Не согласен с Ракитиным - 2

[Дмитрий Карягин]

Обоснуйте.

Раз Вы "несогласный с Ракитиным" ,то у Вас есть наверное собственные предположения относительно гибели ГД? Ну вот и приложите их к гипотетической причине смерти первой пятерки.

Добавлено позже:

Что-то я в данной теме такой критики не видел.

Была ведь еще и тема "Не согласен с Ракитиным" . А это уже номер 2. А сколько смежных тем есть!

Добавлено позже:

Дмитрий, какой смысл защищать Ракитина, "приписав диверсантам, кгбшникам цели и свойства, вовсе не характерные для них в рамках самой версии?" Это практикуется защитниками по полной. Фантазии через край. Читать конечно забавно, но ничего конструктивного в них нет.

Обоснуйте.

[АНГор]

приложите их к гипотетической причине смерти первой пятерки.

Кто сказал, что те, кого обнаружили первыми,  были первыми кто погиб?

[Дмитрий Карягин]

Как можно таким образом убедиться в отсутствии поблизости манси и других групп туристов?

Убедиться можно точно также . В связи с наличием их отсутствия.

Добавлено позже:

Кто сказал, что те, кого обнаружили первыми,  были первыми кто погиб?

Никто не сказал. А я меньше всех из этих никто.
Речь как раз об этом и идет. Пятерку нашли. Но сама гибель четвертки еще фактом для нашедших не была.

[АНГор]

У нас есть данность: девять трупов,лежащих в определенных местах с определенными признаками смерти. Ракитин берет "клубок" и отматывает его назад. Получаются: контролируемая поставка в тайге, три диверса, изгнание из палатки с целью вымораживания,убийство тех,кто не замерз.

Но нафига тогда такая  "критика Ракитина"? Это опять же не критика,а продвижении какой -то иной версии,о которой сами несогласные вообще молчат.

Тогда для чего эта тема?
Любое несогласие с версией Ракитина есть - ересь и продвижение "какой -то иной версии".
   Не?!

[Никанор Босой]

Как можно таким образом убедиться в отсутствии поблизости манси и других групп туристов?

"Манси и другие туристы" - это, всё же, не "группа прикрытия". Издалека не разглядят, что к чему, а подойдут близко, чтобы разобраться - там же и останутся.
Если происходит нападение с угрозой для жизни, как организовать связь в таком случае? Надеяться только на подачу сигнала со стороны туристов нельзя - противник при нападении может не дать такой возможности. Для "группы прикрытия " остаётся одно - постоянное зрительное наблюдение за туристами, с возможностью вмешаться в крайнем случае развития событий.

на дворе ночь была в это время?

Очевидно, такое зрительное наблюдение могло вестись при помощи соответствующих оптических приборов при достаточной видимости.
А теперь вспомним, что чрезвычайные события на склоне Холат-Сяхыл начались во второй половине дня, при раннем наступлении сумерек и скорее всего - при низовой метели. Видимость на место палатки с любых направлений была, видимо, не очень хорошая, и постепенно ухудшалась ещё более. Совсем, совсем неплохое и время, и место для действий группы противника.
В таких условиях "группе прикрытия" надо было вмешиваться почти сразу - и если они разглядели нападение на туристов, и если не разглядели. Ждать, ничего не видя в темноте - полностью потерять контроль за обстановкой.

[Дмитрий Карягин]

Тогда для чего эта тема?
Любое несогласие с версией Ракитина есть - ересь и продвижение "какой -то иной версии".
   Не?!

Не.
Несогласие с Ракитиным я вижу так:
На одном конце отрезка у нас девять трупов.На другом заданная им картина изначальных событий.
На протяжении версии Ракитин показывает как второе привело к первому.
Смотрим. Критикуем. Ищем слабые звенья в цепочке реконструкции.
Например Белов, Никанор и я таковые обнаружили. Предложили свои варианты. Но они версию только укрепляют, на самом-то деле. Все равно в итоге тот же "отрезок" получается. С заданной Ракитиным изначальной картиной событий и девятью трупами в конце.

[Joanna Regina]

То есть, приветствуется только критика, "на самом деле укрепляющая позицию Ракитина"? Ну такая, чтоб на выходе строго 9 трупов и диверсанты?

[АНГор]

На одном конце отрезка у нас девять трупов.На другом заданная им картина изначальных событий.

1. Т.е. подгонка событий под заранее вымышленное начало событий.;

На протяжении версии Ракитин показывает как второе привело к первому.

2. Т.е. как "заданная им картина изначальных событий" объясняет "девять трупов"  на перевале.

Смотрим. Критикуем. Ищем слабые звенья в цепочке реконструкции.

3. Т.е. Пробовали, но это оказывается продвижением чужеродной версии .

Но они версию только укрепляют, на самом-то деле. Все равно в итоге тот же "отрезок" получается. С заданной Ракитиным изначальной картиной событий и девятью трупами в конце.

4. Ваши-то версии может быть и укрепляют, а Наши - её рушат.

 

Оффтоп (текст не по теме)

5. Ракитин новую версию готовит?

[bvv910]

Убедиться можно точно также . В связи с наличием их отсутствия.

Отсутствия где? В километре, двух от перевала?

"Манси и другие туристы" - это, всё же, не "группа прикрытия". Издалека не разглядят, что к чему, а подойдут близко, чтобы разобраться - там же и останутся.

Если подойдут на следующий день тоже там же и останутся?

[Дмитрий Карягин]

То есть, приветствуется только критика, "на самом деле укрепляющая позицию Ракитина"? Ну такая, чтоб на выходе строго 9 трупов и диверсанты?

А вы другой выход знаете? Без 9 трупов?

[Joanna Regina]

А вы другой выход знаете? Без 9 трупов?

Связка И.

[Дмитрий Карягин]

1. Т.е. подгонка событий под заранее вымышленное начало событий.;

Если нравится слово "вымышленное" ,то можно и его использовать. Только все же кое-какая информация этот "вымысел" подтверждает. Это во-первых.
А вторых, "вымышленная" картина не берется с потолка. Она образуется при помощи отматывания клубка событий назад,в исходную точку. А отматываются события от объективной реальности- 9 трупов,находившихся в определенном положении и с определенными признаками смерти.
Контролируемая поставка в тайге,трое диверсов и безоружные туристы. Соединение этого всего дает нам в итоге то,что нашли поисковики.

[bvv910]

Только все же кое-какая информация этот "вымысел" подтверждает.

Какая информация? Из каких источников? Чем, кем и когда подтвержденная?

[Joanna Regina]

Если нравится слово "вымышленное" ,то можно и его использовать. Только все же кое-какая информация этот "вымысел" подтверждает. Это во-первых.
А вторых, "вымышленная" картина не берется с потолка. Она образуется при помощи отматывания клубка событий назад,в исходную точку. А отматываются события от объективной реальности- 9 трупов,находившихся в определенном положении и с определенными признаками смерти.
Контролируемая поставка в тайге,трое диверсов и безоружные туристы. Соединение этого всего дает нам в итоге то,что нашли поисковики.

Поисковики нашли 9 трупов без всяких признаков присутствия посторонних, не говоря уже о мифической контролируемой поставке. На ваше возражение, что и не искали, можно сказать, что Мао Цзе Дуна там тоже не искали, но это не значит, что он там был.

[beloff]

можно сказать, что Мао Цзе Дуна там тоже не искали, но это не значит, что он там был.

А надо было искать кого?

[Joanna Regina]

А надо было искать кого?

Следователь, прибыв на Перевал, первым делом должен был начать поиски следов диверсантов, потому что, очевидно же, вымороженные и травмированные коленями дятловцы могли быть убиты только злонамеренными шпионами. Это первое, что приходит в голову, когда видишь 9 трупов на горе Холатчахль. Но этого, почему-то, сделано не было. Поэтому имеем, что имеем.

[Sagitario]

Какая информация? Из каких источников? Чем, кем и когда подтвержденная?

Думаю, ДК неточно выразился. Новая информация о деле если и будет когда нибудь получена, то уж только после того, как под архивами КГБ или ЦРУ сдетонируют многолетние запасы пластита. Ну или сероводорода, в конце концов.
Полагаться можно тока на ту инфу которая есть и на тот инструментарий для её обработки, который есть. То, что резервы не исчерпаны, только что доказал   ув. Никанор Босой.  Человек походя умножил на нуль вопрос, которым отдохнувшая и обновившая состав банда четырёх несогласных, при поддержке случайных прохожих вторую неделю добивает тут жалкие остатки ракитиниан.
Сымаю шляпу.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Sergei_VL]

Очень много слов про разные виды огнестрельного оружия. И у диверсантов, и у туристов. Доказательств наличия оружия не было, а доказательства отсутствия - есть.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий Карягин]

Отсутствия где? В километре, двух от перевала?

Где люди обычно отсутствуют? Там,где они не присутствуют. Вы можете выбрать практически любую географическую точку по своему вкусу для обнаружения места отсутствия.

Добавлено позже:

Поисковики нашли 9 трупов без всяких признаков присутствия посторонних, не говоря уже о мифической контролируемой поставке.

Если Вас устраивает "разгадка" гибели от Льва Иванова- тогда другое дело. Спорить тут бессмысленно. Меня нет.

Добавлено позже:

Следователь, прибыв на Перевал, первым делом должен был начать поиски следов диверсантов, потому что, очевидно же, вымороженные и травмированные коленями дятловцы могли быть убиты только злонамеренными шпионами. Это первое, что приходит в голову, когда видишь 9 трупов на горе Холатчахль. Но этого, почему-то, сделано не было. Поэтому имеем, что имеем.

А травмированных из оврага нашли сразу после прибытия следователя?

[Joanna Regina]

Дмитрий, это шутка была.
Я тут подумала, интересно, почему диверсанты не отобрали у ГД фонарик? Чтоб они ушли подальше? Кстати, то, что шли с фонарем и тесно один к другому, чтобы не потеряться, подтверждает, что на дворе была ночь и метель. Как уж шпионы сквозь ночь и метель наблюдали за склоном, знает только Никанор Босой.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, это шутка была.
Я тут подумала, интересно, почему диверсанты не отобрали у ГД фонарик? Чтоб они ушли подальше? Кстати, то, что шли с фонарем и тесно один к другому, чтобы не потеряться, подтверждает, что на дворе была ночь и метель.

Ночь подтверждает. А метель нет.

[Joanna Regina]

Ночь подтверждает. А метель нет.

То есть, её абсолютно точно не было?

[Дмитрий Карягин]

То есть, её абсолютно точно не было?

Может и была. Но наличия фонарика для доказательства этого недостаточно.

[Joanna Regina]

Может и была. Но наличия фонарика для доказательства этого недостаточно.

Фонарик был нужен главным образом потому, что ночь.
Вечером, во время установки палатки, была низовая метель и сильный ветер, все это очень затрудняло обзор не только ГД, но и тем, кто собрался бы за ними следить. Так что прикрытие для группы могло подойти незамеченным никем и - как там Ракитин пишет? Диверсанты в палатку к дятловцам засунули ствол ружья? Могли в ответ получить пулю в живот.
Все это очень зыбко и построено на песке.

[Дмитрий Карягин]

Фонарик был нужен главным образом потому, что ночь.
Вечером, во время установки палатки, была низовая метель и сильный ветер, все это очень затрудняло обзор не только ГД, но и тем, кто собрался бы за ними следить. Так что прикрытие для группы могло подойти незамеченным никем и - как там Ракитин пишет? Диверсанты в палатку к дятловцам засунули ствол ружья? Могли в ответ получить пулю в живот.

Опять у нас сказка про мочало получается.
Я не гордый, я доверчивый. Охотно верю всем "несогласным" : Десять диверсантов- лучше чем три диверсанта(для самих диверсов,конечно). А вооруженные туристы лучше чем невооруженные. И контролируемую поставку лучше в городе проводить. Это удобно,легко и даже приятно т.к. вместо фиксатого Золотарева туда в качестве куратора может прийти ослепительная блондинка с наградным пистолетом в чулке.
А если все же спецоперацию решили провернуть в таежной глухомани,то опять же лучше иметь на месте прикрытие из бойцов КГБ. Я даже не стану спрашивать откуда они в супостатов будут стрелять. В палатке вместе с дятловцами что ли заночуют- чтобы в животы не промазать? И главное зачем они это станут делать. . . разве цель заключается в истреблении диверсов( надо лишь дождаться от них первого подозрительного жеста на манер американских полицейских) ?
Меня одно только беспокоит. Как все вышеизложенные прекрасные вещи объясняет итог похода?
Три трупа на склоне,два у кедра и четыре в овраге никак невозможно объяснить при помощи десяти диверсантов, оружия в рюкзаках ГД и спецназа КГБ,бдительно следящего за развитием событий.
. . . ПроМблема.

[Joanna Regina]

Уважаемый Дмитрий!
Начнём с того, что критиков версии Ракитина часто упрекают в том, что они де не служили в американском спецназе, поэтому могут идти лесом и заткнуться на счёт сомнений в том, как поставлено дело у этих бравых ребят. На это можно ответить следующее. Наш драгоценный мэтр тоже не служил в американском спецназе образца 1959 года и сколько бы литературы он по этому поводу ни прочёл, он все равно останется теоретиком. Как и все прочие здесь. То есть, условия равные. Идём дальше. Ракитин любит везде рассказывать о собственном опыте в заламывании рук, пробивании куска мяса пальцем и прочем задержании преступников в одно лицо с нанесением тяжких повреждений. Эта похвальба к месту и не к месту говорит о нем разное, но не об этом речь. Доказательств по аналогии не бывает. Результат забав Ракитина на кухне с куском мяса не доказывает, что в уральской тайге фронтовику Золотареву выдавили глаза точно таким же образом.
Затем. Я уже упоминала, что вечером во время установки палатки был сильный ветер и низовая метель, исключающая возможность следить за группой Дятлова. В каждой группе военных обязательно есть командир, приказы которого должны исполняться неукоснительно. Наверняка был такой и у диверсантов (если допустить, что они присутствовали-таки на Перевале). Командирами назначают опытных, умеющих правильно оценивать обстановку, людей. Надеюсь, с этим никто спорить не будет. Поэтому командир группы диверсантов из 3 человек не должен быть идиотом и заранее просчитать все возможные варианты развития событий. В первую очередь самый плохой - они все погибают или их всех берут в плен. Поэтому, возвращаясь к метели и плохой видимости, он должен был учитывать тот факт, что пока они сидят в отдалении от палатки ГД, в неё незаметно для них может пробраться вместо дятловцев группа захвата. То есть, вслепую совать ружьё в палатку очень рискованно - неизвестно, чем тебе оттуда ответят. Ты не видишь, кто там находится и кругом не родные просторы Техаса, а чужая страна. Даже если диверсанты были не этнические американцы, все равно они служили другой стране и при поимке ответили бы вдвойне, учитывая их предыдущий послужной список. Что в принципе исключает манипуляции с вымораживанием группы путём потери контроля над ними. Не выпускать ГД из поля видимости, чтобы исключить любые эксцессы, главная задача командира диверсантов. Самоуверенность в данном случае гибели подобна.
Поэтому описанный Ракитиным вариант происходящего у палатки это беллетристика, написанная в убеждении, что человек, купивший его книгу, будет захвачен занимательным чтением и не обратит внимания на натяжки, несостыковки и прочие лакуны в повествовании. А кто обратит, тот имеет к мэтру что-то личное.

[Pete7]

наткнулся сегодня. Может кого заинтересует (оригинал, вероятно, можно найти по поиску).
 "Есть мнение, что печальная судьба группы Дятлова (некоторые участники которой непосредственно работали на «Маяке» -- Челябинск-40) напрямую связана с этой аварией (29.09.1957 -- авария на хранилище ядреных отходов): янки уж больно хотелось узнать, что же это там так ххх (цензура)."

[Дмитрий Карягин]

Я уже упоминала, что вечером во время установки палатки был сильный ветер и низовая метель, исключающая возможность следить за группой Дятлова. В каждой группе военных обязательно есть командир, приказы которого должны исполняться неукоснительно. Наверняка был такой и у диверсантов (если допустить, что они присутствовали-таки на Перевале). Командирами назначают опытных, умеющих правильно оценивать обстановку, людей. Надеюсь, с этим никто спорить не будет. Поэтому командир группы диверсантов из 3 человек не должен быть идиотом и заранее просчитать все возможные варианты развития событий. В первую очередь самый плохой - они все погибают или их всех берут в плен. Поэтому, возвращаясь к метели и плохой видимости, он должен был учитывать тот факт, что пока они сидят в отдалении от палатки ГД, в неё незаметно для них может пробраться вместо дятловцев группа захвата. То есть, вслепую совать ружьё в палатку очень рискованно - неизвестно, чем тебе оттуда ответят. Ты не видишь, кто там находится и кругом не родные просторы Техаса, а чужая страна. Даже если диверсанты были не этнические американцы, все равно они служили другой стране и при поимке ответили бы вдвойне, учитывая их предыдущий послужной список. Что в принципе исключает манипуляции с вымораживанием группы путём потери контроля над ними. Не выпускать ГД из поля видимости, чтобы исключить любые эксцессы, главная задача командира диверсантов. Самоуверенность в данном случае гибели подобна.

Разве я спорю?
Снова соглашусь с Вами. Из-за сильного ветра и низовой метели тройка диверсантов побоялась напасть на палатку. Вдруг там вместо дятловцев затаился спезназ КГБ? О вымораживании группы туристов даже заикаться не стану,настолько это нелепо выглядит в связи с вышеизложенными обстоятельствами.
Остается только один маленький вопрос:
Как так получилось,что спустя несколько недель поисковики обнаружили три мертвых тела туристов на склоне,два у кедра и четыре в ручье?

[Sagitario]

Результат забав Ракитина на кухне с куском мяса не доказывает, что в уральской тайге фронтовику Золотареву выдавили глаза точно таким же образом.

Абсолютно верно. Способов выдавить глаза, как минимум несколько. Поэтому делаем Ракитину бу га-га и переходим к следующему вопросу.  Который решаем точно таким же образом.

командир группы диверсантов из 3 человек не должен быть идиотом

Тоже верно.
От комментирования всего что написано дальше, воздержусь, ибо помимо уважения к леди Джоанне, с некоторых пор с большим уважением отношусь тако же и к п. 2.1. Правил.

Хотя, справедливости ради, должен признаться, что оно (написанное дальше, т.е.) натолкнуло на свежую, ни разу ни кем ещё не предложенную (вроде бы) гипотезу: Группа Захвата КГБ пользуясь тьмой и метелью прокрадывается к палатке, но поскольку даже сдвоенная палатка, обе группы вместить не может, ГЗ. скрыпнув зубами и счелкнув затворами, предлагает ГД спуститься к лесу и провести ночь в безопасности, предоставив им, бойцам невидимого фронта, все риски непосредственного контакта с врагом. Добавив при этом, что время на обувание-одевание терять не следует, так как враг уже близко.
Командир группы диверсантов из 3 человек, как мы помним, не должен быть идиотом. И он им не был ! Просчитав все варианты, он нашел, что в сложившейся ситуации наиболее правильным будет решение сохранить себя для будущих битв. Поэтому не дойдя до Холата Чахлого, десятка два-три мИлей, они пошли сразу в Ивдель, на поезд, т.к. скайхук ещё не был сдан в эксплуатацию.  Двоих из них, притворившихся мансями в пальто, потом и видели в гостинице Сев. экспедиции. Где был третий, что за бумагу они там накорябали, и почему в ней тов. Куриков фигурировал, надо спросить у Агаши. А все остальные вопросы, какие токо тут могут возникнуть, следует признать выходящими за рамки вопросов предложенных к обсуждению.