Не согласен с Ракитиным - 2

[Joanna Regina]

А от чего можем?

Как только выяснится срочное покидание палатки ночью и босиком, вот тогда мы сможем, что угодно. Но оно не выяснится за давностью лет и отсутствием свидетелей. Или уже давно известно, но не устраивает исследователей. Одно из двух.

Добавлено позже:

Пусть кто нибудь проведет свой психологический анализ фотографий. Допустим, ракитинский неубедителен. Так где же другие, лучшие?

Зачем? Ракитину этот "анализ" понадобился, чтобы в книге было побольше глав и для нагнетания атмосферы. Чисто писательские приемы.

[Дмитрий Карягин]

Как только выяснится срочное покидание палатки ночью и босиком, вот тогда мы сможем, что угодно. Но она не выяснится за давностью лет и отсутствием свидетелей. Или уже давно известна, но не устраивает исследователей. Одно из двух.

Надо для начала убедиться в факте срочного покидания. Тоже ведь не на все сто можно о таковом говорить.

[Starhunter]

beloff

Именно всей. А у вас какие возражения? Что этого не может быть, потому что не может никогда?

По версии Ракитина операция заключалась в том, чтобы подсунуть дезу + двойного агента, а ликвидацию всей группы. А по вашим словам, операция была направлена на уничтожение всей группы.

[Joanna Regina]

Надо для начала убедиться в факте срочного покидания. Тоже ведь не на все сто можно о таковом говорить.

То есть, неспешно порезали изнутри палатку, неспешно побросали вещи и вразвалочку пошли по холодку к кедру?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Зачем? Ракитину этот "анализ" понадобился, чтобы в книге было побольше глав и для нагнетания атмосферы. Чисто писательские приемы.

А зачем мы анализируем дневники туристов? Независимо от писательских целей Ракитина,фотографии- это тоже документы,таящие свою информацию.

[beloff]

Считайте,что это то в чем я не согласен с Ракитиным.

И у меня другие предположения по целям и задачам, по оформлению образца , по теме дезинформации - но это в ту же цену ,что и любые другие предположения. А к самому событию, его реконструкции, особенных претензий нет. Кроме вышевыше высказанных двух. Как очередная ступень дятловедения - пойдеть.

[Дмитрий Карягин]

То есть, неспешно порезали изнутри палатку, неспешно побросали вещи и вразвалочку пошли по холодку к кедру?

Тут мы сейчас от темы отходим. Абстрагируясь от нее,в рамках тайны перевала вообще, исключать ничего нельзя.

[beloff]

Чисто писательские приемы.

Да примените чисто читательский - наплюйте меж страниц и забросьте в угол. Вам читать нечего, чтоле, кроме? Или врагам/подругам подарите - пусть с ума сойдут. Суд , можно подумать ,  Вас приговорил Ракитина читать? Взамен смертной казни.

[Дмитрий Карягин]

И у меня другие предположения по целям и задачам, по оформлению образца , по теме дезинформации - но это в ту же цену ,что и любые другие предположения. Но к самому событию, его реконструкции, особенных претензий нет. Кроме вышевыше высказанных двух. Как очередная ступень дятловедения - пойдеть.

Надо бы тему открыть: "Конструктивная критика Ракитина" . Или "Творческие дополнения" . Но она быстро станет неотличима от данной.

[Joanna Regina]

А зачем мы анализируем дневники туристов? Независимо от писательских целей Ракитина,фотографии- это тоже документы,таящие свою информацию.

Дневники прочесть необходимо, чтобы понять внутренние конфликты, если они вдруг были. Выяснить хронологию событий, по каким-то описанным происшествиям можно было бы предположить, что могло произойти на перевале. Но там ничего, обычный поход.
Фотографии такой нагрузки не несут и гадать по ним, как по кофейной гуще можно, но не необходимо.

Добавлено позже:

Тут мы сейчас от темы отходим. Абстрагируясь от нее,в рамках тайны перевала вообще, исключать ничего нельзя.

Поэтому и не получается проследить путь от трупа к живому человеку. То, есть, что или кто сделал его таковым. Одни версии с разной степенью бредовости.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, смысл "патрулю" появляться в зоне встречи? Прощупать группу надо до зоны, чтобы успеть, если что, уйти из района встречи.

Мог знать, а мог не знать. Обычно знакомят со своими в пределах группы, чтобы не было непоняток, если что. Иначе в момент Х возможны эксцессы, своего за чужого приймут.
Фиксы это обычные золотые зубы. Мог иметь. Татуировки не зоновского происхождения.
Зачем сразу? Взяли "несостоявшегося агента" и его куратора так сказать, и провели милую беседу с применением химии или мер физического воздействия.
 
Одно дело, когда эти люди разбросаны на большой площади, а тут 6-ро рядом и могут быть весьма любопытны.

1. "До зоны" и вовсе ищи ветра в поле. Весь Сев.Урал для того,чтобы спрятать шмотки.
2.Можно только предполагать. Как мне видится ситуация,я уже сказал.
3.Дело не фиксах и не в тату,а в том образе,который при их помощи был создан.
4.А что в момент допроса делают остальные семь-восемь туристов? Кстати, "куратор" судя по его экипировке избежал принудительного раздевания. Его не видно. Может и не проблема поймать,но надо контролировать толпу туристов.
5. В городе рядом никого нет?

Добавлено позже:

Дневники прочесть необходимо, чтобы понять внутренние конфликты, если они вдруг были. Выяснить хронологию событий, по каким-то описанным происшествиям можно было бы предположить, что могло произойти на перевале. Но там ничего, обычный поход.
Фотографии такой нагрузки не несут и гадать по ним, как по кофейной гуще можно, но не необходимо.

В ракитинской версии они и не используются как решающий аргумент. Можно было бы без них. Но неплохо и с ними.

Добавлено позже:

Одни версии с разной степенью бредовости.

А другие- с разной степенью достоверности.

[Joanna Regina]

Вот удивительно иногда. Стороннику версии Ракитина его собственное несогласие с отдельными фрагментами её кажется очень конструктивным. Любое же несогласие противника версии всегда неконструктивно, бредово и возмутительно. Человеческая психология такая психология.

[Дмитрий Карягин]

Т.е. 5-х полураздетых трупов на месте встречи с агентами иностранной разведки для ГБ не достаточно для понимания, что операция провалена?

Если бы среди них был Золотарев,то достаточно.

[Starhunter]

Дмитрий Карягин

Если бы среди них был Золотарев,то достаточно.

Достаточно того, что часть группы на месте встречи (недалеко от места встречи) оказалась мертвой + разрезанная палатка, в дополнение к тому, что в условленное время коллеги не вышли на связь уже достаточно, чтобы понять, что что-то пошло не так.

1. "До зоны" и вовсе ищи ветра в поле. Весь Сев.Урал для того,чтобы спрятать шмотки.

Спрятать так, чтобы не нашли. Вариант - сжечь.

3.Дело не фиксах и не в тату,а в том образе,который при их помощи был создан.

По дневникам и воспоминаниям, Золо из себя "блатного" не строил. И внешне на блатаря не похож. Плюс еще не стоит забывать, что у зеков татуировки это своеобразная трудовая книжка, по ним можно определить, сколько сидел, за что сидел, специализация зека (медвежатник, щипач, домушник) и прочее. Более того, за не свою наколку могли последовать серьезные санкции.

4.А что в момент допроса делают остальные семь-восемь туристов? Кстати, "куратор" судя по его экипировке избежал принудительного раздевания. Его не видно. Может и не проблема поймать,но надо контролировать толпу туристов.

Я уже писал об этом: (если минимум 3-е "Туристов") дятловцев держат под прицелом, поставив на колени. Затем поступает команда:
- Крайний правый (левый)  встать, столько то шагов вперед (к стоящему отдельно "туристу") опуститься на колени, руки за голову.
Затем происходит шмон, связывание рук и ног, и выдергивается таким же образом следующий. Затем интересных для беседы дятловцев можно оттащить в сторону и поговорить. Для контроля остальных достаточно и 1 "туриста".

5. В городе рядом никого нет?

Недалеко от города. Если захотеть, можно придумать как передавать инфу. Главное, думать.

[Дмитрий Карягин]

Вот удивительно иногда. Стороннику версии Ракитина его собственное несогласие с отдельными фрагментами её кажется очень конструктивным. Любое же несогласие противника версии всегда неконструктивно, бредово и возмутительно. Человеческая психология такая психология.

Потому что мое несогласие конструктивно. Оно находится внутри парадигмы версии.
Смысл "критиковать Ракитина" ,утверждая "что все погибли от лавины"? Это не критика Ракитина,это продвижение лавинной версии не в той теме,да еще и без заслуживающих внимания аргументов.
Или какой смысл "критиковать Ракитина" , приписав диверсантам,кгбшникам и местной фауне цели и свойства,вовсе не характерные для них в рамках самой версии?
У нас есть данность: девять трупов,лежащих в определенных местах с определенными признаками смерти. Ракитин берет "клубок" и отматывает его назад. Получаются: контролируемая поставка в тайге, три диверса, изгнание из палатки с целью вымораживания,убийство тех,кто не замерз.
А "специалисты" нам тут говорят: "это неправильно" . "Правильно": десять диверсантов, убийство у палатки,пистолеты у дятловцев и спецназ КГБ в кустах.
Допустим, допустим. Но как это "правильно" получилось? Отнюдь не при помощи отматывания клубка событий назад. Девять трупов в том положение,в котором их нашли,никак не могут образоваться от исходной,правильной по мнению "специалистов" ситуации.
Так почему тогда погибли дятловцы? Наверное по какой-то другой причине,далекой от спецопераций,диверсов и ГБ. Может и так. Но нафига тогда такая  "критика Ракитина"? Это опять же не критика,а продвижении какой -то иной версии,о которой сами несогласные вообще молчат.

[Joanna Regina]

Дмитрий, это критика деталей версии, которые идут вразрез со здравым смыслом. Но, в общем, я ваш месседж поняла. Сторонникам Ракитина лучше, когда они варятся в собственном соку.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, это критика деталей версии, которые идут вразрез со здравым смыслом. Но, в общем, я ваш месседж поняла. Сторонникам Ракитина лучше, когда они варятся в собственном соку.

Человеческая психология такая психология.

Я бы тут вспомнил термин "дхарма".

[Joanna Regina]

Я бы тут вспомнил термин "дхарма".

Главное не воспринимать себя уж очень всерьёз.

[Дмитрий Карягин]

Главное не воспринимать себя уж очень всерьёз.

Думаю, главное избежать восприятия всерьез со стороны окружающих.

[Joanna Regina]

Думаю, главное избежать восприятия всерьез со стороны окружающих.

Если выполняется первое условие, второе происходит само-собой.

[Дмитрий Карягин]

Если выполняется первое условие, второе происходит само-собой.

Не всем такое счастье.

[bvv910]

Если бы среди них был Золотарев,то достаточно.

Т.е. если среди 5-и трупов нет Золотарева, то операция может быть не провалена?

[Дмитрий Карягин]

Т.е. если среди 5-и трупов нет Золотарева, то операция может быть не провалена?

Возможно.

Добавлено позже:

А у вас какие возражения? Что этого не может быть, потому что не может никогда?

[bvv910]

Возможно.

Обоснуйте.
И как отвечает на вопрос нижеприведенная цитата?

[beloff]

А "специалисты" нам тут говорят: "это неправильно" .

Или так -(учитывая, что "специалисты" закавычены) условный Стархантер хочет вместо детектива - вестерн, условная алексанна - мелодраму, условный медгаз/Вася хотел бы разоблачения кровавого режима, сторонники Сорни най -фэнтэзи ,и т.д. Т.е они специалисты по потреблению того или иного жанра. Это чистой воды вкусовщина , применяясь к литературной стороне дела. И, обратите внимание, я нисколько не порицаю их за вкусы - права не имею. Только, говорю, требования их абсурдны.

Добавлено позже:

Обоснуйте.

Тоисьть?

[bvv910]

Смысл "критиковать Ракитина" ,утверждая "что все погибли от лавины"? Это не критика Ракитина,это продвижение лавинной версии не в той теме,да еще и без заслуживающих внимания аргументов.

Что-то я в данной теме такой критики не видел.

Или какой смысл "критиковать Ракитина" , приписав диверсантам,кгбшникам и местной фауне цели и свойства,вовсе не характерные для них в рамках самой версии?

Дмитрий, какой смысл защищать Ракитина, "приписав диверсантам, кгбшникам цели и свойства, вовсе не характерные для них в рамках самой версии?" Это практикуется защитниками по полной. Фантазии через край. Читать конечно забавно, но ничего конструктивного в них нет.

Добавлено позже:

А у вас какие возражения? Что этого не может быть, потому что не может никогда?

Где-то уже было. У сторонников лавины, если не ощибаюсь)

[Никанор Босой]

Постоянно возникающие при обсуждении вопросы - о вымораживании  туристов и о возможном присутствии "группы прикрытия" - могут быть взаимосвязаны.
Противник решился на убийство, но не уверен, нет ли поблизости "группы прикрытия". Убей всех сразу и явно, с помощью огнестрельного оружия, а через час или через трое суток обложат, и даже если сдашься - высшая мера гарантирована. Поэтому убийцы выгоняют группу из палатки и прогоняют вниз по склону, а сами некоторое время ведут обыск палатки и наблюдение вокруг. Если рядом "группа прикрытия", то она  обязана вмешаться в нештатное развитие ситуации и прийти на помощь замерзающим своим. Если противник будет захвачен сразу или потом, то максимум, что могло быть им вменено по отношению к туристам - это телесные повреждения и обморожения средней тяжести. А это всё же не убийство.
Но в течение нескольких часов  ни "группа прикрытия", ни кто иной не пришёл на помощь замерзающим. И тогда убийцы спустились, нашли и убили ещё живых, попутно допросив кого хотели. Торопиться теперь им было особо некуда, они убедились в полной безлюдности вокруг.

[bvv910]

Но в течение нескольких часов  ни "группа прикрытия", ни кто иной не пришёл на помощь замерзающим. И тогда убийцы спустились, нашли и убили ещё живых, попутно допросив кого хотели. Торопиться теперь им было особо некуда, они убедились в полной безлюдности вокруг.

Как можно таким образом убедиться в отсутствии поблизости манси и других групп туристов?

[Joanna Regina]

А у меня к Никанору другой вопрос: на дворе ночь была в это время?

[beloff]

Где-то уже было.

А может у Чехова? "Письмо к ученому соседу" называется.

Добавлено позже:

Стороннику версии Ракитина его собственное несогласие с отдельными фрагментами её кажется очень конструктивным. Любое же несогласие противника версии всегда неконструктивно, бредово и возмутительно.

Господи, какие глупости она приписывает людям! И с какой легкостию! Это ж надо сперва выдумать, потом мехом внутрь вывернуть...