поисковиками, - ну, типа, "нерадивый" чиновник, по принуждению отрабатывающий свой хлеб. Вот, Иванов мне показался совсем другим, - этот копал, хотя бы до командировки в Москву!
Опять же белый и бежевый: испачкать белый - тем более, сколько он в ручье отмокал, сколько талой, грязной воды сквозь него прошло, - вот и стал  бежевым!
А чо он Вас так трогает, - не он же фонил?
================
Меня другое подкупило: откуда Такое точное определение, мне нигде не встречавшееся доселе в деле: "теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый", - вот, Эта "сиреневая нитка", - откуда пришла?
Ссылку можно?
================
Ну, и по-прежнему непонятно,Кто родил Идею, что на экспертизу был отдан свитер именно с помоста, - Это Домысел, Гипотеза или есть в Материалах какой-то видимый след?
Типа, я - математик, - мне надобно быть точным в построениях!

Добавлено позже:
Да, вот, в Хибинах мне возражали, что против версии принадлежности свитера Колеватову работает один единственный но Веский довод: он уже три года, как вернулся с Москвы!
На что мне кажется, есть Один аргумент: лично я стираю свой свитер  (ну,  скажем, "выходной", поскольку вообще ношу свитера крайне редко, как исключение, пользуясь в основном джинсовыми рубашками) Один раз за сезон, перед летом, когда надобно его убрать в шкаф на хранение до следующей зимы!
Вопрос: насколько упадет уровень Фона, после одной - трех стирок вручную, в условиях студенческого общежития? Могли ли студенты "хорошо" полоскать стираемые вещи?
Да. к этому надобно добавить, что Шерсть не полоскают в Холодной воде, иначе изделие садится.
Предполагаю, что свитер при стирке меняет три воды в тазе - в одной стирается и в двух полоскается, - ну, так делаю я - мужчина.
Давайте уточним Эту схему, чтобы закрыть вопрос Возможности принадлежности фонящего свитера Колеватову.
Итак вопрос можно сформулировать следующим образом...
 Предположим что Колеватов нахватал "грязи" в Москве. Возможно ли, что Этот свитер будет фонить, спустя три года, после трех стирок?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 08.02.15 16:02
fil38, я отвечала Стоун на вот это:
Почерк вроде Иванова "На Дубининой свитр белый х/б не её, брюки её. Люсина зеленая шапочка на Тибо"
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Стоун - 08.02.15 16:12
Laura, на записке число не указано. А вообще там документы подшиты не по датам.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 08.02.15 20:22
fil38, большое спасибо за интересное сообщение!

Версия о принадлежности фонящего свитера Колеватову, безусловно заслуживает внимания, но мне все-таки кажется более вероятным, что источником всей "грязи" является Юра Кривонищенко. Колеватов мог быть источником, но при условии того, что он нахватал грязи состава, очень сходного с "Маяком" - например, работал с образцами с "Маяка" в лаборатории в УПИ. Гипотеза с плутонием кажется мне менее вероятной из-за характера радиоактивного распада плутония - преимущественно альфа (только Плутоний-241 подвержен бета-распаду). Дальнейшее обсуждение радиоактивности предлагаю вести в соответствующей теме.
Проблема с Юрой, как единственным источником всей грязи, состоит в том, что требуется объяснить, как грязь со свитера оказалась на других вещах - в первую очередь, на "шароварах" Колеватова, и его свитере. Теоретически, можно предположить, что было очень много переодеваний (ну т.е. Колеватов надел на себя аж две вещи с Юры). Это не является невозможным, но, ИМХО, маловероятно, т.к. в таком случае получается, что у Колеватова своих теплых вещей практически не было - ну не пошел же он в поход "голым". Возможен и чисто механический перенос - как никак, спали все в одной маленькой палатке, и терлись друг о друга. Но, в общем и целом, с гипотезой "Юра - единственный источник грязи" как теперь принято говорить, "не все так однозначно".

Да, насчет "сиреневой нитки" - возможно, что именно на этом основании Иванов и посчитал этот свитер женским, т.е. принадлежащим Люде. Ни у меня, ни у моих родителей никогда не было ничего похожего, поэтому я не могу судить, является ли такой свитер мужским, или женским. Нельзя исключать того, что "сиреневая нитка" - не фабричного происхождения, а домашнего, т.е. сделана или в семье Юры Кривонищенко (в связи с событиями на вУкраине мы все теперь в курсе "вышиванок"), или его девушкой (если таковая у него была), и т.д. Можно пытаться распутать клубок, потянув именно за эту "сиреневую нитку".
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: arhelon - 08.02.15 20:52
Оффтоп (текст не по теме)
биографию Колеватого
Колеватова.

Добавлено позже:
Да, насчет "сиреневой нитки" - возможно, что именно на этом основании Иванов и посчитал этот свитер женским, т.е. принадлежащим Люде. Ни у меня, ни у моих родителей никогда не было ничего похожего, поэтому я не могу судить, является ли такой свитер мужским, или женским.
В переводе с французского языка слово «меланж» (melange) означает «смесь». Свитер был связан из пряжи, скрученной из двух ниток разного цвета. В данном случае - коричневой и сиреневой. Она так и называлась - меланжевая. В домашних условиях, вручную, просто вязали или сразу нитками с двух клубков, или сматывали их в один клубок. В вышивке это не имеет отношения. Определить - мужской или женский , можно было по крою ( если кроеный из готового полотна) или по готовому изделию ( если из цельновязаных деталей).
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 09.02.15 06:07
В Акте вскрытия, - точный перечень того, что было на Людмиле в морге. Единственная там проблема ... с изменением цвета вещей после просушки. Уж, не помню, кто писал, но на "всех вещах" был какой-то фиолетовый оттенок, что и наводило на мысль на ... обработку территории, каким-то реактивом. Ну, по  типу дезактивации...
В переводе с французского языка слово «меланж» (melange) означает «смесь». Свитер был связан из пряжи, скрученной из двух ниток разного цвета.
А может быть и поинтереснее, чем
В домашних условиях, вручную, просто вязали или сразу нитками с двух клубков, или сматывали их в один клубок.
Например, в изделии две нитки, одного цвета, всё нормально, но при химобрабоке или даже при долгой промывке водой одна из ниток - меняет цвет.
Поясню: В СССР
Оффтоп (текст не по теме)
многое из вещей было довольно унылым или немодным по цвету и мы часто пытались экспериментировать с перекраской их домашними красителями. Особенно часто, пардон, с бюстгалтерами, кои тогда были только белыми, сочно-розовыми и т д. А хотелось - иметь чёрные. Но, при попытках покрасить сие изделие, в котором, как правило -  использованы несколько тканей выяснялось, что красятся входящие в изделие ткани  по-разному, т е цвета получались у кружевного гипюра-одни (и то разные, тк там ДВЕ разных нити: у сетки и у кружева,  и - гипюр получался двухцветным), у гладкой ткани -другие, у бретелек из эластика-третьи...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Агата - 09.02.15 07:18
Версия о принадлежности фонящего свитера Колеватову, безусловно заслуживает внимания,
Больше всего должно быть радиации на Зине.Она жила в зоне наибольшего загрязнения.Посмотрите на карту.Сам "Маяк" не так был загрязнен.
Цитирование
Восточно-Уральский радиоактивный след (ВУРС), который образовался после 1957 года.

Добавлено позже:
[attachimg=1]
Цитирование
Напомним, в пятидесятые – шестидесятые годы прошлого века последствия радиации ощутили на себе более 3500 человек, жителей города и Каменского района. 124 ликвидатора живы, по сей день. И более 740 переселенцев из населенных пунктов, которые с 1951 по 1956, в 1957 годах накрыл радиационный след. Из 205 горожан, участвовавших в ликвидации последствий аварии на атомной станции в украинском Чернобыле, живы более 150 человек.
Зина там и жила,рядом с Каменск-уральском.К ней на выходные Дорошенко приезжал.Мог набраться?Мог.

У Люды была белая шапочка и белый шарфик,значит и свитер мог быть ее.Его на опознание не предъявляли.Юдин мог его и не видеть,если он лежал в рюкзаке.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 09.02.15 12:12
Зина там и жила,рядом с Каменск-уральском.К ней на выходные Дорошенко приезжал.Мог набраться?Мог.

У Люды была белая шапочка и белый шарфик,значит и свитер мог быть ее.Его на опознание не предъявляли.Юдин мог его и не видеть,если он лежал в рюкзаке.
Ну, мне, честно говоря сомнительно, что Грязи можно набраться ... просто живя в загрязненном "несколько" пространстве! Скорее Это происходит по работе, когда контакт с Продуктом ежедневный и ежечастный. Можно, конечно, и так хватануть, если например с пионерами в "Зарницу" играть, где не положено.
Однако Люди - челы с макитрой и тогда были такими же, короче, Ваша мысль мне кажется не состоятельной, ИМХО.
А чего мы все время к белому свитеру вяжемся? С ним то какие проблемы? Она же писала, что "забыла" второй свитер и именно Проблем в том, чтобы
1) определиться Какой же свитер был отдан на экспертизу
2) определиться с его "подданством"
3) попробовать понять, откуда на нем Фон?
4) Наконец, можно пытаться сразу по обоим свитерам работать, но ... появляется много "степеней свободы", лучше бы минимизировать...

Добавлено позже:
В переводе с французского языка слово «меланж» (melange) означает «смесь». Свитер был связан из пряжи, скрученной из двух ниток разного цвета. В данном случае - коричневой и сиреневой. Она так и называлась - меланжевая. В домашних условиях, вручную, просто вязали или сразу нитками с двух клубков, или сматывали их в один клубок. В вышивке это не имеет отношения.
Ну, постоянно что-то новое вываливается!"!!!
Я так и не понял, - для начала, - в каком документе вообще появляется эта самая "сиреневая" нитка. Возможно пропустил.
Теперь еще и анализ семантики "меланж". - Это тоже есть в документах? Можно ссылку, в каких?

Добавлено позже:
Проблема с Юрой, как единственным источником всей грязи, состоит в том, что требуется объяснить, как грязь со свитера оказалась на других вещах - в первую очередь, на "шароварах" Колеватова, и его свитере. Теоретически, можно предположить, что было очень много переодеваний (ну т.е. Колеватов надел на себя аж две вещи с Юры). Это не является невозможным, но, ИМХО, маловероятно, т.к. в таком случае получается, что у Колеватова своих теплых вещей практически не было - ну не пошел же он в поход "голым". Возможен и чисто механический перенос - как никак, спали все в одной маленькой палатке, и терлись друг о друга. Но, в общем и целом, с гипотезой "Юра - единственный источник грязи" как теперь принято говорить, "не все так однозначно".
Как раз, если допустить,что свитер все же принадлежал Колеватову, то проблема с "намагниченностью" шаровар и Кстати, Поясом Его же свитера, - тоже фонившем на таком же уровне, как и штаны, - упрощается донельзя: лежали себе вместе в рюкзаке, ну, и "намагнитились"! Причем становится понятным, почему Именно нижняя часть штанин фонила: брюки обычно складываются в три раза и тогда, либо верхняя, либо нижняя часть в рюкзаке будет лежать рядом со свитером.
Короче, мне видится, что для решения задачи по одному свитеру - фонящему,-  надобно составлять таблицу, в которую заносить ВСЕ, что найдется в документах, и прямые, и косвенные данные.
Просмотрел около 10 фильмов, прочитал Ракитинскую версию, РТТ, Питерскую, материалы дела, - в башке полная каша: где, о чем было сказано, Сам не разберет!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Агата - 09.02.15 12:35
что Грязи можно набраться ... просто живя в загрязненном
Из жизни.Был на Чернобыле взрыв,а город жил своей жизнью.Люди отдыхали,уезжали на поездах.Так было и с маленькой девочкой.В этот день она с дядей поехала в гости к бабушке и дедушке.Когда девочку положили в больницу на обследование,то у нее фонили колготки,сандали.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: arhelon - 09.02.15 12:54
Например, в изделии две нитки, одного цвета, всё нормально, но при химобрабоке или даже при долгой промывке водой одна из ниток - меняет цвет.
Поясню: В СССР
Вполне могло быть. И еще один вариант - трикотажное полотно свитера могло быть полосатым, только полоска сиреневая вывязывалась в один ряд и выглядела поэтому ниткой. И еще - в шов вшивались изнутри тканевые размерники  - по указанным размерам можно было отличить м от ж.
Но кому это было нужно?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Агата - 09.02.15 14:15
Цитирование
ВЫВОДЫ:
1) Исследованные твердые(образцоы для анализа биоматериалов) биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города Левашов 27,05.1959 (Подпись)

Исследования производились в радиологической лаборатории с 18/V-59 по 25/V-59.

Дополнительные вопросы эксперту:

1. Должна ли быть (может ли быть) повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно загрязненной среде или месте?

Ответ : Не должно быть совершенно.

2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами?

Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами (веществом) бета-излучателями отдельных, выборочных участков одежды, присланных образцов. Так, например, вырезка от № 4 — свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами.
Вырезка от №1 - пояс свитра показывает до промывки 5600 распадов, а после промывки — 2700. Нижняя часть шаровар от № 1 показывает 5000 распадов до промывки и 2600 после промывки.
В ваших данных указывается, что все эти объекты до исследования находились длительное время в проточной воде, т.е. уже были промыты.

3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?

Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.

4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.

Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности

Эксперт: главный радиолог города Левашов (Подпись) 29.05.1959

Справка. В Акте экспертизы все объекты исследования пронумерованы с №1 по №4. Т.е №1 Колеватов; №2 Золотарев; №3 Тибо-Бриньоль; №4 Дубинина. Как в Актах вскрытия. (Подпись Иванова)

Добавлено позже:
У Дубининой был свитер коричневый.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: arhelon - 09.02.15 16:00
Оффтоп (текст не по теме)
Ну, мне, честно говоря сомнительно, что Грязи можно набраться ... просто живя в загрязненном "несколько" пространстве!
А бытовой дозиметр показывает, что можно.  *DONT_KNOW*
http://mucam.clan.su/news/pojma_ruchja_bezymjannogo_2_i_reki_khodcy_zagrjaznjon/2013-07-24-105 (http://mucam.clan.su/news/pojma_ruchja_bezymjannogo_2_i_reki_khodcy_zagrjaznjon/2013-07-24-105)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Gulia70 - 09.02.15 17:42
Предположим что Колеватов нахватал "грязи" в Москве. Возможно ли, что Этот свитер будет фонить, спустя три года, после трех стирок?
и после ручья, я бы добавила
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 10.02.15 00:35
А бытовой дозиметр показывает, что можно
ДаААА, крутовато! Живешь и ... не знаешь от чего завтра помрешь! Нет, что живем на втором Чернобыле - это известно, знаем, что все радиологические службы анализы берут из ручьев под Павловским Посадом, но, Что Так все запущено Даже и не предполагал!
"смешно": городской турклуб несколько лет подряд проводит свои ежегодные слеты, как раз под Субботино!
Надобно будет довести инфу...
===========
По нашей теме...
Все же люди в ручье Безымянном не живут, равно, как и под Челябинском. В смысле, что Там, где сильно фонит, все же эвакуируют!
Железных аргументов все же быть не может, конечно, но хочется верить, что загрязнение свитеров все же "по долгу службы" было

Добавлено позже:
и после ручья, я бы добавила
Я в свое время работал в институте Ядерной физики МГУ. Кажется, испытательный реактор и сейчас еще существует в корпусе напротив Нового цирка, но по слухам заглушен.
Смутное воспоминания чьих-то рассказов "старожилов", будто первые реакторы строили ... перетаскивая вручную уран и укладывая его "приблизительным" способом.
В смысле Лаборант мог хватануть столько, что "мама-не горюй".
Ладно, уговорили, - будем, в основном, грешить на Кривонищенко.
=========
А как же пояс от Колеватовского свитера, - тоже фонил и штанишки...
Эх, никак тут ясности не наблюдается!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: АНГор - 10.02.15 01:04
У Дубининой был свитер коричневый.
Лист 372 УД (тот же документ, что Вы процитировали).
Помимо коричневого свитера упоминается и белый свитер, который тоже принадлежит Дубининой, но он фонит меньше.+ куртка Дубининой!?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 10.02.15 03:26
Мне упорно так никто и не сказал, Чья была идея, что на экспертизу отдан свитер с помоста! Если Это был он, то должно в деле быть описание анализируемого объекта с указанием, этой самой сиреневой нитки.
Если Это - просто чья-то гипотеза, - то давайте так ее и называть!
Трясу подряд третий Форум, - ответа, Чья Идея со свитером, нет, равно, как и отсылки на документы, цитаты спасателей и т.п., что  могло бы косвенным образом дать Эту гипотезу,- грустно!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 10.02.15 06:00
Как раз, если допустить,что свитер все же принадлежал Колеватову, то проблема с "намагниченностью" шаровар и Кстати, Поясом Его же свитера, - тоже фонившем на таком же уровне, как и штаны, - упрощается донельзя...
Я с этим не спорю, даже наоборот. Но я написал в предыдущем сообщении, что я не вижу сильных аргументов в пользу того, что Колеватов где-то нахватался радиации. Плутоний из поездки в Березники как-то не убеждает. Прогулка по лесу в пределах ВУРСа - да, возможно, но у Юры эта возможность была на несколько порядков выше, так как он просто-напросто работал несколько месяцев на самом "Маяке", причем не в чистом цехе, а на пыльной строительной площадке. Работа Колеватова в лабе в походном свитере и походных штанах - значит в этой лабе за техникой безопасности не следили от слова "совсем". Ну т.е. лично у меня не складывается картинка...

Мне упорно так никто и не сказал, Чья была идея, что на экспертизу отдан свитер с помоста! Если Это был он, то должно в деле быть описание анализируемого объекта с указанием, этой самой сиреневой нитки.
Если Это - просто чья-то гипотеза, - то давайте так ее и называть!
Да, это только гипотеза, и возможно что и моя (на авторские не претендую). Но я наконец-то вспомнил, почему я не считаю эту гипотезу очень сильной: на радиологическую экспертизу отдавали только вещи с тел четверки. Ну по крайней мере все, кроме обсуждаемого свитера - точно снято с тел. Конечно, Иванов "в порядке эксперимента" мог отдать на экспертизу и одну вещь с настила, выбраную случайным образом, но каким образом он точно узнал, что этот свитер с настила - Людин? Ведь в акте четко написано - "свитер коричневый от N4", а не "свитер коричневый с настила".
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Агата - 10.02.15 07:47
белый свитер, который тоже принадлежит Дубининой, но он фонит меньше.
Цитирование
Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами.
Свитер белый до 1840 и после 1340.И где у Люды свитер фонит?
Цитирование
фо-ни́ть. 1. техн. привносить вредный, паразитный сигнал или шум.2. спец. иметь повышенный уровень радиоактивности.
Тогда могли сослаться на Кыштым,но все было под запретом.Так,что космос или Колеватов.Шум же из-за Колеватова сестра устроила,от нее узнали где он работал.
     
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: АНГор - 10.02.15 09:13
Свитер белый до 1840 и после 1340.И где у Люды свитер фонит?
Если уменьшается, следовательно - норма ниже. Значит "фонит".
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 12.02.15 13:30
Я с этим не спорю, даже наоборот. Но я написал в предыдущем сообщении, что я не вижу сильных аргументов в пользу того, что Колеватов где-то нахватался радиации. Плутоний из поездки в Березники как-то не убеждает. Прогулка по лесу в пределах ВУРСа - да, возможно, но у Юры эта возможность была на несколько порядков выше, так как он просто-напросто работал несколько месяцев на самом "Маяке", причем не в чистом цехе, а на пыльной строительной площадке. Работа Колеватова в лабе в походном свитере и походных штанах - значит в этой лабе за техникой безопасности не следили от слова "совсем". Ну т.е. лично у меня не складывается картинка...

Цитата: fil38 - 10.02.15 03:26

    Мне упорно так никто и не сказал, Чья была идея, что на экспертизу отдан свитер с помоста! Если Это был он, то должно в деле быть описание анализируемого объекта с указанием, этой самой сиреневой нитки.
    Если Это - просто чья-то гипотеза, - то давайте так ее и называть!

Да, это только гипотеза, и возможно что и моя (на авторские не претендую). Но я наконец-то вспомнил, почему я не считаю эту гипотезу очень сильной: на радиологическую экспертизу отдавали только вещи с тел четверки. Ну по крайней мере все, кроме обсуждаемого свитера - точно снято с тел. Конечно, Иванов "в порядке эксперимента" мог отдать на экспертизу и одну вещь с настила, выбраную случайным образом, но каким образом он точно узнал, что этот свитер с настила - Людин? Ведь в акте четко написано - "свитер коричневый от N4", а не "свитер коричневый с настила".
Ага!!! - Вот Он Момент Истины!
Итак, по первому пункту, насчет того, что Колеватов не мог нахвататться в Москве, потому как Безопастность и т.д.
Это Слабый пункт в Наших построениях и объясню, почему...
Кто просмотрел ветку на Хибинах с Версией РТТ, с которой я начал работать над Темой (кстати, там порою интересные мысли высказывались - не пустое чтение), тот возможно вспомнит, что я писал в Каких условиях работала моя Ма на Заводе - где была отработана "технология" безопасности, - в 1978-1979 году!!! Я всего год проработал на Заводе, но Ма сумела меня Однажды принять и организовать экскурсию по своему месту работы. Напомню что она с 19 лет до 1987 года проработала в Центральной Научно-Исследовательской лаборатории Завода, именно на Базе которой ДВА Московских ящика с одиночными номерами (Ма всегда говорила примерно так: "Приезжали люди из "пятерки", "девятки" или любой другой номер из простых чисел (я точно не помню номеров, но почему-то упорно лезет в голову "пятерки и семерки", может и девятка была, - столько лет прошло!) При этом Ма было челом упорядоченным, а Москвичам сидеть неделю и ставить новую серию опытов было крайне скучно, поэтому они действовали так: описывали То, что надо сделать, а сами сидели дома в Москве, а Ма ставила Опыт и докладывала по телефону результат работы.
Короче, лентяи как и трудоголики были Всегда и Везде!
Итак, когда я навестил Ма она не без гордости провела меня "тайными тропами" в свою лабораторию и показала мне свое место работы, котрое представляло собой Огромную комнату, площадью, примерно в 50 метров, вдоль стен которых примертно высотой с метр располагались шкафы-столы, а в левом углу от входа находилась Вытяжка, под которой и происходили все опыты с Материалом. Напомню, что Ма как раз раз работала в группе неорганики, т.е. именно там, где дефектные таблетки шли в переработку - в растворение до соли и дальнейшее обратное извлечение Материала, включая выпаривание и т.п.
Преамбуле конец.
Так. вот, насколько я помню в 1979 году Ма работала в домашней одежде, сверху которой был накинут обычный халат.
Т.е., возможно свитер какой-то и был старым, именно рабочим, а "на волю" переодеваемым в цивильное, НО никаого полного переодевание - как то практиковалось в основных цехах, включая специальный комбез, - НЕ было. Не достоверно, конечно, но Санпропусника в ЦНИЛЕ - ну, в том корпусе, где работала Ма, - тоже не было. А Хватануть там можно было Оченно круто! Я даже смутно помню какой-то случай, когда Ма со смехом (постфактум мы все смелые, как в анекдоте "Ну- пронесло" - "И меня тоже") рассказывала, что "Чуть Завод не взорвала" - однажды эксперимент пошел Критично и случился "выброс", - т.е. реактив с Материалом раскидало по вытяжке! Это только смутное воспоминание, возможно я и фантазирую и все было как-то попроще...
Итак работа под вытяжкой, внешне ничем не отличающейся от школьной, в кабинете Химии. Т.е., стол, высотой в пояс Чела, с трех сторон застекленный, четвертая грань которого со стороны доступа имеет скользящую створку, закрываемую на время проведения эксперимента!
Вот Вам и Свитер открытый до пояса в момент проведения эксперимента с Материалом.
Кстати, Вы помните, что на радио-экспертизу Почему-то был отправлен Именно Пояс свитера Колеватого? Может Счетчик четко фонил именно в районе Пояса?
Т.е. мне непонятен Этот момент, Выбора Пояса свитера, с учетом того, что все же приводилось - расчет шел - к площади 150см квадратных!
Ну, а со штанами, мне думается все же рулит Нахождение в одном рюкзаке со свитером!
Разумеется Это только гипотеза, мне просто хотелось показать, что Спустя Ровно 20 лет с момента Аварии, а от момента работы у Курчатова - 25 лет, - с "безопасностью" у Исследователей, тем более Заводских, где ВСЕ должно было быть гораздо строже, - сам отработал в разных НИИ более 30 лет, в частности в НИИ Ядерной физики МГУ, правда, никогда не работал с Ядерными материалами, - Знаю не понаслышке, Какова обычная дИсциплина у трудоголиков-Ученых, что ОООчень хорошо показано в Легендарном фильме,  "9 дней одного года", - с Дисциплиной у них всегда было почти Никак!
Мог, мог Колеватов нахватать на свой домашний свитер, - может в командировке, или один раз поторопился и не переоделся, - радиоактивной пыли!
Другое дело, Могла ли она сохраняться на свитере более трех лет, - Это вопрос!
===========
По второму вопросу.
Мне тоже кажется, что Иванов, все же "зануда" - я читал его интервью 90-х годов, где он упорно тянет на гипотезу с Инопланетянами; у меня осталось впечатление, что Он все Эти года "носил с собой", переживал и передумывал Эту трагедию и свою в ней роль, -  и не мог Так грубо ошибиться и направить на анализ образец не с Тела, а с помоста, - все же мало вероятно, что Он тогда так налажал!
Сухой остаток: предлагаю в таблице сделать пометку к этому "сиреневому" свитеру, - что принадлежность Колеватову - всего лишь гипотеза, равно как и направление на экспертизу Именно Этого свитера!
В противном случае надобно указать на Аргументы (ссылки на показания свидетелей и т.п.), свидетельствующие в пользу Этой гипотезы!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 12.02.15 20:00
Уважаемый Тимур! Что-то со свитерами я запутался. Раньше я думал, что таблица вещей - это наше всё...! Верней, я и сейчас так думаю. Но, нам надо понять, как ее улучшить. Вот, вылезла тема со свитерами... Давайте обменяемся мыслями насчет вещей?
Также, когда-то, у меня была мысль составить таблицу вещей, которые были на фотках, в описаниях, но не были найдены и не фигурируют в материалах УД. Но, я тогда переключился на совсем другую тему - группы, следы... Может и зря? :)
Пишите в личку...!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: fil38 - 13.02.15 01:28
Также, когда-то, у меня была мысль составить таблицу вещей, которые были на фотках, в описаниях, но не были найдены и не фигурируют в материалах УД. Но, я тогда переключился на совсем другую тему - группы, следы... Может и зря? :)
Мне кажется, было бы крайне полезно, составить сборник цитат-описаний-упоминаний по каждой (сначала по основным, конечно) из одежок, начав, например с фонящих свитеров: Юдин, родственники, Акты вскрытия, воспоминания спасателей и т.д.
Получилась бы такая База описаний вещей.
Потом к ней можно было бы прикреплять версии происхождения, той же радиации, например.

Добавлено позже:
Свитер белый до 1840 и после 1340.И где у Люды свитер фонит?
Да не фонил у нее "белый" свитер, - Только коричневый!
Во всяком случае про экспертизу, именно "коричневого" свитера речь шла!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 26.03.15 22:21
Вопросы, предложения, замечания, естественно, принимаются
В итоговой таблице Коле записаны "перчатки сероватые шерстяные (в кармане куртки)", а Люде - рукавицы, но этом снимке из фото россыпью перчатки на Люде:

[attachimg=1]

  То есть, если у Тибо в кармане были женские перчатки, то он их не надел, т.к. они элементарно могли не налезть.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: jack79 - 27.03.15 10:37
То есть, если у Тибо в кармане были женские перчатки, то он их не надел, т.к. они элементарно могли не налезть.
Или вообще не знал, что они там есть, поскольку куртка была не его.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 28.03.15 07:01
Laura,
 *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
  Еще одно доказательство, что на Тибо была куртка Люды.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.03.15 08:41
 Отличное исследование.
 Коль нам не дают информацию свыше  - будем ее добывать крупицами.

 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 28.03.15 11:56
Еще одно доказательство, что на Тибо была куртка Люды.
Суть не в этом, а в том, что в момент событий туристам было не до разборок по поводу одежды.
В палатке хватали что было ближе, что было под рукой...

Но и после отхода из палатки в овраг, им было наплевать, что кто одел...
Приоритеты были совсем другими.

И это не мороз.
В этом случае бы распределили одежду по "справедливости"...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 28.03.15 12:17

Суть не в этом, а в том, что в момент событий туристам было не до разборок по поводу одежды.
В палатке хватали что было ближе, что было под рукой...
Да нет, как раз в этом. У вас нет никакого доказательства того, что это результат того, что "хватали в палатке". При этом есть еще один контраргумент - в палатке вообще-то был не курорт, чтобы Люда там рассиживалась в одном свитере и без перчаток.
  Зато есть точный факт, что одежда снималась и перераспределялась с тел. Второй плюс а эту же копилку - это одно из трех обязательных действий при спасении на морозе.
 Так что вероятность того, что куртка была снята с тела Люды и попала к Тибо в результате распределения гораздо выше, чем все остальные предположения. Тем более, что к Тибо попала еще и ее шапочка. А это показатель очередности гибели.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 28.03.15 13:26
Так что вероятность того, что куртка была снята с тела Люды и попала к Тибо в результате распределения гораздо выше, чем все остальные
предположения.
А вот это уже чистая фантастика...

Тело Дубининой не имело признаков раздевания...
Ну и снимать с нее шапку, и одевать еще одну, у Тибо (на нем нашли две шапки) причин не было...
В случае мороза, он снял бы с тела Дубининой свитера (два).

Ну и расположение тел совсем не предполагает такого сценария...
Что, Тибо снял одежду с Дубининой, переоделся и сразу возле нее и погиб?
Поясните сценарий событий.
Иначе ваши возражения чистая фантастика...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 28.03.15 21:47
Тело Дубининой не имело признаков раздевания...
какие именно признаки вы хотите увидеть, кроме того, что ее одежда на другом человеке?

Ну и снимать с нее шапку, и одевать еще одну, у Тибо (на нем нашли две шапки) причин не было...
[attachimg=1]

Цитирование
Ну и расположение тел совсем не предполагает такого сценария...
расположение тел предполагает только одно - по какой-то причине они находятся в одном месте. И Людино тело - первое.

Цитирование
Что, Тибо снял одежду с Дубининой, переоделся и сразу возле нее и погиб?
На Тибо есть одежда Люды - куртка и шапка. Тибо - погиб. Люда - погибла. Оба погибли в результате полученных травм. Очередность гибели может показать только распределение одежда от одного человека к другому. Но при этом это совершенно не отражает через какой временной промежуток они погибли - через 5 минут или через 5 дней.
 

Цитирование
Поясните сценарий событий.
Иначе ваши возражения чистая фантастика...
вам неплохо бы сначала научится просто фиксировать факты. А когда вы научитесь делать это уже можно будет поговорить о сценариях.
   Фантастика  - это все, что не укладывается в ваши схемы. Ваши схемы обусловлены вашим же владением фактического материла, умением мыслить логически и умением видеть возможные варианты. Если вам это не дано - я не могу это исправить. Чем больше фантастики вокруг вас - тем уже ваше собственное мировоззрение. Так что я бы не раскидывалась такими словами. Вы не меня задеваете.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 28.03.15 22:16
вам неплохо бы сначала научится просто фиксировать факты.
Вам бы не учить ученую...

А по сути вы фантазируете...
Раздетых в событиях на перевале было двое, и раздевание их очевидно.

А вот раздевание Дубининой это ваши фантазия не подкрепленная фактами.
Более того, именно на Дубининой явно находится одежда снятая с уже погибших и раздетых (Кривонищенко, Дорошенко).
Имеется ввиду обмотка из половины свитера...

Практически на всех туристах была "перепутанная" одежда.
Но это не повод считать что они снимали ее с погибших  во время событий.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 28.03.15 22:58
И еще брюки.
Про безразмерность куртки  тоже очень интересно.
Про шапочку запись скорее всего предположительная.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 29.03.15 00:05
  Безразмерность куртки давно и легко объяснена - она была бОльшего размера и с мужской застежкой, но пуговицы перешиты левее, дабы сузить. Карман с левой полы за счет этого смещен к центру. Все это хорошо видно на фото из других походов. Молния, возможно, осталась внутри - из-за смещенных пуговиц Люда могла ею не пользоваться.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 29.03.15 00:30
Хорошо, давайте еще раз пройдемся по этим предметам на Тибо:
Цитирование
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
зеленая шапочка-балаклава плотно завязана! Куртка застегнута на молнию! Можно это сделать, сняв их с трупа замерзшими руками?
Лаура, все это хорошо, но вилами по воде писано. Вот что на Тибо меня по-настоящему смущает, так это то, что на нем нет ковбойки.

Перчатки, кстати, в кармане были шерстяные,  т.е. налезли бы в любом случае.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 29.03.15 01:22
lpolina47@gmail.com,
Вам был задан конкретный вопрос - какие признаки использования одежды Люды вам нужны еще, кроме того, что ее одежда находится на другом человеке?
 То что ее одежда находится на другом человеке, помимо моих фантазий подоплена
- фотографиями похода
- записками Иванова
- фразой из постановления о закрытии УД

Чем под креплено ваше предположение, кроме того что вы так думаете, то что туристы обменивались своей одеждой вне критической ситуации. Причем вопрос идет об использовании мужчиной женской одежды.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 29.03.15 01:44
Куртка застегнута на молнию!
Вот и нет. "Куртка на застежке молния" и "куртка застегнута на молнию" - не одно и то же. Тем более, что:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
  Мои шестяные перчатки муж натянуть не смог, но это и не так важно. Все равно по снимкам не определить. Коля действительно просто мог не знать об их наличии.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 29.03.15 02:02
До тех пор пока фонд не выкатит приличного качества посмертных фотографий, до тех пор эти гадания на кофейной гуще и будут. У корала, например, от этого просто крышу сносит.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 29.03.15 04:35
Чем под креплено ваше предположение, кроме того что вы так думаете, то что туристы обменивались своей одеждой вне критической ситуации. Причем вопрос идет об использовании мужчиной женской одежды.
Как "обменивались" одеждой туристы во время критической ситуации мы хорошо знаем по телам Дорошенко и Кривонищенко.

Ничего подобного нет в отношении тела Дубининой.
Более того на Дубининой есть срезанная вещь с этих раздетых тел (обмотка)...

Ну а в темной и тесной палатке перепутать вещи обычное дело...
И мы знаем, что "чужие" вещи были на других туристах, на том же Дятлове, к примеру.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 29.03.15 08:52
Как "обменивались" одеждой туристы во время критической ситуации мы хорошо знаем по телам Дорошенко и Кривонищенко.

Ничего подобного нет в отношении тела Дубининой.
Более того на Дубининой есть срезанная вещь с этих раздетых тел (обмотка)...

Ну а в темной и тесной палатке перепутать вещи обычное дело...
И мы знаем, что "чужие" вещи были на других туристах, на том же Дятлове, к примеру.
"Перепутать вещи обычное дело" это ваше субъективное оценочное мнение и вы не можете привести факты, когда действительно так происходило вне критической ситуации. Субъективное оценочное мнение применяется в построения версии в последнюю очередь, как дополняющий штрих к нехватающим фактам. И это и делает версию - версией. Те пред положением о развитии событий. Чем больше в структуре версии использовано субъективных оценок и предположений, тем она менее вероятна.

По фактам. У нас есть какая-то критическая ситуация, обусловленная в том числе и морозом.
При воздействии холода есть три первоочередных действия, направленные на сохранение жизни (это не мое утверждение, это утверждение специалистов из лаборатории разработки систем жизнеобеспечения при воздействии низких температур)
 - огонь
- убежище
- перераспределение одежды. Гибель одного участника и дальнейшее перераспределение значительно повышают шансы остальных.
  На втрое сутки возникает другой момент
- доступность еды.

 У нас есть люди, на которых мы видим наличие чужой одежды и есть люди (мы не знаем в какой момент они были раздеты и до какого состояния) с отсутствующей одеждой.
  Перераспределение будет идти в 2 этапа
  Первый. Добровольный.
Оценка всеми участниками группы у кого что есть и чем он может поделиться или об меняться
  Второе.  С тел.
Снимается с тел все, что необходимо.
    В какой-то момент все становятся утеплены достаточно. Момент "насыщения". Дальше, при наличии лишней одежды, она пойдет на улучшение (заменил  рваные носки на не рванные, полушерстяной свитер на шерстяной и тд и тп) или начнется использоваться в каких-то дополнительных ситуациях (утеплил настил).
 Да, для нас будет принципиальна степень утепленности ног. Особенность ситуации. И количество головных уборов отразит дошел человек до стадии насыщения или нет. Потому что голову будут утеплять в последний момент, имея возможность те же шапки одевать на ноги.
 
  Зная принцип вы можете попробовать уложить участников в эту схему и вы поймете кто дошел до какого этапа и кто, может быть, вообще не укладывается в схему.

  Что мы имеем.
Дятлов. Наличие чужой безрукавки при общем очень слабом уровне одетости. Первый этап осознанного перераспределения. Или уже одежда с Юр.  Ноги и голова не утеплены вообще.
Зина. Одета достаточно хорошо. Ноги и голова утеплены. Возможен как вариант ее собственного такого состояния, так и участие в первом этапе распределения. Однако у нее есть "неиспользованные", не отданные на первом этапе вещи. Но фактов, что на ней точно чужая одежда или что ее одежда точно на ком-то нет.
Рустем. Одетость средняя. Так же и у Зины есть неиспользованные вещи, хотя до этапа "насыщения" его личного ему далеко (вторая нога. Могут быть использованы стельки) нет данных за наличие на нем чужого и его вещей на других.
Кривонищенко, Дорошенко. - без сомнения использование их одежды в перераспределении после их смерти(?). Использование их одежды идет до момента "насыщения" поскольку одежда снята с них буквально вся.

 Ну что. Самое интересное.
Колеватов - утеплен достаточно, на нем с большой вероятностью есть одежда с Юр. До стадии "насыщения одеждой" не дошел - нет шапки, ноги утеплены е максимально.
 
Золотарев нет никаких признаков участия в перераспределении, но при этом он одет максимально хорошо за счет своей собственной одежды.

Люда - есть одежда от Юр, не хватает для "перенасыщения" куртки. Потому что явно дополнительно утеплены ноги и голова. Добавьте ей куртку (особенно с перчатками в кармане) и верни потерянную обмотку на вторую ногу - она войдет в тройку лучше всех одетых.

Тибо. Изначально одет средне - при наличии валенок на нем на теле только один свитер и ковбойка. Он имеет связь с костром (и с Юрами) - часы, его ковбойка там, шапки. И сильно повышает свою степень одетости  за счет куртки... Люды.  Попадая сразу в ранг полностью хорошо одетых людей в стадии "насыщения".

Перекладываем на временную шкалу.
 Игорь, Рустем. Нет точных данных, но из цепочки перераспределения выпадают до смертей Юр, либо в результате более ранней гибели, либо в результате территориального расположения.
  Колеватов, Люда, Тибо - переживают Юр, используют их одежду.
  Колеватов, Зина - не достигают степени насыщения, те гибнут не последними. Но и одежда Колеватова не идет в использование. Те оставшиеся не нуждаются уже в ней, в отличии от одежды ЮР.
   Тибо - погибает после Люды, посколько на нем ее одежда и именно она завершает его окончательное утепление, стадия насыщения.

Золотарев. Нет никаких признаков взаимосвязи с группой во время перераспределения. Он изначально одет хорошо, что так же его "выносит" из числа остальных, которые ВСЕ покидают палатку с каким-то дефицитом одежды. Его связь - только расположение трупа в том же месте и наличие идентичных травм. Мы не можем встроить его никуда ни во временную шкалу, ни в территориальную (нет признаков его участия нигде в живом состоянии - участки обожженной или порванной одежды и тд и тп). Вобщем его объединяет с группой только смерть.

 Есть еще вариант - не добровольного перераспределения одежды. Когда сильный снимает одежду со слабого. Этот вариант я рассматривать не буду, но он имеет право на существование.

 Вариант добровольного прижизненного раздевания противоречит принципу сохранения жизни. Так же как добровольный отказ от участия в перераспределении одежды. Это я тоже рассматривать не буду.
 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: jack79 - 29.03.15 11:53
Вот что на Тибо меня по-настоящему смущает, так это то, что на нем нет ковбойки.
И то, что она найдена возле Кедра. Хотя уважаемый Григорий Комаров считает, что она была принесена туда поисковиками с собаками. Но, имхо, Темпалов попал к Кедру раньше их. И зафиксировал ковбойку в протоколе.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 29.03.15 15:14
Тибо - погибает после Люды, посколько на нем ее одежда и именно она завершает его окончательное утепление, стадия насыщения.
Согласна со всем, кроме этого утверждения...

Степень "утепления" Тибо не предполагала "мародерства"...
Да и нет ни одного даже косвенного признака раздевания Дубининой.
Наоборот, есть явные признаки ее "утепления" вещами ранее погибших.

Ну и по месту обнаружения это утверждение "не катит"...
Тут у вас явная нестыковка...

Я могу согласиться с такой интерпретацией только в одном случае, если Дубинина добровольно отдала некоторые вещи Тибо.

Это более чем вероятно, если следовать версии Р_Т_Т...
Но в остальных случаях - чистая фантастика.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 29.03.15 15:41
Я могу согласиться с такой интерпретацией только в одном случае,
знаете, а мне как-то все равно  - согласитесь вы или нет. Но в отличии от Вас - для других - я пытаюсь хоть как-то аргументировать. И предлагать варианты, в том числе добровольную отдачу одежды.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 29.03.15 18:19
знаете, а мне как-то все равно
Вот это правильно...
Мне аналогично.

Но согласитесь, в первых ваших постах про "добровольность" речь не шла.
Это так сказать "продукт непротивления сторон"...

Собственно по вещам на Тибо реально два варианта:

- Он их одел в спешке и темноте в палатке.
- Их добровольно отдала Дубинина после отступления к подножью высоты 1079.

Во втором случае это возможно только при условии травмирования Тибо при спуске...
Иначе не обьяснить имеющихся фактов.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 29.03.15 20:58
Во втором случае это возможно только при условии травмирования Тибо при спуске...
Иначе не обьяснить имеющихся фактов.
Вот я на вас злюсь иногда. ПОтому что вы умеете думать. Ну чего вы начинаете ставить версии и предположения впереди паровоза?
 три варианта
 - Люда отдала
 - в спешке в палатке
 - снял с мертвой Люды.
  Накопите еще таких вариантов по другим вопросам и они дадут вам ответ на то, что произошло.
 У меня, например, нет ответа. Я ищу такие вот факты. И бесит, когда начинают задалбливать версиями. Это в случае, если вы хотите разобраться. Если продвинуть свою версию - ну тогда так и напишите. П
Оффтоп (текст не по теме)
оставлю вас честно в игнор лист, чтобы не отвлекаться
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 29.03.15 21:45
Ну чего вы начинаете ставить версии и предположения впереди паровоза?
Вы ошибаетесь полагая что я строю версии.
Я пытаюсь анализировать большую сумму фактов чем обсуждается в конкретной теме...

И делаю вывод не на основе единичного факта.

Когда предполагается что снимали одежду с мертвой Дубининой, то сразу нужно иметь ввиду следующее:
- Это не соответствует картине раздевания Кривонищенко и Дорошенко.
- Это не соответствует позам и расположению тел Дубининой и Тибо.
- Это не логично в части избирательности изьятия одежды (к примеру, зачем вторая шапка причем одетая под свою собственную?)
- Это не соответствует сумме фактов относящихся к полной "одетости" Золотарева и имевшихся двух следов вблизи палатки, т.е. два человека были изначально экипированы по "уличному".

Когда делается предположение о добровольной передаче вещей Дубининой Тибо то учитывается следующее:
- Настил делался во время жизни как минимум еще двух человек кроме найденых в овраге (Кривонищенко и Дорошенко) но не расчитан на 6 человек, - он рассчитан скорее для двух лежащих, травмированных...
- Два человека имели явную "избыточность" в одежде, но не поделились с остальными, - следовательно для этого имелась веская причина, один из вариантов это травмирование хорошо одетых Золотарева и Тибо.
- Два человека имели степень "одетости" соответствующую походному состоянию (Золотарев даже с компасом на руке...), соответственно по крайней мере на начальном этапе они имели некую иную "целевую функцию" в своих действиях нежели остальные туристы, в рамках которой могли получить травмы и им требовалась помощи от остальных туристов.

Поэтому для меня равновероятны два варианта, либо травмирование и дополнительное утепление в процессе помощи от своих товарищей
Либо суматоха сборов в темной тесной палатке, когда Золотарев и Тибо собирались на непонятную нам "вылазку" наружу, причем с компасом и фотоаппаратом...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 30.03.15 03:05
Цитирование
.- Это не соответствует картине раздевания Кривонищенко и Дорошенко.
Не соответствует. Но момент снятия куртки с Люды уже не было такого острого спроса на одежду.
- уже нет столько людей
- одежды с Юр хватило
Цитирование
.- Это не соответствует позам и расположению тел Дубининой и Тибо.
Ни о чем не говорят позы в данной ситуации. Только исключается версия завала в овраге.
Цитирование
. - Это не логично в части избирательности изьятия одежды (к примеру, зачем вторая шапка причем одетая под свою собственную?)
Это субъективное оценочное мнение) не зная, что именно происходило, мы не можем оценивать логику действий.

Цитирование
. Это не соответствует сумме фактов относящихся к полной "одетости" Золотарева
Вот этого я не поняла.

Цитирование
.имевшихся двух следов вблизи палатки, т.е. два человека были изначально экипированы по "уличному".
Нет уверенности, что такие следы были. Упоминания о двух цепочках всего два раза. Причем в одном варианте они сходятся, а в другом как раз расходятся. Масленников же пишет, что по ходу следования была определенная неровность - следы то расходились, то сходились. Те люди не шли как роботы. И даже их наличие не исключает, что кто-то вышел до ветру полностью одетый. Особенно это неудобно делать, если на тебе штаны-комбинизон

Цитирование
.- Настил делался во время жизни как минимум еще двух человек кроме найденых в овраге (Кривонищенко и Дорошенко) но не расчитан на 6 человек, - он рассчитан скорее для двух лежащих, травмированных...
Уберите слово травмированные, потому что мы не знаем время изготовления настила и время травмирования. И по факту ни одного травмированного на настиле не было. Получается, что настил был изготовлен на малое количество людей. Что не противоречит пункту первому.
Цитирование
. - Два человека имели явную "избыточность" в одежде, но не поделились с остальными, - следовательно для этого имелась веская причина, один из вариантов это травмирование хорошо одетых Золотарева и Тибо.
Или, как вариант, когда самых сильных и выносливых экипируют на выполнение какого-то задания. Например пойти к палатке или к лабазу, чтобы принести продукты и вещи, а на настиле остается тот же Колеватов с травмированной ногой. И это логичнее, чем одна Зина бежит раздетой неизвестно куда. Логичнее при сохранении нормальных отношений внутри группы.

 И вариантов у вас вырисовывается куча. Если разбить стереотип деления на существующие группы, так и вообще.

 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 30.03.15 06:02
И вариантов у вас вырисовывается куча. Если разбить стереотип деления на существующие группы, так и вообще.
Так вариантов и так куча, есть к примеру и более экзотический (на первый взгляд)...
Одежду на телах перепутали во время неизвестного нам обследования тел, производимого ранее официального.

Об этом может говорить неувязка с описанием одежды из протокола обнаружения (по телу Дубининой) и протоколом Возрожденного.

Вариантов множество...
Но есть метод пересекающихся множеств ("нечеткая логика").
Он позволяет выделить наиболее вероятные варианты и искать их точки взаимосвязи с другими эпизодами событий проанализированных таким же образом.
И только после нахождения взаимосвязей строить некие предположения...

А "копаться" в отдельных фактах и искать там истину бесперспективно, у математиков это называется нерешаемой системой уравнений, когда переменных больше чем взаимосвязей между ними...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 30.03.15 08:16
А "копаться" в отдельных фактах и искать там истину бесперспективно,
Ок, давайте продолжать биться головой еще 50 лет в то, что они были травмированы на склоне и тд и тп. А все, что не укладывается (больше половины) - да просто можно не обращать внимания
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 30.03.15 08:39
Ок, давайте продолжать биться головой еще 50 лет в то, что они были травмированы на склоне и тд и тп.
Я с Вами согласна в бесперспективности нахождения однозначно верной версии на основе имеющихся фактов...
При всем их многообразии "сложить" их в непротиворечивую версию не получается в рамках обыденных и бытовых версий.
Что-то можно "нафантазировать" только на основе допущения присутствия в событиях неких "непознанных" факторов, но это все равно будет фантастика...
Лучшим примером такого подхода служит версия Р_Т_Т...

Нужны новые факты, которые могут появиться только в результате возобновления расследования, но это еще большая фантастика, чем версии с "непознанным"...

Единственный реальный вариант для энтузиастов это исследовать аналогичные случаи, они были...
Один из них есть даже на этом форуме (имеется ввиду события в горах Алтая).
Есть инцидент на Колыме с вертолетчиками.
И это только то, что я знаю, далекая от этих тем...

Так что нужно отходить от традиционного "дятловедения" в сторону более глобального подхода к сути произошедшего на перевале.
Так что вектор реальных поисков нужно смещать на поиск аналогий в других происшествиях.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Gulia70 - 30.03.15 12:08
у меня хаотичные мысли есть... может кто доведет их до ума.

1. Брюки рваные - только ту Люды и Семена. у Люды-сильно рваные.
вместе с идентичными травмами  -идентичность разрыва брюк -может нас на что-нибудь полезное натолкнуть?
например, на одномоментность получения травм? или на выполнение похожей работы?
уже обсуждали, как можно так порвать брюки? перешагивать через ямы? махать ногами?

2. у Колеватова -В правом кармане брюк размокшая коробка спичек. А в рубашке упаковка кодеина, которая читается и не размокла.
Т.е. можно сделать вывод, что вода текла по  нижней части тела?
в то же время -у Семена луковица в кармане комбинезона в хорошем состоянии, не намокшая, иначе бы от нее ничего не осталось.
 %-)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Гайна - 30.03.15 12:38
у меня хаотичные мысли есть... может кто доведет их до ума.

1. Брюки рваные - только ту Люды и Семена. у Люды-сильно рваные.
вместе с идентичными травмами  -идентичность разрыва брюк -может нас на что-нибудь полезное натолкнуть?
например, на одномоментность получения травм? или на выполнение похожей работы?
уже обсуждали, как можно так порвать брюки? перешагивать через ямы? махать ногами?
Гуля, качество "совеццких рейтуз" было таково, что той же Люде вовсе не нужно было перешагивать через ямы, чтобы они подобным образом порвались.

2. у Колеватова -В правом кармане брюк размокшая коробка спичек. А в рубашке упаковка кодеина, которая читается и не размокла.
Т.е. можно сделать вывод, что вода текла по  нижней части тела?
в то же время -у Семена луковица в кармане комбинезона в хорошем состоянии, не намокшая, иначе бы от нее ничего не осталось.
Что касается размокшей коробки спичек и неразмокшей упаковки из-под кодеина: они просто делались из разного качества бумаги. Упаковка для спичек - из самой простой и дешёвой, серой. Она более "пористая".
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 30.03.15 13:25
Безразмерность куртки давно и легко объяснена - она была большего размера и с мужской застежкой, но пуговицы перешиты левее, дабы сузить. Карман с левой полы за счет этого смещен к центру. Все это хорошо видно на фото из других походов. Молния, возможно, осталась внутри - из-за смещенных пуговиц Люда могла ею не пользоваться.
На мысль, что куртка была ЛД великовата, действительно наталкивает фото. Но как-то трудно представить, что дочка не бедного человека носит брезентовую перекособоченную вещь с перешитыми пуговицами. Тем более, что не пользоваться "молнией" как-то противоречит функциональности вещи: застежка "молния" хорошо укрывает от задувания холодного воздуха. Мне кажется, что куртка великовата с расчетом на то, чтобы под нее можно было одеть несколько теплых вещей и при этом она не стесняла движения.
Если мне память не изменяет: у ЛД куртка была на искусственном меху, а на НТ-Б (по акту СМИ)-  Брезентовая зеленая  куртка на овчине с молнией и 2 накладными карманами.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.03.15 13:42
    От Игоря Б

     "...
Кто сказал, что у Тибо в кармане женские перчатки и он не мог их надеть? Просто они были мокрые или обледеневшие и греть в них руки подмышками было нельзя. Вот он и положил их в карман, когда лежал укрывшись своей курткой по-шинельному, засунув руки подмышки.
Что он не мог надеть так это куртку Дубининой. В отличие от шерстяных перчаток куртка не растягивается и была бы мала любому мужчине из группы.
И потом, на Тибо была куртка только на молнии, а куртка Дубининой, известная по фотографиям из других походов была на пуговицах. И карманы на ней не накладные, а прорезные.

У Тибо:
Цитата
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.

[attachimg=1]

Надо полагать, у Дубининой не было двух разных меховых курток и это та же самая куртка:
[attachimg=2]

И не надо игнорировать материалы следствия:
Цитата
хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве  "
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Gulia70 - 30.03.15 13:47
качество "совеццких рейтуз" было таково
*YES* это понятно.
но всё равно момент интересный.
ведь успела разорвать. и вряд ли до 1 числа.
и Семён тоже.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 30.03.15 14:00
И не надо игнорировать материалы следствия:
Цитата
хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве  "
По-моему, этот следственный анекдот уже где-то разбирали.
А на Тибо - куртка Тибо.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Гайна - 30.03.15 14:08
ведь успела разорвать. и вряд ли до 1 числа.
Да нет, не факт. Ткань могла быть старой. Да и вот хоть в кузов грузовика тоже надо было залезть. Ну и до 1 февраля тоже лыжные переходы были.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 30.03.15 14:26
Цитата
хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве  "
у попа была собака...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.03.15 15:38
Оффтоп (текст не по теме)
По-моему, этот следственный анекдот
у попа была собака...
Только подтверждение фактов независимых исследователей ,которые " ни на духу... ни рылом" в нашей теме не бывал - нам хорошее подспорье.
  От Игоря Б
  "... И ещё о куртке Дубининой.
По всей видимости она имела не два, а четыре прорезных кармана. Два нагрудных и два нижних. Причём нижние карманы видимо имели клапаны, которые Дубинина могла заправлять внутрь кармана:
[attachimg=1]
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 30.03.15 18:22
на фото размещенной здесь
Вещевые таблицы
« Ответ #184 : сегодня в 13:42 »
хорошо видно по мелким складкам, что куртка на ЛД не брезентовая. Плюс у нее на куртке капюшон, а на куртке, в которой нашли Тибо, капюшон не отмечен.

Добавлено позже:
хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве  "
На СЗ, согласно акту СМИ, был меховой жилет сильно поношенный на черной овчине и коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. На писанину  Иванова лучше не ориентироваться, он писал, как видно, по памяти,  и много чего напутал
Короче: куртка ЛД пропала. Но и на Тибо неизвестно чья куртка: на кадре 9 с пленки №3 хорошо видно, что он несет телогрейку, значит, это его вещь и меховая куртка вроде как лишняя.

Добавлено позже:
Шапка на Тибо "на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди."- балаклава надо понимать, видимо с ЮК. На фото №5 на пленке №1 у него на голове надета как будто свернутая балаклава.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 01.04.15 14:04
"... И ещё о куртке Дубининой.
По всей видимости она имела не два, а четыре прорезных кармана. Два нагрудных и два нижних. Причём нижние карманы видимо имели клапаны, которые Дубинина могла заправлять внутрь кармана:
[attachimg=1]
  Действительно, меховая куртка имела четыре кармана - два верхних (см. фото ниже - из предыдущего похода, где в верхний карман спрятана рука) и два нижних простых накладных кармана с обтачкой, насчет клапанов по фото сказать не могу, это может и из кармана что-то торчать. Вот получше качеством и слегка затемненное фото из другого похода, на котором более или менее виден карман - его вертикальные края:
[attachimg=2]
 (Хотя на мелком снимке тоже видно, даже при плохом качестве).
[attachimg=3]

  Дальше информация к размышлению. Читаем еще раз Акт Тибо:
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки...
и пытаемся представить себе меховой шлем на молнии. У меня получаются только два варианта:
1. всем известный вид капюшона с молнией в середине, когда он легким движением руки превращается в воротник (но следует учесть, что такой капюшон является либо притачным и не отстегивается от курток, либо пристегивается на пуговицах);
2. обычный вид капюшона, пристегивающийся к куртке на пуговицах или на молнии.
 
  У Люды на куртке капюшон, как мне кажется, без молнии в середине и таки затягивается шнурком - концы его видны на всех снимках, где она в куртке. Интересно, цвет хаки и зеленый в понимании Возрожденного - это одно и то же или разные цвета?
На мысль, что куртка была ЛД великовата, действительно наталкивает фото. Но как-то трудно представить, что дочка не бедного человека носит брезентовую перекособоченную вещь с перешитыми пуговицами. Тем более, что не пользоваться "молнией" как-то противоречит функциональности вещи: застежка "молния" хорошо укрывает от задувания холодного воздуха. Мне кажется, что куртка великовата с расчетом на то, чтобы под нее можно было одеть несколько теплых вещей и при этом она не стесняла движения.
Однако ж, на фото мы именно видим, что это перекособоченная (по уехавшему карману). Но даже в таком виде - это самая теплая и богатая вещь по сравнению с телогрейками и громоздкими тяжелыми тулупами. А еще у Люды был младший брат - возможно, она у них была на двоих и ему предназначалась "на вырост".
 
Если мне память не изменяет: у ЛД куртка была на искусственном меху, а на НТ-Б (по акту СМИ)-  Брезентовая зеленая  куртка на овчине с молнией и 2 накладными карманами.
И еще такой интересный момент - пока читала про всевозможные куртки и пихоры, выяснила, что часто внутри китайских курток и на капюшоне мех был разный (кролик/овчина, овчина/искусственный и т.д.)  %-)

  Касаемо перчаток - я всегда по вещам лезу в таблицу Тимура, а у него там перчатки (не считая трехпалых) только одни и на фото они видны на Люде  *DONT_KNOW* Поэтому нет повода думать, что они не ее. Или придется найти их на ком-то еще (лучше на Коле), это будет доказательством. А мог Тибо их натянуть или не мог, это, как я уже говорила, не так важно.

Оффтоп (текст не по теме)
ЯНЕЖ, может хватить переносить посты туда-сюда? Это как-то не очень приятно. Если бы я хотела писать на другом форуме, то писала бы сразу туда.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 01.04.15 20:30
Laura,
На нескольких фотографиях видно, что меховая опушка капюшона мощная. А вот на "второй" здесь мех вообще не виден, такое ощущение, что капюшон просто из ткани. Так что может быть, что меховая часть отстегивалась. Или это разные куртки.
  Вообще я бы сказала, что все куртки которые мы обсуждаем - ИЗ ДРУГОГО похода. Те как минимум исключить вероятность, что в этот она пошла в другой куртке никто не может.
  Для меня ключевой вопрос в том, что теплая куртка у Люды точно была, это видно по капюшону в грузовике, а самой куртки в палатке нет. Все есть, а Людиной нет. И телогрейка Тибо в палатке.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=452.0;attach=38530;image)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 01.04.15 20:45
  Галина, я тоже на этих снимках сомневалась, особенно на третьем.
  Но вот на моем коллаже две правые мелкие фотки (в том числе в грузовике) - совпадение 100%.
  У меня только мысль, что капюшон был большой и она его как бы отворачивала, чтобы был по голове. Потому что опушка всегда на фото, где капюшон на голове, а когда на спине - ровненький.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 01.04.15 20:51
в любом случае даже эта куртка не вызывает никакого протеста, если учесть, что там и так путали цвета, штаны-кофты и тд. Кстати, на фотографии Тибо еще в ручье у меня ощущение, что на голове полноценный капюшон и он соединен с курткой. Если бы он был отдельно от куртки, то от такого напора воды должен был бы сместиться. Ну те я всегда так для себя интерпритировала, до того как возникли все эти разговоры про Людину куртку.
 Ну и сам Иванов "отдает" куртку 4 ке из ручья. Правда Золотареву. Правда они всех там за Золотарева принимают. Такое ощущение, что его фамилия просто доминанта в голове у Иванова. Видимо не только, раз и Аскиндази тоже утверждал, что блокнот был у "Золотарева". Хотя услышать об этом он мог только от Ортюкова.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 01.04.15 21:08
Ну те я всегда так для себя интерпритировала, до того как возникли все эти разговоры про Людину куртку.
Или он в нижнем правом углу:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 03.04.15 18:26
выяснила, что часто внутри китайских курток и на капюшоне мех был разный (кролик/овчина, овчина/искусственный и т.д.)
Никогда не видела такого, но если так и было,  могу найти тому только одно объяснение: на капюшон старались пришить не такой тяжелый мех как овчина, поэтому пришивали искусственный или кролика.
Но все ж. Как вы объясняет, что на Тибо куртка из брезента, а на фото ясно видно, что на ЛД курка из более мягкой-тонкой ткани, чем брезент?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 03.04.15 21:15
megeor, о толщине ткани по фото судить не могу, но вряд ли куртка была из настоящего, парусинового, брезента. Из него шьют только специализированную одежду, тенты, рукавицы да рюкзаки (и то, насколько помню, ношеные брезентовые рюкзаки колом не точат, в складки драпируются без проблем). Здесь, скорее всего, речь идет о материале типа такого, как использован на палатке, но брезентового цвета - плотной зеленой/хаки ткани.
  Сейчас уже не могу найти ссылку о советском периоде, жаль, не сохранила ее, так что только такие: https://www.avito.ru/moskva/detskaya_odezhda_i_obuv/palto_na_naturalnom_mehupihora_41184414 (https://www.avito.ru/moskva/detskaya_odezhda_i_obuv/palto_na_naturalnom_mehupihora_41184414)
[attach=1]

  Я, в общем, не настаиваю, что на Коле куртка Люды, но вроде как все говорит о том. А это уже немного другой расклад - у них с Семеном  не только схожие травмы, но и именно они были одеты лучше всех. Почему бы и не прикинуть такой вариант?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 03.04.15 22:23
Тут радиограмму опубликовали майскую, где говорится, что найдена половина коричневого свитера, принадлежащего Дубининой. На второй ноге у нее кусок серого свитера. Это, конечно, не исключает что свитер один и тот же, но я плохо себе представляю, что она снимает с себя свитер, чтобы сделать обмотки, находясь она без куртки. А вот будучи в теплой куртке может пожертвовать оним свитером, для утепления ног. Причем до момента гибели Юр. Но куда потом делась куртка? Ее забрал Тибо
 Если это половинки раных свитеров, то она явно не погибает последней и с нее тоже срезают одежду. Так что как ни крути Люда последней не погибала.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 03.04.15 22:39
  Ага, любовалась на нее. В телеграмме "левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом", а в морге - "серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом". Ни тебе способа отреза/отрыва,  ни указания стороны. Почувствуйте, как говорится, разницу между поисковиками и профессиональным патанатомом  ]:->
 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 04.04.15 05:42
Может у Возрожденного дальтонизм был какой? Он много в цветах одежды ошибался?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 04.04.15 06:20
Оффтоп (текст не по теме)
Я, в общем, не настаиваю, что на Коле куртка Люды, но вроде как все говорит о том. А это уже немного другой расклад - у них с Семеном  не только схожие травмы, но и именно они были одеты лучше всех. Почему бы и не прикинуть такой вариант?
Иногда так грустно видеть, как люди блуждают в том, что давным-давно очень просто объяснила в своей версии :'(
половина коричневого свитера, принадлежащего Дубининой.
Мне всегда было интересно - ОТКУДА сие знание о принадлежности этой вещи именно Люде?
 В документах УД -ни слова о том, что кого-то опрашивали - о вещах четвёрки...
 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 04.04.15 09:16
 Думаете, не Люде, а Зине?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 04.04.15 10:11
Оффтоп (текст не по теме)
Иногда так грустно видеть, как люди блуждают в том, что давным-давно очень просто объяснила в своей версии :'(
Мне всегда было интересно - ОТКУДА сие знание о принадлежности этой вещи именно Люде?
 В документах УД -ни слова о том, что кого-то опрашивали - о вещах четвёрки...
Оля, а вас не смущает качество УД, если например этой радиограммы в нем нет? Вы уверены на 100% что в нем все есть?

Laura,
Давай составим таблицу цветов, которые называются Врзрожденным и по иным источникам. Потому можно поиграться со спектрами цветов. Вдруг у него действительно один тон выпадает из поля зрения?

Добавлено позже:
Могут быть вот такие разночтения

[attachimg=1]
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 04.04.15 10:35
Оля, а вас не смущает качество УД, если например этой радиограммы в нем нет? Вы уверены на 100% что в нем все есть?
да как вам сказать...  :-[

мы начинали работу вообще в отсутствии расписок по одежде, например..

 вопрос одетости ненайденной четвёрки - это вообще ... мой первый вопрос,
 было дико понять, что его судя по всему - вовсе не поднимали. Ибо, кроме геройского Белясова, да юной Риммы - никто и ничего об этом не мяукнул.
да ещё разнотравье ответов на эту тему между ЮЮ и ВМА...

В общем - непонятки.

Но, отчего-то мне кажется, что следствие всё же не опрашивало всех кого можно на тему отсутствующих вещей, ибо если Белясов захотел сказать  -он сказал, и его слова - не выбросили из УД.

 Возвращаясь к теме этого обрезка, тут  мне кажется всё ещё хуже: ВООБЩЕ все участники майских поисков были не в теме одежды, и светлый свитерок просто отнесён к Люде, по принципу - а кто ж ещё такое наденет?
А так - чей он на самом деле -  *SORRY* а кто ж ето знает...

Добавлено позже:
Laura,
Давай составим таблицу цветов, которые называются Врзрожденным и по иным источникам. Потому можно поиграться со спектрами цветов. Вдруг у него действительно один тон выпадает из поля зрения?
а поиграться с изменением цвета у сухих и мокрых вещей?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 04.04.15 11:28
  Ну, может, еще и по размеру. А потом - в одном месте "свитер", в другом - "кофта". Кофта - это по большому счету женская одежда, да еще и на пуговицах.
 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 04.04.15 13:52
Мокрые вещи будут росто выглядеть темнее. Синий может быть черным, темно-красный может быть черным, но вот чтобы коричневый стал серым - не знаю. У меня есть серая и коричневая шерсть. Сегодня намочу и сфотографирую.

  У меня по этой радиограмме тоже возник первый вопрос - откуда такая уверенность, что Дубининой? Но с другой стороны - если она есть, почему не верить? Тем более, что это тогде сочетается с термином "кофта" по отношению к другой половинке.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 04.04.15 14:05
Давайте не спешить...!
Куртка Тибо - не его? Перчатки Люды...?
Заячий жилет пропал...
На Семене шапочка ЛД... Что еще на нем от ЛД...?
Рваная одежда на Люде... в частности - трико  (для сторонников криминальных версий).
Жилет Юдина на ИД, вместо АК
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 04.04.15 14:36
На Семене шапочка ЛД... Что еще на нем от ЛД...?
Ничего.
На Тибо просторная зел. шапочка-балаклавка возможно от Кривонищенко. Под подозрением его меховая брезентовая куртка на молнии с накладными карманами. Пока, по-моему, не сходится. Перчатки у Д. на фото, они что, единственные?
Весь сыр-бор из-за того, что одежду, что была на трупах выбросили.
Хельга, мокрым там все было и в ручье и в морге, но в горах явно света больше и его спектр естественнее. Не забываем и о фиолетовом налете на одежде из ручья.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 04.04.15 14:59
вопрос одетости ненайденной четвёрки - это вообще ... мой первый вопрос,
 было дико понять, что его судя по всему - вовсе не поднимали. Ибо, кроме геройского Белясова, да юной Риммы - никто и ничего об этом не мяукнул.
Уважаемая Ольга, а могло быть так, как пишет Сергей В...? Что одежду с трупов из ручья просто выбросили...?
И еще, как-то не верится, что "одетые" СЗ и НТБ не отдали бы свою одежду девочкам - Зине и Люде.
Допущения:
1 - они в конце событий были не вместе (в частности ЛД, ЗК и СЗ и НТБ). Как трое из них попали в один ручей...?
2 - не было времени меняться одеждой... (сомнительно..., как показывает таблица вещей - было!)
3 - одежда в которой их нашли в ручье - не оригинальная...

Сергей и Ольга, что Вы скажете?
 

Добавлено позже:
Еще одно допущение, которое много раз звучало на форумах - что некоторые тела с ПД (и, в том числе "неучтённые") могли осматривать в морге (моргах) дважды. Отсюда можно объяснить мужские трусы на ЛД, чужую одежду на многих, одежду "на левую сторону" (наизнанку, то есть), неувязки между воспоминаниями Солтер, Коротаева и актами СМИ, отсутствие фоток АК и НТБ из морга, и все такое...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 04.04.15 18:23
Belfanio, я в своей версии, которая пока только складывается, все скажу  *YES*
А пока на Ваши отвечу:
1) были вместе, иначе бы там не оказались;
2) перераспределение одежды было только в одну сторону - от мертвых уже Юр к четверке. Трое на склон ушли первыми, порознь,  Дятлова Георгий снабдил безрукавкой. Поход этот был вынужденным из-за раненых в ручье, по этой же причине костром занимались только Юры. На вершину кедра, откуда и свалились, они залезли, выглядывая ушедших. Колеватов был нянькой для раненых, он же и срезал одежду, делал настил.
Травмы, по моей версии, получены троими уже при подходе, при групповом падении в 4ПЛ, и они перевернули всю ситуацию. Не будь их, ГД выжила бы в полном составе.
3) одежда оригинальная, переодевать полуразложившиеся трупы никто не будет.

Коротаев тогда был очень молод, если он и был на вскрытии первой пятерки, то наверняка воротил нос и морду (потому и в воспоминаниях об этом молчок, все больше о спирте), что естественно.
Солтер с Прудковым, самое большее, допустили до приведения трупов в товарный вид, да и то никакого грима, как видно из похоронных фоток Якименко, им не наносили.
Единственное, что мне не вполне ясно, так это зачем Кривонищенки похоронили сына отдельно и, если верить старшему брату, в закрытом цинковом гробу?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 05.04.15 01:02
Перчатки у Д. на фото, они что, единственные?
По таблицам Тимура - единственные.

Отсюда можно объяснить мужские трусы на ЛД, чужую одежду на многих, одежду "на левую сторону" (наизнанку, то есть), неувязки между воспоминаниями Солтер, Коротаева и актами СМИ, отсутствие фоток АК и НТБ из морга, и все такое...
Belfanio, это кем и каким надо быть, чтобы мужские трусы надеть на женский труп? Слепым? Глупым? Пьяным? Мужские трусы на ней - как раз признак того, что их надевали не в морге и не при инсценировках, имхо.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 10:26
Если обощить. Главным критерием "против " перераспределения одежды от Люды в частности к Тибо является "этого не может быть, это противоречит моей версии".
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 05.04.15 11:01
По таблицам Тимура - единственные.
Увы, это не библия, но хорошо хоть такие есть.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.04.15 11:01
так это зачем Кривонищенки похоронили сына отдельно
Исследования Игоря Б  :"... Почему Кривонищенко и Золотарёв были похоронены отдельно от остальных?
Причины тому разные.

Кривонищенко:
Судя по допросу отца Кривонищенко, он считал, что его сына вместе с Дорошенко другие туристы бросили в беспомощном состоянии - ослепшими и раздетыми. Они якобы не видели ни одежды, лежащей неподалёку, ни сухой валежник. Поэтому не смогли ни одеться, ни поддерживать костёр. Хотя поначалу у костра находились и другие участники похода, но потом ушли, когда его сын возможно был ещё жив.
(это ещё отец не знал, что одежда "лежавшая неподалёку" была снята с его сына)

Разумеется отец Кривонищенко прямо никого не обвинял. Предъявлять обвинения было некому. Все остальные тоже были мертвы. Но и хоронить сына с такими вот по его мнению "друзьями" не захотел.

Здесь сыграл свою роль и тот факт, что Ивановское кладбище совсем близко к дому Кривонищенко - в одном километре, а Михайловское в пять раз дальше, на другом конце города.
Но это могло быть лишь официальным поводом для отдельных похорон, но никак не решающим. Отец не отказался бы похоронить своего сына вместе со всеми, если бы не считал остальных предателями.

Золотарёв:
Судьбу похорон Золотарёва решил вот этот факт, позже отражённый в материалах уголовного дела:

Цитата

 Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве

Другими словами, Золотарёв был практически обвинён в мародёрстве или грабеже девушки (думаю безосновательно). Поэтому его не только похоронили отдельно, но и на похороны почти никто не пришёл."
   
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 05.04.15 11:31
Типаж Золотарева против типажа Кривонищенко...
Типа "крайности сходятся"?
Ну это явная "натяжка"...

Причина была в другом...
Скорее всего их "совместное" захоронение связано с ошибкой идентификации тела Дорошенко.
Отец узнал имя (ошибочное) погибшего рядом с его сыном человека и "организовал" два места на кладбище именно для них...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 05.04.15 11:58
Золотарёв:
Судьбу похорон Золотарёва решил вот этот факт, позже отражённый в материалах уголовного дела:
Цитата
 Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве
Другими словами, Золотарёв был практически обвинён в мародёрстве или грабеже девушки (думаю безосновательно). Поэтому его не только похоронили отдельно, но и на похороны почти никто не пришёл."
Если по части Кривонищенко эта гипотеза и правомерна, то по части Золотарева это чушь - хотя бы потому, что Тибо похоронили с остальными. Скорее всего, подсуетился  УПИшный профком с этим Никитиным, и нет никаких данных о том, что следствие разгласило данные СМИ по части одежды, да и привезли их уже в закрытых цинковых гробах. Даже если бы разгласило, то там не было такого контраста в одетости как у Юр с остальной тройкой, и пока все наши нынешние предположения о раздевании Люды не доказаны ничем. Напротив, ее как могли утепляли.
Золотарев для УПИ оказался чужим, так же как и для Коуровки, не случайно никто оттуда на похороны не приехал.
Снизошел до бедняги З. не УКГБ, как пишет Ракитин, а лично Кривонищенко-старший, и он вряд ли бы сделал это, если бы ходили слухи о его мнимом мародерстве.

Как я посмотрю, особенно резвятся те, кто в своих версиях на полном серьезе приканчивают Люду ударом о дерево. Вырывание языка, выкалывание глаз  и немедленное срывание вещичек после этого такая мелочь, что и сказать неудобно, не то что так волноваться.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 05.04.15 12:20
Оффтоп (текст не по теме)
Сергей В., Ваше плохо скрываемое раздражение в адрес Вьетнамки слишком очевидно в последнее время. Давайте все же без агрессии?
  Но ведь она в чем-то права. Вы найдите на фото или в документах Колины перчатки, это будет доказательством.
  Потом, если в одном месте не хватает вещи, а в другом она появляется, разве без введения других сущностей не является самым простым решением, что это одна и та же вещь? Да и половина кофточки на ноге в качестве "как могли утепляли" -  *DONT_KNOW*
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.04.15 12:24
зачем Кривонищенки похоронили сына отдельно и, если верить старшему брату, в закрытом цинковом гробу?
Продолжение от Игоря Б : "... Значит отец не хотел, чтобы остальные члены семьи видели его таким - почерневшим, с исклёванным носом.
Мы знаем Кривонищенко по фотографиям в ивдельском морге до вскрытия, при оттаивании 4 марта. Каким стало лицо и нос по прибытию в свердловский морг можно только догадываться.
После оттаивания процессы гниения происходят гораздо быстрее, чем обычно и возможно уже было частичное скелетирование лица в районе носа.
Цитата
 Когда отец вернулся из морга с опознания, то просто молчал. Я же его стал спрашивать, ты видел Юру? Он ответил, да, видел. И больше не проронил ни слова. Перед похоронами Юру в закрытый цинковый гроб положили.
Цитата
А после-то отец рассказывал, какой был Юра в морге? Цвет необычный?
- Он ничего не рассказывал. Не хотел, возможно, нас травмировать.
http://www.ural.kp.ru/daily/26189.7/3077229/ (http://www.ural.kp.ru/daily/26189.7/3077229/) "
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Амальтея - 05.04.15 12:42
Но ведь она в чем-то права. Вы найдите на фото или в документах Колины перчатки, это будет доказательством.
  Потом, если в одном месте не хватает вещи, а в другом она появляется, разве без введения других сущностей не является самым простым решением, что это одна и та же вещь? Да и половина кофточки на ноге в качестве "как могли утепляли" -  *DONT_KNOW*
Надо отметить, что на Люде всегда черные то ли перчатки, то ли варежки, не понятно, но именно черного цвета и только на одном снимке она в серых перчатках. Снимок, где Зина раздает сахар.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 05.04.15 12:45
  Черные - видно, что варежки. Они на марше всегда на ней.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 05.04.15 12:49
Уважаемая Ольга, а могло быть так, как пишет Сергей В...? Что одежду с трупов из ручья просто выбросили...?
Так речь не про "после" обнаружения! В основном -это было важно для темы - "во что одеты НЕ НАЙДЕННЫЕ", ведь во всяком случае родные могли почему-то подымать тему о том, что четвёрка хорошо одета судя по отсутствующим вещам и стало быть должны были куда-то двинуться, или к палатке или ещё куда-то...

 Далее, Юдин мне на вопрос: не прикидывали ли они во что могут быть одеты четверо - сказал, что "ни Боже мой, даже мысли не было!"
 А ВМА нам сказал, что "Юдин нас сбил с толку, говоря о том, что ПО ПРИКИДКАМ - " ЧЕТВЁРКА ОЧЕНЬ НЕПЛОХО ОДЕТА" (выходило ТРИ меховых вещи (про отсутствие жилетки Тибо ведь не знали), куча свитеров, тёплых штанов и, возможно - три-четыре  пары обуви...
 В таком обмундировании и к людям выходить можно...

В общем - тема одежды во время поиска четвёрки и расследования УД   %-) - одни непонятки...

Добавлено позже:
Мокрые вещи будут росто выглядеть темнее. Синий может быть черным, темно-красный может быть черным, но вот чтобы коричневый стал серым - не знаю. У меня есть серая и коричневая шерсть. Сегодня намочу и сфотографирую.
Может быть серо-бежевая и т д. я часто сталкиваюсь с тем, что люди называют не те цвета(((
 Классический пример http://mix.tn.kz/mixnews/pravda-zagadochnogo-platya-270834/ (http://mix.tn.kz/mixnews/pravda-zagadochnogo-platya-270834/)

Перед похоронами Юру в закрытый цинковый гроб положили.
=-O а ЦИНКОВЫЙ-ТО НА ЧТО????!!!
 Людям просто лицо прикрывают тканью в таких случаях, ну если ТЕЛО изуродовано -тогда гроб не открывают
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 05.04.15 14:23
Перчатки в группе еще были, например, у Кривонищенко:
Цитирование
УД л.234 Расписка Кривонищенко-ст.: Кроме того, Кривонищенко И. опознал и получил топор, фляжку, перчатки зимние трехпалые. Подпись : Кривонищенко.
Потом, если в одном месте не хватает вещи, а в другом она появляется, разве без введения других сущностей не является самым простым решением, что это одна и та же вещь? Да и половина кофточки на ноге в качестве "как могли утепляли" -
Нет, простых решений в этом деле нет, а ошибка может дорого стоить, мы сейчас в этом убеждаемся. Хотя бы в случае с "людиной" шапкой: Ее родная шерстяная шапочка белая, а в морге на ней вязаный трикотажный шлем (т.е. балаклава), скорей всего результат утепления. Кроме того, вторая половина кофты у ельника уже на в счет? Рваные прожженые лыжные штаны на ней не ее. Утепление Люды не закончено, но только потому, что та была наиболее тяжело травмирована и умерла раньше остальных. Поэтому ее и оттащили, точнее оттащил, Колеватов.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 05.04.15 14:32
  А Вы видели когда-нибудь трехпалые перчатки? :) Я про них знаю, но на Люде точно не они.

[attach=1]
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 05.04.15 14:45
Нет, простых решений в этом деле нет, а ошибка может дорого стоить, мы сейчас в этом убеждаемся. Хотя бы в случае с "людиной" шапкой: Ее родная шерстяная шапочка белая, а в морге на ней вязаный трикотажный шлем (т.е. балаклава), скорей всего результат утепления.
Подшлемник  (в т ч балаклава) должны были быть у каждого туриста-лыжника...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 05.04.15 14:49
А Вы видели когда-нибудь трехпалые перчатки? :) Я про них знаю, но на Люде точно не они.
Видел, курить  и фотографировать на морозе очень удобно )

Рад, что знаете, но зачем тогда это писать?
По таблицам Тимура - единственные.
Подшлемник  (в т ч балаклава) должны были быть у каждого туриста-лыжника...
А маски в палатке (7 шт.) плюс одна на Зине Вас не смущают?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.04.15 14:53
но вот чтобы коричневый стал серым - не знаю
Я, как раз часто встречалась, что промежуточные, переходные оттенки люди могут по разному называть.
(http://helpster.ru/pic/misc/pic/16643/1.jpg) а если намочить (http://www.stroy-best.ru/images/archive6Q4fyH.gif) или (http://poletfantazii.nethouse.ru/static/img/0000/0001/5954/15954954.pednf4eh83.jpg)
Поэтому у нас счас придумывают всякие романтические названия типа "Лесной орех", "Миндаль", "Табачный"...

Чьерт, как-то корявенько у меня все получилось. :D
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 05.04.15 14:54
А откуда известно, что на Люде именно БАЛАКЛАВА?
Я так поняла, что подшлемник-подшальник...
 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 05.04.15 14:55
Видел, курить  и фотографировать на морозе очень удобно )

Рад, что знаете, но зачем тогда это писать?
Прошу прощения за то, что не дописала "обычные пятипалые, серого цвета, соответствующие по фото Людиным" :) Вы же не станете спорить, что на ней трехпалые?

  Шлем - это не балаклава, иначе бы как у Тибо было написано про три отверстия.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 05.04.15 15:15
А откуда известно, что на Люде именно БАЛАКЛАВА?
А что еще может значить вязаный шерстяной шлем? Подшальники ей даром не нужны - есть белый шарфик и свитера с высоким воротом.

Шлем - это не балаклава, иначе бы как у Тибо было написано про три отверстия.
В обычной балаклаве одно отверстие - для глаз, поэтому и не расписал, мне кажется.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 05.04.15 15:21
А что еще может значить вязаный шерстяной шлем
:) Гугл в помощь. Там много картинок различных вязаных шлемов.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: NERO - 06.04.15 15:05
Поэтому ее и оттащили, точнее оттащил, Колеватов.
Сергей, а не мог ее оттащить от костра кто-то из Юр, как думаете? Или вообще вдвоем перетаскивали от кедра. *DONT_KNOW*
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 06.04.15 15:35
Видел, курить  и фотографировать на морозе очень удобно )
... и стрелять

Добавлено позже:

толщине ткани по фото судить не могу, но вряд ли куртка была из настоящего, парусинового, брезента.
Здесь, скорее всего, речь идет о материале типа такого, как использован на палатке, но брезентового цвета - плотной зеленой/хаки ткани.
О толщине ткани, изображенной на фото, легко судить по складкам, ею образованным: плотная и толстая не даст мелких складок, коих на куртке Люды множество особенно на рукаве. Ее куртка, скорее всего, из плащевки- тонкой ткани, пропитанной спец средством для водонепроницаемости.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 06.04.15 15:54
  Я к тому, что куртка и не была брезентовой, а в акте названа так по цвету и общей аналогии - плотная ткань зеленого цвета.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 06.04.15 16:03
Если обощить. Главным критерием "против " перераспределения одежды от Люды в частности к Тибо является "этого не может быть, это противоречит моей версии".
У меня другой  критерий:  материал на фото точно не брезент, как отмечает эксперт. А ВБА хорошо разбирается в тканях:   пишет, что у одного куртка из байки,  у другого - из бумазеи (я, например,  не знаю чем ни различаются). Ваше позиция мне тоже понятна: если верить протоколам раздачи вещей дятловцев, то у мужчин было 5 телогреек, а на фото "совет в Филях" 6-я телогрейка на Золотареве. 
Только у Дятлова была меховая куртка.
У Зины опознают дамскую телогрейку, а людиной матери никакой теплой одежды от дочери не выдают.
Кажется очевидным, что никто не потащит и куртку, и телогрейку одновременно. Вот и получается, что на Тибо не может ничего быть кроме людиной верхней теплой одежки: дятловскую куртку же вернули родственникам.
Чтобы прийти с Вами к консенсусу, наверное, могу предположить, что куртка на Тибо была от Люды, но не та, в которой она раньше ходила в походы и успела сфоткаться.
Правомерность такого предположения можно объяснить так:
Ватные телогрейки туристам служили еще и в качестве матрасов- на них спали. Куртка из плащевки пусть( даже на меху) не дала бы девушки такой теплозащиты как ватник. И поэтому Люды добыла в этот поход брезентовую куртку на овчине.
Тогда опять вопрос: :'( почему ее не постелили в палатке как все телогрейки? К моменту "Ч" Люда не успела приготовить спальное место?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 06.04.15 16:13
megeor, как Вы считаете, на этих снимках - одна и та же куртка?

[attachimg=1]
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 06.04.15 16:19
megeor, как Вы считаете, на этих снимках - одна и та же куртка?
скорее всего, одна и та же. 
Кстати, обратите внимание на длину рукава- она Людмиле не велика, значит ростовка ее, хотя размер и большой
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 06.04.15 16:22
   А здесь?

[attachimg=1]
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 06.04.15 16:24
А здесь?
да вы правы, и мое предположение неверно

Добавлено позже:
тогда мои вопросы  из Ответ #234( : сегодня в 16:03 ) можно задать без слез
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Gulia70 - 06.04.15 16:56
а ЦИНКОВЫЙ-ТО НА ЧТО????!!!
могло быть как-то связано с радиацией?
по воспоминаниям родственников, они не подходили к чемоданчику с вещами из похода, именно по этой причине.

Надо отметить, что на Люде всегда черные то ли перчатки, то ли варежки,
помимо перчаток в кармане Тибо , есть еще расческа.
обсуждали уже, может она тоже Люды?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 06.04.15 17:11
Ковыряясь в таблицах и вещах, пришла к выводу, что снятую с трупов одежду родственникам не выдали. А вот снятый с тела Дятлова меховой жилет на синем сатине отдали хозяину. С чего бы это?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: АНГор - 06.04.15 17:26
помимо перчаток в кармане Тибо , есть еще расческа.
обсуждали уже, может она тоже Люды?
Интересно. что расчёска в левом нижнем кармане. Правой рукой её туда не положишь.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Gulia70 - 06.04.15 17:36
Интересно. что расчёска в левом нижнем кармане.
почему именно нижний?

по акту Тибо: Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.

вот тут и Люда и Тибо, везде по 4 кармана.
в т.н. парке Люды -тоже 4.

[attachimg=1]

или прорезные не считаются накладными?
тогда не нижние.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: АНГор - 06.04.15 18:11
вот тут и Люда и Тибо, везде по 4 кармана.
в т.н. парке Люды -тоже 4.
или прорезные не считаются накладными?
тогда не нижние.
На этом фото туристы одеты в штормовые куртки.
На куртке Дубининой нет нагрудных накладных карманов.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 06.04.15 18:19
почему именно нижний?

по акту Тибо: Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.

вот тут и Люда и Тибо, везде по 4 кармана.
в т.н. парке Люды -тоже 4.

(Вложение)

или прорезные не считаются накладными?
тогда не нижние.
на Людиной пихоре 2 накладных внизу.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 06.04.15 18:30
ОМГ!  %-)

Цитирование
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
А может,
Цитирование
Брезентовая зеленая меховая куртка, на овчине на застежке молния, с двумя накладными карманами.
Меховая подстежка на молнии?

[attachimg=1]
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: АНГор - 06.04.15 19:03
Меховая подстежка на молнии?
Оч здравая мысль.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 06.04.15 19:48
Меховая подстежка на молнии?
Вряд ли, в то время так не извращались.

пришла к выводу, что снятую с трупов одежду родственникам не выдали. А вот снятый с тела Дятлова меховой жилет на синем сатине отдали хозяину. С чего бы это?
Уже писал про это в этой теме
Цитирование
Весь сыр-бор из-за того, что одежду, что была на трупах выбросили.
http://taina.li/forum/index.php?msg=309885 (http://taina.li/forum/index.php?msg=309885) Выбросили по причине натеков и трупного запаха.

Прямо беда с этим жилетом на Дятлове!  Их было три: юдинский у Кривонищенко, Дорошенковский (отдан родне) и заячий жилет Тибо.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 07.04.15 05:20
Вряд ли, в то время так не извращались.
извращались.
 Хотя как правило подстёжки были на пуговицах.
 А вообще, такая пихора как у Люды, была у моей подруги. Если смогу я найду её фото в ней... Внешне - тонкая ткань типа брезента с водооталкивающей пропиткой, внутри, к телу - качественный ситец, а мех -  между ними, его вообще не видно, даже при отстёгивании подстёжки.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 07.04.15 16:55
Прямо беда с этим жилетом на Дятлове!
Согласна! Юдин отдал его Колеватову, но сняли его с трупа Дятлова и вернули Юдину, хотя другую одежду с трупов не выдавали. Так почему, уважаемый Сергей В., Юдину сделали исключение?

Их было три: юдинский у Кривонищенко, Дорошенковский (отдан родне) и заячий жилет Тибо.
нет, их было четыре:
1.юдинский  у Колеватова,
2.у ЮД (взятый у Гайнутдинова и ему вернутый)
3.Дятловский ( вернули родне)
4.и белый жилет ТИбо
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Valraven - 11.04.15 14:57
Очень похоже, что имеющееся распределение одежды позволяет сделать такие выводы:
1. Слободин, видимо, погиб первым, еще во время отступления от палатки (один валенок, нерациональное распределение носков)
2. Группа "кедр" погибла раньше группы "овраг", причем никак не получается соотнести с временем гибели группы "склон"
3. Если принять, что на Тибо куртка Дубининой - она погибла раньше него. При этом, судя по характеру травм - Людмила получила их одновременно с Золотаревым.
4. Никак не вписывается в распределение одежды Колеватов. Загадка.
До утра 2 февраля, видимо, не дожил уже никто.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Alina - 12.04.15 20:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=313988)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 12.04.15 20:43
нет, их было четыре:
Согласен, тем более только что Лаура дятловский на его фотке нашла.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 21:05
сен, тем более только что Лаура дятловский на его фотке нашла.
но никто пока не нашел жилет Тибо, как сейчас выясняется.

Добавлено позже:
Ребят, знаете что? Вот хочу поставить ребром вопрос о куртке Люды. Потому что надоело уже.
1) Куда делась куртка Люды, если не было посторонних и не она на Тибо?
2) Чья куртка на Тибо, если его собственная телогрейка в палатке? Теплые куртки раздетых Дорошенко и Криво в палатке тоже. Впрочем, как и всех остальных кроме Люды.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: АНГор - 12.04.15 21:19
Куда делась куртка Люды, если не было посторонних и не она на Тибо?
Она на Тибо.
если его собственная телогрейка в палатке?
Нет её в палатке. И по УД нет телогрейки Тибо в опознанных вещах.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 21:36
АНГор,
А вы не пробовали почитать УД?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: АНГор - 12.04.15 22:29
А вы не пробовали почитать УД?
Пробывал. Там это и нашёл, что телогрейки Тибо нет.
Кстати, Слободина телогрейку то же не нашли. Ему приписали рваную, жжёную. Это не его.
   Вы свои знания тоже обновите. Много нового узнаете.
Без сарказма. Сам удивлялся. 
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 13.04.15 03:50
Пробывал. Там это и нашёл, что телогрейки Тибо нет.
Кстати, Слободина телогрейку то же не нашли. Ему приписали рваную, жжёную. Это не его.
   Вы свои знания тоже обновите. Много нового узнаете.
Без сарказма. Сам удивлялся.
А вы не пробовали читать УД и пробовать подумать? :-[
  Сколько документов отражает опознание вещей?
Сколько телогреек фигурирует по каждому из документов?
Помимо телогреек - какие еще теплые куртки есть?
Каково общее число обнаруженных теплых курток?
Каковы отличительные черты по которым тот или иной человек прописывает ту или иную телогрейку участнику группы?
Как это со относится с фотографиями.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 14.04.15 16:36
megeor, как Вы считаете, на этих снимках - одна и та же куртка?
Да!

Добавлено позже:
3. Если принять, что на Тибо куртка Дубининой - она погибла раньше него. При этом, судя по характеру травм - Людмила получила их одновременно с Золотаревым.
1. Про куртку ЛД на НТБ - это откуда видно?
2. По УД (по вещам) получается, что СЗ погиб позже ЛД. Потому что куртка и потому что шапочка, якобы ЛД, описаны в официальном документе как найденные на СЗ. Или они раньше у ЛД вещи позабирали...? Бред!  =-O
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 14.04.15 18:40
но никто пока не нашел жилет Тибо, как сейчас выясняется.
Об этом давно известно, но спорит не о чем. Те кто исповедует убийство, считают, что убийцы его и украли, те, кто исповедует непреодолимую силу,- считают, что  Тибо его потерял
Сколько документов отражает опознание вещей?
В одном из этих документов опознаются вещи Тибо, и при этом опознающий не очень-то хочет признавать его телогрейку: похожа по цвету, но размером маловата.
Каковы отличительные черты по которым тот или иной человек прописывает ту или иную телогрейку участнику группы?
телогрейки -это спецодежда и трудно отличать одну от другой, если это не твоя.

Добавлено позже:

Как это со относится с фотографиями.
на фото телогрейки замечены у Тибо, на Золотареве и обожженная на Слободине, но у Зины :"сожгли фуфайку Юркину, он ругается...". Так что на фото на Рустике возможно не его телогрейка.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 14.04.15 19:00
Есть 2 документа. Почему-то все ссылаются на один - опознание вещей. А есть еще второй - протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. Осматривает вещи Юдин.
  В обоих документах присутствует 6 телогреек + куртка Дятлова. Итого - 7. 2х теплых курток/телогреек не хватает.
    По 3м телогрейкам идет полное совпадение по обоим документам. Они выделяются - 1 дамская с мех воротником Зины и 2 синие телогрейки (Криво, Дорошенко).
  Вопросы возникают с 3мя черными, одна из которых прожжена.
   Юдин их распределяют так
Слободин - прожжена
Золотарев
Тибо - за стежка на левую сторону.

Родственники.
1 апреля родственники Слободина опознают черную не прожженную.
Потом Римма забирает черную не прожженную.
 На опознание другу Тибо остается та самая видимо прожженная, что на фотографии Рустема. И он считает, что она не Тибо.
Правильно, она не Тибо. Она Рустема. Произошла путаница вобщем-то в похожих телогрейках.

Только теперь мы вспоминаем на что именно ориентировался ЮЮ - на нестандартную за стежку. И смотрим на фотографию Тибо с телогрейкой. Там за стежка именно на левую сторону. Для сравнения можно посмотреть на телогрейки рабочих 41, какие за стежки там.

Но все еще не хватает 2 х курток. Мы знаем по фотографиям, что есть Курта Люды (и ее невозможно спутать с телогрейкой) и есть какая-то черная теплая куртка у Золотарева (совет в Филях).
   В овраге находят куртку и черную куртку. Черная - на Золотареве.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 14.04.15 19:16
И смотрим на фотографию Тибо с телогрейкой. Там за стежка именно на левую сторону
Не совсем согласна, если вы имеете в виду фото с пленки №3 кадр 9 там, где телогрейка висит на рюкзаке. Скорее всего, она приторочена к рюкзаку  внутренней стороной (в телогрейке подклад от верхнего покрытия практически не отличим), об этом говорит и виднеющийся рукав, который в обычном состоянии должен быть на внешней поверхности. И тогда получается, что петли на мужскую сторону.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 14.04.15 19:45
Не совсем согласна, если вы имеете в виду фото с пленки №3 кадр 9 там, где телогрейка висит на рюкзаке. Скорее всего, она приторочена к рюкзаку  внутренней стороной (в телогрейке подклад от верхнего покрытия практически не отличим), об этом говорит и виднеющийся рукав, который в обычном состоянии должен быть на внешней поверхности. И тогда получается, что петли на мужскую сторону.
Мы можем спорить насчет фотографий. Но по факту 7 теплых вещей в палатке, 2 на трупах. Всего 9.
Где Людина куртка? Чья куртка на Тибо, если ее уж точно телогрейкой назвать нельзя.

Добавлено позже:
(http://img10.olx.ua/images_slandocomua/159060781_2_644x461_telogreyka-vatnaya-fotografii.jpg)

(http://www.memo.ru/museum/pic/LARGE/1005.jpg)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 14.04.15 20:05
Но все еще не хватает 2 х курток. Мы знаем по фотографиям, что есть Курта Люды (и ее невозможно спутать с телогрейкой) и есть какая-то черная теплая куртка у Золотарева (совет в Филях).
В овраге находят куртку и черную куртку. Черная - на Золотареве.
Ну, правильно. То есть - на НТБ куртка его, а не ЛД, а куртки ЛД все равно нигде нет...? Как и мехового жилета НТБ.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 20:20
В кладовке аэродрома описаны две меховые жилетки и куртка, 6 телогреек. Не Юдиным. Одна жилетка, возможно, дятловская (№№ 32-34)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/158080519.4e/0_a5682_9704c2df_orig)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 14.04.15 20:40
  Там меховая куртка кожаная. Дятлова.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 14.04.15 21:26
Ну, правильно. То есть - на НТБ куртка его
слушайте, я совсем непонятно пишу?
 У Тибо - телогрейка. В СМЭ на Тибо надета телогрейка?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 14.04.15 22:10
слушайте, я совсем непонятно пишу?
 У Тибо - телогрейка. В СМЭ на Тибо надета телогрейка?
Нет!
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 15.04.15 18:21
Мы можем спорить насчет фотографий. Но по факту 7 теплых вещей в палатке, 2 на трупах. Всего 9.
согласна, что 7 теплых вещей в палатке- 6 телогреек и куртка на меху.
 2 на трупах это-   куртка на Тибо и  вторая по- вашему на Золотареве?   
Цитирование
Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах.
или на Колеватове, которая "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния"?

БАЙКА (польск. bajka - от нидерл. baai), мягкая, плотная хлопчатобумажная или шерстяная ткань с густым начесанным ворсом. Из хлопчатобумажной байки шьют теплое белье, женскую или детскую одежду; из шерстяной - демисезонные пальто.
    БУМАЗЕЯ (от итал. bambagino - букв. - хлопчатый), мягкая, главным образом хлопчатобумажная, ткань с начесом (обычно на изнаночной стороне). Из бумазеи шьют женские платья и детскую одежду.
Но нигде эксперт не указывает, что эти куртки на теплой подкладке.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 15.04.15 22:04
megeor,
Я не знаю *DONT_KNOW*
Тут возможны варианты - бумазея - верхний слой и это не исключает ее утепления. Возрожденный вообще не очень аккуратен с описанием вещей.
 Для меня важно сейчас не это, а куртка Люды. Потому что по фотографии Золотарева у него какая-то короткая темная куртка. У Колеватова - телогрейка по словам Риммы. Так что скорее описание Возрожденного подходит к куртке Семена. Но на Колеватое и Золотареве точно нет  ничего похожего на куртку Люды. А вот на Тибо - есть.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 16.04.15 15:29
megeor,
Я не знаю *DONT_KNOW*
Да я тоже не знаю, но заметила, что наши с Вами разногласия из-за того, что Вы непременно хотите найти куртку ЛД, а я допускаю, что она утеряна окончательно (украли, потеряли). Поэтому пытаюсь решить задачу по-другому.
Исходя из того, что поисковики запротоколировали 6 телогреек (,которые надо понимать были расстелены как подстилка) и куртка ИД. Добавляем сюда куртку ЛД 6+1+1=8 и оказывается, что у кого-то одного не было теплой куртки/ватника. И не мудрствуя лукаво можно предположить, что именно эта неизвестная куртка была на теле Тибо.

Теперь предстоит выяснить кому она принадлежала.
По теплой одежде ИД (мех. Куртка)  и ЗК (дамская телогрейка №1) вопросов нет, так как их и опознали, и они есть на фото (вернее, видны воротники от них).

Вещи АЗ не опознавали, но на фото "Совет в Филях" на нем накинута телогрейка (№2), которая ИМХО принадлежит ему, а не кто-то набросил на него свою теплую одежду (как кавалер на замерзающую девушку набрасывает свой пиджак).

На фото за рюкзак НТ прицеплена телогрейка(№3), но предъявленную телогрейку  сосед Тибо  не  признает:
Цитирование
Среди предъявленных вещей одна телогрейка походит на телогрейку Тибо, но она маленького размера и прожжена
Если  свидетель Белясов прав, то  получается, что телогрейку Тибо не использовали в качестве подстилки и она пропала, так как он среди других вещей ее не опознал.

Остальные три телогрейки были опознаны как принадлежащие ЮД, ЮК, АК, РС.
То, что у одного из Юр была телогрейка подтверждается записью ЗК в дневнике, что сожгли "юркину" телогрейку (№4).   Брат ЮК опознал телогрейку «синяя прожжена». Будем считать что телогрейка №4 принадлежит ЮК.

И остается неподтвержденным  наличие  телогреек у троих:  ЮД, РС и АК.  В результате на них приходятся оставшиеся две телогрейки и куртка с  трупа Тибо.
Теплогрейку РС опознали родители.
Теплогрейку  ЮД- (синяя) опознал сосед  Кострулин.
Теплогрейку АК- (черная)опознала сестра.

Кому верить, ведь получается, что одна из опознанных ими телогреек — это  т. №2,  принадлежащая АЗ, а их близкий был походе не в телогрейке, а в куртке? *HELP*
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 16.04.15 17:40
Неужели они ту телогрейку-сплошную дырку (которая на Рустике) с собой от лабаза в гору потащили?  *IMPOSSIBLE* Какой в ней смысл?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Причем в дневнике Зины:
Цитирование
Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину
и это, с учетом ее грамотности, могло быть как "вторую фуфайку Юркину" (а до этого сожгли первую Юркину), так и "сожгли вторую фуфайку - Юркину" (до этого уже сожгли одну чью-то). Но у обоих Юр по одной штормовке и по одной телогрейке.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 16.04.15 18:49
Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину
в подлиннике вообще-то написано: "сожгли варежки 2-и фуфайку Юркину". 

 
Неужели они ту телогрейку-сплошную дырку  с собой от лабаза в гору потащили?
ну спать- то на ней еще можно, но как ее опознавали и выдавали родственникам- ума не приложу. Ее назвать фуфайкой-то нельзя, одни огрызки ваты
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 19:40
Цитирование
.  что Вы непременно хотите найти куртку ЛД
Да. Хочу.  *YES*
И совпадение в описании + совершенно точный факт, что на Тибо шапка Люды + сам Иванов признает, что куртка Люды была в ручье - для меня более вероятный вариант, чем любое предположение о пропаже и тд.
   Что касается сожженной телогрейки. В наличии сожженых 2 и одна точно Криво (синяя). Об этом пишет Зина в дневнике. А вторая появляется на фотографиях 1го числа, когда никто уже никаких дневников не пишет. И она надета на Рустеме.
  Что касается Золотарева, то я не вижу из-за качества фотографии что именно накинуто на плечи. Просто видно, что это какая-то темная короткая куртка.
 Ошибаются все.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 16.04.15 19:43
И совпадение в описании + совершенно точный факт, что на Тибо шапка Люды + сам Иванов признает
Ну не было у Люды шапки-шлема с тремя отверстиями для глаз и рта, не было! Из фактов надо исходить, а не желаний.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 20:35
Ну не было у Люды шапки-шлема с тремя отверстиями для глаз и рта, не было! Из фактов надо исходить, а не желаний.
я верю не вам. Вас там не было. И вещи вы в глаза не видели. Что касается было ли у Люды что-то закрывающее лицо - смотрите фотографии подъема на хребет.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.15 20:38
Оффтоп (текст не по теме)
я верю не вам. Вас там не было. И вещи вы в глаза не видели.
Я не знаю, как там в Лондоне, я там не была :)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 16.04.15 20:54
верю не вам. Вас там не было. И вещи вы в глаза не видели.
Можно подумать, что Вы там были и что-то видели. Трикотажный шлем вещь заметная и он точно был у Кривонищенко. А что касается фото - давайте фрагмент, все вместе и рассмотрим вместо того, чтобы эмоциями народ дергать по поводу шапки, да и куртки тоже.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 22:01
Можно подумать, что Вы там были и что-то видели. Трикотажный шлем вещь заметная и он точно был у Кривонищенко. А что касается фото - давайте фрагмент, все вместе и рассмотрим вместо того, чтобы эмоциями народ дергать по поводу шапки, да и куртки тоже.
я не могу вставить с телефона. Поэтому и говорю вам какая именно фотография.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Я не знаю, как там в Лондоне, я там не была :)
вы можете сколько угодно шутить и язвить)) Дело не в этом. Дело в том, что опознание вещей с четверки (хотя бы часть из них) проводилась. О чем и сделана рабочая запись во 2т УД. Само постановление о закрытии дела говорит о том, что Иванов не сомневается, что в ручье найдена куртка Люды и она не на Люде.  Почему он ее "надевает" на Золотарева - пока другой вопрос. Но даже если она и на Семене, то и это исключает все версии с завалами и одновременным травмированием. Все бойня же из-за версии  *YES*
И да, пока меня никто еще не смог убедить, показывая картинку с Тауэром, что это Париж.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Сергей В. - 16.04.15 22:33
Мы подождем пока Вы сможете  *YES*
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 16.04.15 22:42
в подлиннике вообще-то написано: "сожгли варежки 2-и фуфайку Юркину".
Спасибо, что поправили, я смотрела в расшифровку, а там так.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Кузьма - 17.04.15 00:01
Мне уже давно в каких-то исследованиях по одежде встречалась инфа, что куртка Люды и Тибо похожи по виду и цвету, только размер разный. Потому сперва решили, что это куртка Люды на нем. Но потом в вещах из палатки другая куртка была опознана как куртка Люды, похожая.

Не знаю, насколько достоверен этот факт, так как дальше вдаваться в этот вопрос и следить за этим исследованием не получилось.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: jack79 - 17.04.15 10:00
Похоже на телогрейку?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 17.04.15 11:43
jack79,
Похоже. И похоже, что не хватает еще одной телогрейки в палатке. Потому что в ручье ну никак ничто под описание телогрейки не подходит *DONT_KNOW*
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 17.04.15 12:26
Дело в том, что опознание вещей с четверки (хотя бы часть из них) проводилась. О чем и сделана рабочая запись во 2т УД.
Что за запись?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 17.04.15 14:10
Что касается Золотарева, то я не вижу из-за качества фотографии что именно накинуто на плечи. Просто видно, что это какая-то темная короткая куртка.
Качество действительно не лучшее, но вертикальную строчку-стеганку на правом плече все ж можно различить.
Плюс у одежки нет воротника. Для фуфайки это дело обычное, а вот для куртки более чем странно не иметь воротника.
Сюда бы добавила хоть и оспоримое, но все ж обстоятельство: видно, что куртка тяжелая. В то время, как  на капюшоне АЗ вмятина от ветра- у куртки ни один рукав не шевелится.

Добавлено позже:
сам Иванов признает, что куртка Люды была в ручье
К сожалению, я должна Вас разочаровать. На всех фото видно, что куртка ЛД застегивается на мужскую сторону, то есть пуговицы пришиты на правой полочке.
Теперь смотрим на фото в ручье: "молнию" на правой полочке видно, а пуговиц, которые достаточно крупные, что-то не разгляжу.
Если у Вас есть фото в большем разрешением и Вы сможете найти пару пуговиц, мне придется пересмотреть свою позицию

прим. Красный кружечек на фото в ручье - не моя метка, так скачала
[attach=1]
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Helga - 17.04.15 19:09
Не всплывал ли вопрос о валенках Дорошенко?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 17.04.15 21:52
Если у Вас есть фото в большем разрешением и Вы сможете найти пару пуговиц, мне придется пересмотреть свою позицию
Нет, у меня нет фотографий в другом разрешении. Откуда? Но...
 - все сравнения с курткой Люды проводятся с фотографиями другого похода и другого года. Так что не являются достоверными.
 - на приведенной Вами фотографии в ручье я вообще не вижу никаких пуговиц. Там фотография такого качества, что некоторые видят и допольнительные трупы, и дополнительные рюкзаки и тд. И этому посвящено далеко ни одна из страниц на форумах.
 
Оффтоп (текст не по теме)
Моя вторая специализация  - врач УЗИ. А это картинки. Так что очень давно я себя отучила видеть то, что кажется. Либо видешь, либо нет. Иначе таких диагнозов можно понаставить.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 17.04.15 22:09
  Нет, Галина, куртка у Люды в кузове грузовика та же, что в предыдущих походах http://taina.li/forum/index.php?msg=310908 (http://taina.li/forum/index.php?msg=310908)
  А в ручье, девочки, сколько не смотрела, не вижу ни пуговиц ни молний. И, честно говоря, не вижу, как лежит Коля.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 05:02
Нет, Галина, куртка у Люды в кузове грузовика та же, что в предыдущих походах [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=310908[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=310908[/url])
  А в ручье, девочки, сколько не смотрела, не вижу ни пуговиц ни молний. И, честно говоря, не вижу, как лежит Коля.
Лаура, вопрос вероятности. Фотографии для сравнения из других походов. Да, схожесть есть. Но есть и вероятность, что это все-таки другая куртка. Похожая, но другая. А в то время и не было большого разнообразия в моделях. А нюансы отличия могли быть. Пример телогрейки с за стежкой на левую сторону.
  Выглядит она ровно так же как все телогрейки. Она отличается одним нюансом. Если ты этого отличия четко не видешь на фотографии - не поймешь. Но при этом если человек ходил в нормальной телогрейке в предыдущем походе, совершенно не исключает, что в этот он надел другую. Так что то, что это та же куртка на Люде - допущение. Высоко вероятное, но допущение.
  И оно совершенно никак не влияет на те 2 факта, что
- куртки Люды нет в палатке
- в ручье есть куртка, которую  Иванов считает Людиной.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 20.04.15 17:02

сколько не смотрела, не вижу ни пуговиц ни молний.
в теме про повязку Тибо эту молнию уже показывала http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.450 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.450)
а чтобы разглядеть пуговицы, нужно хорошее фото
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Belfanio - 20.04.15 17:31
в теме про повязку Тибо эту молнию уже показывала [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.450[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.450[/url])
а чтобы разглядеть пуговицы, нужно хорошее фото
Я думаю, в Фонде есть...
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 17:55
Я думаю, в Фонде есть...
Вряд ли. Эти фотографии из архивов поисковиков. Фото осталось, а пленок не сохранилось. Так что сделать лучше качество вряд ли можно.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 20.04.15 17:57
И, честно говоря, не вижу, как лежит Коля.
Колино положение легко рисуется по рукам. От локтя правой руки откладываем размер предплечья и находим точку присоединения плеча к телу, где-то вверх находится шея и голова.

Добавлено позже:
никто пока не нашел жилет Тибо, как сейчас выясняется.
Вы тут давеча искали заячий жилет. вот предлагаю на фото, может понравится.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 20:08
А мне кажется это какой-то внутренний карман. Если жилет, то почему одна пола длинная, а вторая короткая?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 21.04.15 13:43
А мне кажется это какой-то внутренний карман. Если жилет, то почему одна пола длинная, а вторая короткая?
Тоже можно спросить и про карман. Карманы на штурмовки Тибо видно, что расположены симметрично и нижние, и верхние.  Почему левый торчит из-под полы, а другой нет?  На пленке 5 кадр 16 торчат оба кармана/обе полочки, а на пл. 3 кадре №4 ЭТО торчит только справа.
А вот на 1 №9 действительно больше похож на карман, котором лежит, что-то объемное и прямоугольное. Интересно что там?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 21.04.15 16:07
в теме про повязку Тибо эту молнию уже показывала [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.450[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.450[/url])
а чтобы разглядеть пуговицы, нужно хорошее фото
Я видела этот рисунок, но не могу точно утверждать, ни что это молния, ни что она от куртки, а, например, не от
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния
закрывающего лицо. Снимок уж больно плохой.
Судя по тому, что на втором фото этой молнии нет даже мельком, то как раз на валяющийся выше головы под простыней шлем я бы и подумала.
Оффтоп (текст не по теме)
Зато, кажется, "уложила" Колю в ручей (правда, это противоречит всем остальным предложенным вариантам, но зато даже формирующая струю одежда вписывается):
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Ole Lukoje - 22.04.15 01:45
По состоянию на 26 декабря 1958 года стоимость наручных советских часов в зависимости от марки составляла 342-500 рублей.
У обладателя таких часов Р.Слободина,сумма денег на карманные расходы,обнаруженная в одежде, примерно такая же - 310 рублей.
Средняя зарплата в то время равнялась 500 рублям.
При таком раскладе я не уверен,что его новый рюкзак принадлежит турклубу.

ps авторучки, действительно тогда были дорогие. цена =25 рублей!
а советские фотоаппараты стоили от 180 до 700 рублей.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 22.04.15 13:56
При таком раскладе я не уверен,что его новый рюкзак принадлежит турклубу.
Проблемы в те времена были нее такие как ныне: даже если у тебя были деньги на новый рюкзак, не факт что в единственном в городе магазине "Спорттовары" нужные рюкзаки были в продаже.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Vietnamka - 22.04.15 15:13
При таком раскладе я не уверен,что его новый рюкзак принадлежит турклубу.
Турклуб помогал организовывать альпиниаду 1958 года. В этих рамках вполне могли быть закуплены новые рюкзаки. Причем у меня ощущение, что я читала об этом. Надо попробовать вспомнить и поискать
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 23.04.15 15:29
Турклуб помогал организовывать альпиниаду 1958 года. В этих рамках вполне могли быть закуплены новые рюкзаки. Причем у меня ощущение, что я читала об этом. Надо попробовать вспомнить и поискать
Ответы на вопросы Типикина С.А.:
Цитирование
Об эпизоде со штормовыми костюмами я слышу впервые и могу только сказать следующее: На 1958 год было намечено проведение первой в истории альпсекции УПИ альпиниады (на Кавказе). Альпиниада - это спортивная экспедиция, действующая автономно на принципе самообеспечения, то есть свои инструкторы, снаряжение, походное имущество, продукты питания и пр. На всё требовалось найти, прежде всего, финансовые средства. Нас поддержали администрация и общественные организации института. На личном приёме у ректора Н.С.Сиунова удалось выпросить существенную сумму из директорского фонда. На подготовку альпиниады ушло полтора года. Одним словом, альпиниада состоялась. После окончания альпиниады снаряжение стали сдавать на склад Спортклуба. Оно являлось собственностью института, но право преимущественного пользования им оставалось за альпсекцией. Поэтому А.Колеватову следовало не "выбивать" и исподтишка не "тырить" костюмы у своих ближайших коллег по спорту, а обратиться за поддержкой к руководству альпсекции.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4130.msg242325#msg242325 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4130.msg242325#msg242325)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Gulia70 - 24.04.15 12:02
наткнулась на похожее обсуждение
может есть там что-то рациональное
http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.msg55933#msg55933 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.msg55933#msg55933)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 03.06.15 15:05
Теперь смотрим на фото в ручье: "молнию" на правой полочке видно
megeor, пристроила я молнию (правда, это не полочка, а все-таки капюшон - как раз в районе головы ему самое место):
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 08.06.15 16:53
megeor, пристроила я молнию
по-вашему получает, что капюшон упал на грудь. В принципе возможно, но это не исключает, что застежка была тоже на молнии. Просто из чувства стиля нужно, чтобы детали фурнитуры как-то перекликались. И если молния есть на капюшоне, то трудно представить(не красиво получается), что куртка была на пуговицах, нужно чтобы хотя б карманы были на молнии.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.15 16:28
А был ли мальчик капюшон?
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 09.06.15 17:05
А был ли мальчик капюшон?
был: в актах СМэ упоминается, что на молнии
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: NERO - 10.06.15 08:38
       Тот самый акт :): "... На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами..."
       Про капюшон ни слова.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 10.06.15 17:04
Просто из чувства стиля нужно, чтобы детали фурнитуры как-то перекликались.
Это классическая модель пихоры - куртки на меху  *DONT_KNOW* Ее до сих пор так шьют - капюшон-воротник на молнии, пуговицы на полочке.
  Я просто Ваш вариант и так и сяк крутила - ну не получается, чтобы молния была вот так на голове ровной линией.
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Вот это Вы как себе представляете? Хоть одну картинку из интернета бы...
  А если куртка все-таки Людина, то у нее такой капюшон на молнии был.
  Я предполагаю, что он мог отстегиваться от куртки (любой), превращаясь в шлем.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: megeor - 10.06.15 17:49
Про капюшон ни слова.
так я поняла, что шлем- это и есть капюшон.  Ежели шлем отдельно- нафига ему молния?

Я просто Ваш вариант и так и сяк крутила - ну не получается, чтобы молния была вот так на голове ровной линией.
Это вы про фото из ручья? У меня не сложилось впечатление, что куртка водным потоком оттянута вверх по телу и получается, что молния над  головой
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Laura - 10.06.15 18:41
так я поняла, что шлем- это и есть капюшон.  Ежели шлем отдельно- нафига ему молния?
Может быть и так и так. Трудно вообще понять, что они имели ввиду. Но шлем с молнией как самостоятельную единицу я вообще не представляю и не нашла нигде.
У меня не сложилось впечатление, что куртка водным потоком оттянута вверх по телу и получается, что молния над  головой
Очень много складок у плеча.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Aleksey - 11.12.15 21:02
Прекрасная таблица. Большой шаг в расследовании! По моему мнению - это одина из самых значительных работ в расследовании.
В свою очередь хотел бы внести свой скромный вклад.
Я составлял приблизительно такую же таблицу, но в гораздо скромных масштабах. Если брать список вещей и снаряжения, который указан Дятловым в плане и допустить, что валенки были у всех, кроме Золатарева, то...
В результате могу дополнить, что валенки отсутствуют у Дятлова, Дорошенко и Колмагоровой.
Могу скромно предположить, что группа не была уж та и раздета.
Если теперь посмотреть внимательно как это так "блуждает" нож финка и ножны, а если учесть еще и фотоаппарат, то получается что группа возможно пошла к кедру не от угрозы, а "интервью" брать в строгом соответствии с пунктом 2. Целей похода.
Это конечно предположение.

Я так же полагаю, что нож-финка с лезвием 18 см - является ключевым моментом.
Если нож-финка с лезвием 18 см не была обнаруженна в ручье, а была установленна прокурором при первом осмотре палатки, что прокурор и зафиксировал, то ... Не получается тут без третьих лиц никак.

Добавлено позже:
И еще! У Колмогоровой под свитером была маска спрятана. Это только на вскрыти выяснилось. В протоколах опознания этой маски нет, спортклуб тоже не принял и самое интересное, что этой маски нет в неопознанных вещах.
Маска при мечтательна тем, что маска эта военного образца.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 27.12.15 21:04
Я так же полагаю, что нож-финка с лезвием 18 см - является ключевым моментом.
Если нож-финка с лезвием 18 см не была обнаруженна в ручье, а была установленна прокурором при первом осмотре палатки, что прокурор и зафиксировал, то ... Не получается тут без третьих лиц никак.
А откуда взялась цифра 18 см? (извиняюсь, если это глупый вопрос - я долгое время был как бы не при делах, и, возможно, что-то пропустил). Из писем племянницы С.Колеватова следует, что его нож имел лезвие длиной ~12-13 см.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 22:42
Нож-финка не блуждает. Просто то, что для одного человека большой черный нож для другого - финский нож. Плюс еще дело начинал один следователь, заканчивал другой. И есть подозрения, что у Колеватова могло быть 2 ножа.

megeor, к левому карману Тибо на той фотке прикреплен его нож в ножнах, вот и торчит.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 27.12.15 23:21
И есть подозрения, что у Колеватова могло быть 2 ножа.
Да, я в курсе - долго и внимательно читал Вашу тему про ножи. Но то ли я упустил (надо будет просмотреть еще более внимательно), то ли этот момент остался нераскрытым - в УД четко сказано: «ножа финского типа черно пластиковой рукояткой». Я бы посоветовал М.Пискаревой уточнить у Е.Колеватовой - какой цвет рукоятки того ножа, который у нее хранится? Так же нуждается в уточнении вот этот момент из письма Е.Колеватовой: "Что касается самодельного ножа, то он действительно был. Если Вы имеете в виду этот, который я здесь обвела, то он хранится у меня." - речь тут идет об одном и том же ноже, или все-таки о разных ("был" да сплыл, или тот, что "был", и тот, что обведен - один и тот же?)
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Starhunter - 28.12.15 07:16
ZSM-5, про чернопластиковую рукоятку в материалах УД не встречал.
По воспоминаниям, у Криво нож был с деревянной ручкой, а не наборной как у зоновского ножа.
И судя по словам Колеватовой, было 2 ножа. Да и в те времена никто бы на тот нож, что сейчас фигурирует как колеватовский, разрешение выписывать не стал бы. И судя по фото, он не номерной, а сие нонсенс для оружия, на которое выдается разрешение (для тех времен).
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: ZSM-5 - 28.12.15 07:31
ZSM-5, про чернопластиковую рукоятку в материалах УД не встречал.
Это "матчасть" - расписка Р.Колеватовой из 2 тома УД.
И судя по словам Колеватовой, было 2 ножа. Да и в те времена никто бы на тот нож, что сейчас фигурирует как колеватовский, разрешение выписывать не стал бы. И судя по фото, он не номерной, а сие нонсенс для оружия, на которое выдается разрешение (для тех времен).
В материалах, опубликованных М.Пискаревой http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml) (если точнее, в нынешнем состоянии этих материалов - возможно, там раньше было что-то, связанное с ножом, что впоследствии было убрано), однозначных указаний на 2-й нож нет. Есть фраза, которую можно интерпретировать и так, и эдак. Поэтому у меня и возникло предложение уточнить это у Е.Колеватовой.

А вещевые таблицы Вы таки посмотрите - это полезно, в том числе и в плане ножей, и других не-одежных вещей.
Название: Вещевые таблицы
Отправлено: Starhunter - 28.12.15 21:46
ZSM-5
Цитирование
Это "матчасть" - расписка Р.Колеватовой из 2 тома УД.
Вот только там слова пластмасса. Слово "пластик" в те времена не употребляли.

Цитирование
Есть фраза, которую можно интерпретировать и так, и эдак. Поэтому у меня и возникло предложение уточнить это у Е.Колеватовой.
Есть еще один аспект. Нож, который фигурирует на современных снимках как колеватовский, в те времена не попал бы под понятие "финского" на просторах СССР. Типичный кухонник, которых в те времена на каждой кухне было несколько штук. На такой бы разрешение оформлять не стали бы. А так согласен, фраза не совсем корректная.

Цитирование
А вещевые таблицы Вы таки посмотрите - это полезно, в том числе и в плане ножей, и других не-одежных вещей.
Смотрю.