Обо всем понемногу

[Sergei_VL]

Мне кажется, это говорит за то, что остановка была вынужденной, из-за непогоды далее двигаться не было возможности. Но почему они пошли на перевал в такую погоду, учитывая, что до остановки прошли всего 2км? Вот так куда ни кинь-всюду клин. Такое чувство, что на них умственное затмение нашло.

Не было никакого затмения. (Если не придумывать странные причины). У них предпоследняя стоянка (правда не в самом лучшем месте) была всего ничего от последней. По сути, они только ушли на открытое место из лесополосы. Неправильное решение, спровоцированное чем-то серьезным, но не затмение. А может им необходимы были максимально тяжелые условия, чтобы оторваться от преследования? Последний переход никак не отмечен в дневниках. Форс мажор мог возникнуть и по пути к новой цели.

[egregor]

Кстати "Хибины" - это модель РЛС. В ВО есть про Хибины. На Чистопе была РЛС. Совпадение?

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 02:31
Есть один момент, который лично мне мешает поверить в то, что на склоне дятловцы спасались от "лесной" опасности. А именно - лыжи под палаткой. Для меня это маркер того, что не ждали они опасности, установив палатку на склоне. Я скорее поверю в вынужденную остановку (повязка на голеностопе Колеватова), нежелание терять высоту и так далее.

Причин может быть как минимум 2:
-верили в относительную безопасность склона
-боялись, что оставив лыжи у палатки из за бурана наутро их вообще не найдут

Я не совсем понимаю как первый момент коррелирует с тем, что они ушли на склон от опасности. Другими словами, если в лесной зоне были те, с кем было лучше не встречаться. При чём тут вера в относительную безопасность склона если логика проста: в любой момент надо быть готовыми перевалить через отрог и спасаться от той самой опасности! Лыжи под палаткой напрочь убивают саму идею того, что дятловцы опасались преследования. И никакой буран это не объясняет. Лыжи воткнуть в сугроб всем вместе, совсем рядом с палаткой - тогда полностью не заметёт.

[egregor]

Угу. Спать в  ботинках - к утру без ног останешься.
Обычная практика при холодной ночовке - ботинки в спальник, но снявши с ног. Не для сушки, а чтоб к утру не задубели.
Под одеялами зимой спать не приходилось, можно только предположить, что собирались положить под одеяла хотя бы несколько пар. Часть группы до первого костра могла и в валенках дойти.

Пусть так, но это тоже не наш случай.  Ботинки стояли по одним свидетельствам в головах, по другим в ногах. Это значит, что они 100% задубели, и их не возможно было обуть.

[Gulia70]

усть так, но это тоже не наш случай.  Ботинки стояли по одним свидетельствам в головах, по другим в ногах. Это значит, что они 100% задубели, и их не возможно было обуть.

а если не успели убрать?
все таки первые поисковики склонялись к тому, что ребята переодевались, а не спали уже.

[Sergei_VL]

Цитата: Гайна - сегодня в 02:31
Есть один момент, который лично мне мешает поверить в то, что на склоне дятловцы спасались от "лесной" опасности. А именно - лыжи под палаткой. Для меня это маркер того, что не ждали они опасности, установив палатку на склоне. Я скорее поверю в вынужденную остановку (повязка на голеностопе Колеватова), нежелание терять высоту и так далее.

Я не совсем понимаю как первый момент коррелирует с тем, что они ушли на склон от опасности. Другими словами, если в лесной зоне были те, с кем было лучше не встречаться. При чём тут вера в относительную безопасность склона если логика проста: в любой момент надо быть готовыми перевалить через отрог и спасаться от той самой опасности! Лыжи под палаткой напрочь убивают саму идею того, что дятловцы опасались преследования. И никакой буран это не объясняет. Лыжи воткнуть в сугроб всем вместе, совсем рядом с палаткой - тогда полностью не заметёт.

Вот бы еще деталь какую заметить... А какая картина могла быть вечером 1.02.59 у палатки? Что могло еще оставаться наружи? Палки как расставлены были, когда поисковики пришли?

[Гайна]

Вот бы еще деталь какую заметить... А какая картина могла быть вечером 1.02.59 у палатки? Что могло еще оставаться наружи? Палки как расставлены были, когда поисковики пришли?

А вот что касается палок - я не припомню того что это было как-то документально зафиксировано. Даже на известных снимках палатки и вещей - нет никакой уверенности что там не добавилось лыж (лыжных палок) поисковиков. Нет ведь фоток палатки сразу по обнаружении.

[Jurij]

Палки как расставлены были, когда поисковики пришли?

Григорьев пишет о поломанных палках,поломанные и на фото места палатки видны (там где все вещи в куче). Непонятно зачем одну пару лыж снаружи оставили,а палки ни одной не оставили,ведь под палаткой для лыж места хватало.

[egregor]

а если не успели убрать?
все таки первые поисковики склонялись к тому, что ребята переодевались, а не спали уже.

Ботинки не успели убрать, палатку поставить правильно не смогли, печку соответсвенно подвесить тоже не было возможности, не много ли не профессиональных действий?

[Гайна]

палатку поставить правильно не смогли

???
Возможно, "по-штормовому" - это и было правильно в тот момент?

[egregor]

???
Возможно, "по-штормовому" - это и было правильно в тот момент?

Предположим они поставили ее "по-штормовому" осознанно, как единственно правильно и возможно в тот момент, чтобы минимизировать воздействие ветра на скаты.
То есть они понимали, что ситуация экстренная и может ухудшиться в любой момент, поскольку ветрозащитной стенки нет - значит платку может замести снегом, печку нет возможности установить - значит существует риск, что обувь и вещи задубеют. Они же все это понимали, равно как и то, что из-за ухудшения погоды им возможно  придется экстренно покидать палатку.
Если они все это понимали, то они могли осознанно и  не пытаться сохранить обувь (потому что без печки это было попросту бесполезно), осознанно не одели валенки (возможно они уже и задубели, носили то их на рюкзаках).

[Наталико]

Они же все это понимали, равно как и то, что из-за ухудшения погоды им возможно  придется экстренно покидать палатку.
Если они все это понимали, то они могли осознанно и  не пытаться сохранить обувь (потому что без печки это было попросту бесполезно), осознанно не одели валенки (возможно они уже и задубели, носили то их на рюкзаках).

Вы не видите здесь противоречия? Если предполагали экстренно покидать палатку - зачем раздевались?

[Дмитрий Карягин]

Плавки поверх кальсон... теплее так. Плавками кальсоны прижаты к телу.

Теплее- это когда "воздушная подушка" есть между телом и одеждой. Всегда зимняя одежда и обувь используется свободная,не облегающая.

Добавлено позже:

Sergei_VL, меня другое поражает, что в критической ситуации после всех этих задушевных разговоров парни остаются в валенках, девушки бегут в носках. Как-то это не стыкуется.

Это уже трупы в валенках или одних носках. А как там было при жизни. . .

Добавлено позже:

Ну почему же, вполне по теме. Эта тема такая... универсальная.
А вообще, без исключения во всех версиях есть белые пятна и логические несостыковки. Именно поэтому меня иногда посещает крамольная мысль "А может Иванов в 1990-м правду сказал". Я эту мысль, конечно, прогоняю. НО. 

При помощи "астронавтов огненных шаров" действительно возможно объяснить всё.
Мы же можем наделить их какими угодно мотивами,целями и способностями.

Добавлено позже:

Меня больше посещают ассоциации с брошенными командой кораблями. Что-то их напугало. Знать бы что.

Или кораблями,взятыми пиратами на абордаж.

Добавлено позже:

Сани - вещь вполне мифическая - то ли были, то ли нет. К тому же, "испытания их прошли неудачно".

В повести Ярового они есть.

Добавлено позже:

Цитата: Гайна - сегодня в 02:31
Есть один момент, который лично мне мешает поверить в то, что на склоне дятловцы спасались от "лесной" опасности. А именно - лыжи под палаткой. Для меня это маркер того, что не ждали они опасности, установив палатку на склоне. Я скорее поверю в вынужденную остановку (повязка на голеностопе Колеватова), нежелание терять высоту и так далее.

Я не совсем понимаю как первый момент коррелирует с тем, что они ушли на склон от опасности. Другими словами, если в лесной зоне были те, с кем было лучше не встречаться. При чём тут вера в относительную безопасность склона если логика проста: в любой момент надо быть готовыми перевалить через отрог и спасаться от той самой опасности! Лыжи под палаткой напрочь убивают саму идею того, что дятловцы опасались преследования.

Значит они и не собирались спасаться бегством. Размещение на склоне должно было предохранить от внезапного нападения.

[Гайна]

Значит они и не собирались спасаться бегством. Размещение на склоне должно было предохранить от внезапного нападения.

Но не предохранило, судя по всему.

Про "не собирались спасаться" - ну не на смерть же они шли. Инстинкт выживания у человека развит хорошо.

[нитрен]

... Вот это  "... воздушная подушка" есть между телом и одеждой. Всегда зимняя одежда и обувь используется свободная, не облегающая"  уже даже не смешно читать.. Полная профанация.., представить себе полипропиленовое термобельё свободно болтающимся.., слова "теплопроводность" и "конвекция" неизвестны.., и даже в плавках-кальсонах не разбираемся...

[Sergei_VL]

Но не предохранило, судя по всему.

Про "не собирались спасаться" - ну не на смерть же они шли. Инстинкт выживания у человека развит хорошо.

А кто сказал, что ставя палатку на склоне, они видели спасение в отступлении из нее? Это просто так получилось впоследствии, когда за экстренным выходом последовало решение оставить палатку и все содержимое.

[Гайна]

А кто сказал, что ставя палатку на склоне, они видели спасение в отступлении из нее? Это просто так получилось впоследствии, когда за экстренным выходом последовало решение оставить палатку и все содержимое.

Не собирались покидать палатку в случае опасности??? Напомню - мы говорили про такую вынужденную остановку на склоне, когда нужно было иметь хороший обзор, - то есть, они спасались от гипотетической "угрозы из леса". Мне как-то мало верится в то, что при приближении этой угрозы дятловцы планировали оставаться в палатке - она превратилась бы в западню. Ну и что уходить от опасности не планировали  тоже не верится: иначе бы была ночёвка (дневка) в лесу, а не на склоне.

[Sergei_VL]

Не собирались покидать палатку в случае опасности??? Напомню - мы говорили про такую вынужденную остановку на склоне, когда нужно было иметь хороший обзор, - то есть, они спасались от гипотетической "угрозы из леса". Мне как-то мало верится в то, что при приближении этой угрозы дятловцы планировали оставаться в палатке - она превратилась бы в западню. Ну и что уходить от опасности не планировали  тоже не верится: иначе бы была ночёвка (дневка) в лесу, а не на склоне.

Нет, ну такой вариант у всех походников предусмотрен, в случае чего - выход. Но выход на открытой местности отличается от выхода в лесу. Во первых, просветить фонариком вокруг куда легче, понять, кто напал, где они, куда уйти и что делать. Во вторых, стоянка на открытом месте - дискомфорт нападающему, его действия видны и издалека на подходе и вблизи, спрятаться и убежать ему будет гораздо сложнее. К тому же рассчитывали, что лезть за ними в неприятные погодные и природные условия преследователь заленится. Если ставили палатку опасаясь кого то, значит, знали, что он может быть опасен, но не напал при первой встрече.
Я имел ввиду - покидание палатки и оставление ее совсем, надолго с уходом в лес. Кто же может заранее предположить, что в случае подошедшей опасности 20м не спасение, а 1500м - спасение.

Добавлено позже:
Вряд ли предполагали, что в лесу, от кот. ушли придется спасаться.

[egregor]

Вы не видите здесь противоречия? Если предполагали экстренно покидать палатку - зачем раздевались?

Никаких противоречий, раздевались, чтобы переодеться в сравнительно сухую одежду

[Sagitario]

Они же все это понимали, равно как и то, что из-за ухудшения погоды им возможно  придется экстренно покидать палатку. [...] ... осознанно не одели валенки (возможно они уже и задубели, носили то их на рюкзаках).

Воистину ! Вот не занесло бы случайно в это отделение, ды так и помер ба в неведении, что при ухудшении погоды  полагается экстренно покидать палатку, а валенки на открытом воздухе и при минусовой температуре дубеют так, что лутче и не надевать...
Век живи - век учися, как дедушко Ленин говорил !

[Дмитрий Карягин]

Про "не собирались спасаться" - ну не на смерть же они шли. Инстинкт выживания у человека развит хорошо.

Спасаться собирались. Но не бегством.

Добавлено позже:

Никаких противоречий, раздевались, чтобы переодеться в сравнительно сухую одежду

Как-то не очень картина того как были одеты соответствует этому предположению.

[egregor]

дубеют так, что лутче и не надевать...

Век живи - век учися, как дедушко Ленин говорил !

Тут и не поспоришь

Добавлено позже:
Если по существу вопроса, то:
1. Валенки тоже могут задубеть, при неправильной эксплуатации.
2. Существует масса примеров, когда из-за ухудшения погоды покидали, палатки,  в том числе и в носках

[Sagitario]

Тут и не поспоришь

Дык лудше и не надо. 

1. Валенки тоже могут задубеть, при неправильной эксплуатации.

Ну ещё бы!  Ежли, допустим, по воде в них походить, а потом на морозец выкинуть. Точно задубеют.
Но Вы то, надеюсь,  не это имели ввиду.

2. Существует масса примеров, когда из-за ухудшения погоды покидали, палатки,  в том числе и в носках

Не заваленные и не затопленные?
А иде на их можно посмотреть?
На примеры то...

[egregor]

Не заваленные и не затопленные?
А иде на их можно посмотреть?
На примеры то...

См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.

Без обуви туристам приходится идти обычно тогда, когда обувь потеряна под снегом или ее нельзя надеть из-за сильного замерзания обуви и рук. Другой такой пример:
Штюрмер Ю.А... «Опасности в туризме, мнимые и действительные». М.. ФиС. 1972, с. 89 — авария группы студентов УПИ в районе горы Денежкин Камень, гибель одного студента, обморожения. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: отступление группы в лесную зону, передвижение без обуви (шапки-ушанки на ногах из-за невозможности надеть замерзшие ботинки).
Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к. ел. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3-4 к. ел . 5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2-3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру. — Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.
Ухорский решил спускаться. — Залесова подчинилась, а Гулицкая ТА и Серов ДА остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в ущелье Малой Белой (в 16 от станции Хибины) они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2238.msg82265#msg82265

[Sergei_VL]

Мне кажется в числовой последовательности есть и некая закономерность.
Количество людей в подгруппах туристов - 2, 3, 4.
Нашли сначала 2, за ними - 3, и спустя очень много времени - 4
У первых 2 найденых травмы легче (не считая ожога вероятно самостоятельного), у 3 - тяжелее, у 4 - самые тяжелые.
2 никуда не уходили, похоже, они были первыми погибшими, поскольку с них снимали одежду уже с погибших. 2 - хуже всех, 3- средне, 4 - утеплены. Погибнуть только от замерзания по этой причине не могли, ребята бы уселись все, обогрели. Был умышленно разделяющий всех фактор.
Возможно, в этой же последовательности, как их нашли, и погибали.

[Ирис]

Возможно, в этой же последовательности, как их нашли, и погибали.

Давно хотела поделиться. Здесь, наверно, самое подходящее место. Много лет назад, лет 10, наверно, а то и больше, случайно включила передачу по ТВ, в которой впервые услышала про ТД. Услышала и увидела. Там был рисунок, показывающий место трагедии. Рисунок карандашный, черно-белый. Поскольку я впервые слышала о трагедии, рассказ о ней меня сильно впечатлил, поэтому рисунок я запомнила очень хорошо. До сих пор он у меня перед глазами в деталях, ясный и четкий. Так вот. В самом центре листа изображена палатка, а недалеко от нее по кругу, как лучи, нарисованы лежащие тела, все 9 ногами к палатке, головами от нее, все в разные стороны. Голос за кадром рассказывал, что палатка была найдена порванной, с большими дырами, а вокруг лежали тела погибших, как будто они только что выскочили изнутри и старались уползти кто куда, спасаясь от смертельной опасности. Но спастись не успели, так и погибли кто в чем был недалеко от палатки.
   И картинку, и комментарий я очень хорошо запомнила, потому что, находясь под большим впечатлением от передачи, пересказывала одно и то же много раз всем и каждому. И манеру исполнения рисунка хорошо помню, если увижу - узнаю. Но... С тех пор этот рисунок мне нигде не встречался, а придя на форум, я с удивлением узнала, что все было не так, никаких "все вокруг палатки", а далеко от нее и группами. Эти утверждения на форуме не принято оспаривать, я послушно приняла эту точку зрения, но все же иногда всплывает перед глазами тот рисунок и заставляет меня задуматься.

[Дмитрий Карягин]

Давно хотела поделиться. Здесь, наверно, самое подходящее место. Много лет назад, лет 10, наверно, а то и больше, случайно включила передачу по ТВ, в которой впервые услышала про ТД. Услышала и увидела. Там был рисунок, показывающий место трагедии. Рисунок карандашный, черно-белый. Поскольку я впервые слышала о трагедии, рассказ о ней меня сильно впечатлил, поэтому рисунок я запомнила очень хорошо. До сих пор он у меня перед глазами в деталях, ясный и четкий. Так вот. В самом центре листа изображена палатка, а недалеко от нее по кругу, как лучи, нарисованы лежащие тела, все 9 ногами к палатке, головами от нее, все в разные стороны. Голос за кадром рассказывал, что палатка была найдена порванной, с большими дырами, а вокруг лежали тела погибших, как будто они только что выскочили изнутри и старались уползти кто куда, спасаясь от смертельной опасности. Но спастись не успели, так и погибли кто в чем был недалеко от палатки.
   И картинку, и комментарий я очень хорошо запомнила, потому что, находясь под большим впечатлением от передачи, пересказывала одно и то же много раз всем и каждому. И манеру исполнения рисунка хорошо помню, если увижу - узнаю. Но... С тех пор этот рисунок мне нигде не встречался, а придя на форум, я с удивлением узнала, что все было не так, никаких "все вокруг палатки", а далеко от нее и группами. Эти утверждения на форуме не принято оспаривать, я послушно приняла эту точку зрения, но все же иногда всплывает перед глазами тот рисунок и заставляет меня задуматься.

Боюсь ошибиться с датой. Но почему-то кажется,что еще в девяностые читал какой-то сборник с описанием всяких загадочных происшествий. Там и чупакабра, и "летучий голландец" и пророчества монаха Авеля . . . Среди прочего- краткий рассказ о гибели ГД. Описание было таково,что я себе тогда ее представил так:
Студенты во время похода разбили палатку на небольшом холме. А затем поисковики нашли мертвые тела без признаков насильственной смерти неподалеку, у подножия холма. Палатка была закрыта на застежки и повреждена сзади. Т.е. загадочность заключалась именно в этом. А на разгадку авторы текста намекали: типа "снежный человек" так хитро их уничтожил.
Ваш рисунок я точно видел. Наверное по ТВ. Или в том сборнике. Но время не помню.

[Sergei_VL]

Было бы учение, а апокрифы всегда найдутся. Сами подумайте, зачем СЧ "на амбразуру кидаться", рисковать. Сколько историй было когда к охотничьей избушке подходили, барабанили, кошмарили, на понт брали, и не одного случая не было, чтобы ворвался и как Иван Лапшин)) крикнул: "по коняяяяям!"

УД все читали, травмы были, перемещения маловероятны.

[Ирис]

Сами подумайте, зачем СЧ "на амбразуру кидаться", рисковать. Сколько историй было когда к охотничьей избушке подходили, барабанили, кошмарили, на понт брали, и не одного случая не было, чтобы ворвался

Да нет, причем здесь СЧ. Такое расположение тел на рисунке "веером" вокруг палатки говорит о нахождении опасности внутри палатки.

[Гайна]

Да нет, причем здесь СЧ. Такое расположение тел на рисунке "веером" вокруг палатки говорит о нахождении опасности внутри палатки.

... или над ней.