Вопросы от новичков

[Иван Иванов]

Здравствуйте.

Просим ответить еще на пару вопросов. Это очень важно.

1) В общем дневнике группы http://taina.li/forum/index.php?topic=104.0 лист 26 Юдина называют "нашим известным геологом" почему его так называют? Он серьезно увлекался геологией?
2) Кто пользовался избушкой во втором северном поселке? Чья она была?

 

[Амальтея]

Здравствуйте.

Просим ответить еще на пару вопросов. Это очень важно.

1) В общем дневнике группы http://taina.li/forum/index.php?topic=104.0 лист 26 Юдина называют "нашим известным геологом" почему его так называют? Он серьезно увлекался геологией?
2) Кто пользовался избушкой во втором северном поселке? Чья она была?

Здравствуйте!
Юдин по заданию кафедры "Геологии" должен был собрать образцы породы. Он из каждого похода привозил такие образцы, видимо поэтому и прослыл "известным геологом".
По второму вопросу много мнений. Поселок считался заброшенным, однако, прорубь была. Но до достаточно точно не известно кто пользовался ею и жили-ли в поселке люди.

[Иван Иванов]

Спасибо!
А кто по профессии были родители Юрия Юдина? Где он родился?

[ZSM-5]

прорубь была

Не прорубь, а полынья.

[Амальтея]

Не прорубь, а полынья.

Из общего дневника.
"2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба."

Про полынью не слышала.

[ZSM-5]

Про полынью не слышала.

Именно полынья, а не прорубь, возникла то ли в воспоминаниях Ю.Е.Юдина, то-ли кого-то еще (возможно, современных исследователей, кто был на 2-м Северном) - я сейчас уже, к сожалению, не вспомню. Возможно, Евгений в курсе - давайте его попросим прояснить этот момент.

[KUK]

Евгений в курсе - давайте его попросим прояснить этот момент.

Дневник Юдина - там про это.

[Aleksandr]

Дневник Юдина - там про это.

Но здесь возникает вопрос: какому источнику верить?
Если прорубь - это искусственное образование, то полынья - естественное.
ИМХО, для кого-то из дятловцев эти два терминами были синонимами.
Я склоняюсь к мнению, что в общем дневнике правильно было указано, что была прорубь,поскольку для среднего течения р. Лозьва в конце января в тот год полыньи должны были быть не характерны.
 

[ZSM-5]

поскольку для среднего течения р. Лозьва в конце января в тот год полыньи должны были быть не характерны

Если там есть "быстрая вода" - каменюка, или бревно, то полынья может образоваться не только в среднем течении реки, но и в нижнем

Вопрос, понятное дело, принципиальный, т.к. эта "прорубь" заложена в фундамент очень многих гипотез. Думаю, что все будет "кэгэбычно" - одна половина будет утверждать, что была прорубь (и, соответственно, "прожектор", "буровая", и золотодобытчики), а другая - что была полынья, и никого на 2-м Северном не было.

[Амальтея]

Если там есть "быстрая вода" - каменюка, или бревно, то полынья может образоваться не только в среднем течении реки, но и в нижнем

Вопрос, понятное дело, принципиальный, т.к. эта "прорубь" заложена в фундамент очень многих гипотез. Думаю, что все будет "кэгэбычно" - одна половина будет утверждать, что была прорубь (и, соответственно, "прожектор", "буровая", и золотодобытчики), а другая - что была полынья, и никого на 2-м Северном не было.

Логичнее будет считать, что была полынья, но по поводу проруби было бурное обсуждение и про полынью не было сказано ни слова.
И по поисковику про полынью нет ничего.

[ZSM-5]

И по поисковику про полынью нет ничего

Большое спасибо Евгению за наводку: http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/

27.1.1959. Ночевали в избушке 2-го Северного поселка. Много-много домов, складов, помещений, старых машин, станков. Все заброшено с 1952 (?) года. Здесь работала геологическая экспедиция. Что могли вывезли, остальное активировали и бросили. Дома все разрушены, остался один, где есть печь и окна со стеклами.

Место живописное. Река Лозьва - широкая. Много скал. Дед Слава уверяет, что летом можно перейти вброд. Много теплых, горячих ключей. Часты незамерзающие полыньи и места, где всегда под слоем снежка незамерзающая вода и после таких мест надо сдирать с лыж наледь

[KUK]

«27.1.1959. Ночевали в избушке 2-го Северного поселка. Много-много домов, складов, помещений, старых машин, станков. Все заброшено с 1952 (?) года. Здесь работала геологическая экспедиция. Что могли вывезли, остальное активировали и бросили. Дома все разрушены, остался один, где есть печь и окна со стеклами.
Место живописное. Река Лозьва - широкая. Много скал. Дед Слава уверяет, что летом можно перейти вброд. Много теплых, горячих ключей. Часты незамерзающие полыньи и места, где всегда под слоем снежка незамерзающая вода и после таких мест надо сдирать с лыж наледь». - http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/

Добавлено позже:

Большое спасибо Евгению за наводку: http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/

Вместе:)

[Амальтея]

Большое спасибо Евгению за наводку: http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/

Можно поспорить, что Юдин не про полынью/прорубь у избушки говорил, а в общем, но я не буду.
Все равно без доказательный спор будет.

[ZSM-5]

Все равно без доказательный спор будет.

Естественно. Все равно что спорить - есть Бог, или его нет.

[Aleksandr]

"... Дед Слава уверяет, что летом можно перейти вброд. Много теплых, горячих ключей. Часты незамерзающие полыньи и места, где всегда под слоем снежка незамерзающая вода и после таких мест надо сдирать с лыж наледь»

В данном случае, исходя из контекста, можно сделать вывод, что дается общее описание реки со слов д. Славы и не для конкретного участка у пос. 2-й Северный. По нескольким фото, сделанным туристами на р. Лозьва видно, что достаточно часто им приходиться очищать лыжи после прохождения участков с натечной водой (наслуд), но ни разу не сфотографированы «фотогеничные» полыньи, что позволяет говорить, что эти образования для этого участка реки достаточно редки или не характерны.
В межень (условно можно считать, что скорость течения в летнюю и зимнюю межень, примерно, одинакова) скорость р. Лозьва на этом равнинном участке составляет около 3 км/ч (собственные данные, полученные при сплаве на плоту), что, скорее всего, недостаточно для образования полыньи в результате

"быстрая вода" - каменюка, или бревно

,  и, наверное, достаточно, если на этом участке есть перекат.
В общем дневнике говориться, что изба найдена благодаря проруби, в данном случае все ясно и понятно – о жилой избе вблизи можно судить по проделанному отверстию во льду и (или) по тропинке их соединяющей. В случае если это была полынья, то только по ее существованию нельзя определить наличие жилья, но это можно сделать, если есть тропа.
В обоих случаях просматривается «заселенность» поселка, но это не значит, что на момент прибытия дятловцев там были люди: этот поселок мог посещаться людьми изредка, по необходимости, когда создавалась прорубь и тропинка.

[ZSM-5]

о жилой избе вблизи можно судить по проделанному отверстию во льду и (или) по тропинке их соединяющей. В случае если это была полынья, то только по ее существованию нельзя определить наличие жилья, но это можно сделать, если есть тропа.
В обоих случаях просматривается «заселенность» поселка, но это не значит, что на момент прибытия дятловцев там были люди: этот поселок мог посещаться людьми изредка, по необходимости, когда создавалась прорубь и тропинка.

Предлагаю не фантазировать насчет тропинки - никаких данных о ее наличии на сегодняшний момент нет.
Аналогично, предлагаю исключить из оборота слова "жилая изба". Уместнее говорить "изба, пригодная для ночлега" - пригодная потому, что в ней сохранилась печка, и стекла в окнах.

В случае если это была полынья, то только по ее существованию нельзя определить наличие жилья

Описание Огнева запросто могло быть, например таким - "после скалы идете до 2-й полыньи по левому берегу, первый домик справа от полыньи и есть тот самый, пригодный для ночлега".

[Почемучка]

ZSM-5 !

Большое спасибо Евгению за наводку: http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/

Вот давно хочу спросить про упомянутые горячие ключи. Горячая вода может бить лишь в случае некоей сейсмоактивности района. А он вроде бы таковым не яаляется... Старая цельная литосферная плита, новой складчатости не образуется. Т.Е. внутренний подогрев от близкорасположенной магмы невозможен... Любая артезианская скважина дает студенющую воду. Ключ та же скважина, но сработаная природой или вообще выход водоносного слоя к поверхности...
Расскажите мне как так может быть?

[Aleksandr]

Предлагаю не фантазировать насчет тропинки - никаких данных о ее наличии на сегодняшний момент нет.

Данные есть, просто их нужно увидеть. Они очевидны, если это была полынья, так как только по полынье невозможно определить есть рядом жилье или нет, при таком варианте только тропинка могла указать на жилье. И они не так очевидны, если там была прорубь: использовать прорубь без тропинки невозможно, разве, что Карлосону. 
В случае если даже тропинку заметает снегом, ее обычно все равно видно по  натоптанному снегу, который выделяется в виде валика на продуваемом ветром русле реки или же тропинка могла быть заметна в виде траншеи при выходе на берег реки, где обычно накапливается достаточно много снега. Так что это не фантазии, скорее фантазиями является следующее:

Описание Огнева запросто могло быть, например таким - "после скалы идете до 2-й полыньи по левому берегу, первый домик справа от полыньи и есть тот самый, пригодный для ночлега".

Ваш вариант с Огневым можно сократить до следующего более реалистичного вида:  «… после скалы идете до 2-й полыньи по левому берегу, первый домик (или второй и т. д.) справа от полыньи и есть тот самый, пригодный для ночлега". Поскольку, согласитесь, изба, стоящая на берегу реки, сама  по себе является прекрасным ориентиром, и необходимости в полынье как в ориентире нет ни какой.
А вот с этим вашим уточнением можно согласиться:

Аналогично, предлагаю исключить из оборота слова "жилая изба". Уместнее говорить "изба, пригодная для ночлега" - пригодная потому, что в ней сохранилась печка, и стекла в окнах.

[Паганель]

может мне кто нибудь объяснить что это на рисунке за локаторы?

[ZSM-5]

необходимости в полынье как в ориентире нет ни какой

Ничего подобного - если все домики стоят вдоль реки, то полынья рядом с одним из них является прекрасным ориентиром.

P.S. Спорить больше не буду - не потому, что согласился с прорубью, а потому, что не вижу смысла: "Гипотеза"(С) о присутствии посторонних во 2-м Северном полюбому будет жить в веках, даже если будет доказано, что там действительно была полынья.

Добавлено позже:

Расскажите мне как так может быть?

Элементарно, Ватсон! Вы разве до сих пор не знакомы с основополагающими работами Галки по этому вопросу? Там же был подземный завод, вот он и подогревал реку 

Если серьезно: если вода проходит через толщу горы, то она нагревается, т.к. внутри горы теплее, чем снаружи (из-за ядерных реакций, идущих в Земном ядре), и чем глубже, тем теплее. Абсолютно любая поверхность Земли излучает во Вселенную тепло - из-за этого, например, в Новосибирске, где среднегодовая температура воздуха ниже нуля, нет вечной мерзлоты, хотя она по идее там должна быть. Поэтому для подогрева воды зимой не обязательно иметь мини-вулканчик - достаточно того, чтобы вода проходила через толщу, на некотором удалении от поверхности. Если вода имеет температуру хотя бы +1С, это уже "теплый источник".

Не имеет отношения к теме проруби/полыньи, но ИМХО интересно... Немного математики - рассмотрим такую модель: годовое количество осадков - 500 мм, площадь водосбора 1 кв. км (1000х1000 м), только 1% от общего количества воды просачивается вглубь горы, а остальные 99% стекают в поверхностные ручьи. Так вот, даже такого количества воды "из недр горы" достаточно, чтобы обеспечить родник водой с расходом в 9.5 литров в минуту. Если кому-то не лень, то, пожалуйста, проверьте - вдруг я где ошибся.

[Aleksandr]

Ничего подобного - если все домики стоят вдоль реки, то полынья рядом с одним из них является прекрасным ориентиром.

Ну, да, особенно вечером и когда лень считать домики 

"Гипотеза"(С) о присутствии посторонних во 2-м Северном полюбому будет жить в веках, даже если будет доказано, что там действительно была полынья.

Вообще-то, надо признать, что я не знаю ни одной версии "завязанной" на этом поселке, поскольку считаю, что это ни как не связано с событиями на Перевале. Все эти споры скорее по другой причине - "из-за любви к искусству". 

[Почемучка]

ZSM-5 !

Если серьезно: если вода проходит через толщу горы, то она нагревается, т.к. внутри горы теплее, чем снаружи (из-за ядерных реакций, идущих в Земном ядре), и чем глубже, тем теплее. Абсолютно любая поверхность Земли излучает во Вселенную тепло - из-за этого, например, в Новосибирске, где среднегодовая температура воздуха ниже нуля, нет вечной мерзлоты, хотя она по идее там должна быть. Поэтому для подогрева воды зимой не обязательно иметь мини-вулканчик - достаточно того, чтобы вода проходила через толщу, на некотором удалении от поверхности. Если вода имеет температуру хотя бы +1С, это уже "теплый источник".

Не имеет отношения к теме проруби/полыньи, но ИМХО интересно... Немного математики - рассмотрим такую модель: годовое количество осадков - 500 мм, площадь водосбора 1 кв. км (1000х1000 м), только 1% от общего количества воды просачивается вглубь горы, а остальные 99% стекают в поверхностные ручьи. Так вот, даже такого количества воды "из недр горы" достаточно, чтобы обеспечить родник водой с расходом в 9.5 литров в минуту. Если кому-то не лень, то, пожалуйста, проверьте - вдруг я где ошибся.

Возражаю, по-Вашему вся вода есть горячие ключи, поскольку температура воды в жидком состоянии всегда больше нуля...
Про толщу в корне не верно. Смотрим карту строения земной коры... Атлас "География России 8-9 класс, карта "Тектоника и минеральные ресурсы". Магма очень глубоко, прогрев толщи почти нулевой. У Вас погреба никогда не было? А у нас в деревнях люди 1000 лет назад да и сейчас живут без холодильников, а молоко, мясо держат в жарищу в погребах. И знаете ли, получается не есть у них прокисшее-протухшее... И воду из колонки пить не приходилось? А она и в Узбекистане студенющая... А курумник есть следы проползания ледника, может толпы ледников в Ледниковый период.
Пожалуйста, более веские доводы...
И всетаки родник есть истечение воды из недр за счет подземных водоносныз слоев; собирающаяся вода из осадков называается лужица...

[Иван Иванов]

Мы предполагаем, что причиной трагедии стал некий предмет, который ребята взяли в кернохранилище или в доме на месте последней ночевки. Что это был за предмет мы не знаем. Кто из ребят его взял мы не знаем - это мог быть любой. Можем предположить, что этот предмет небольшой и ценный. Причем его ценность могла носить не материальный характер. Очень возможно, что в печи, которую ребята топили на месте последней ночевки сгорело нечто, что было там спрятано (печь сильно дымила).
Мы считаем, версии технологического и природного характера просто несостоятельны, а версии связанные со "злыми духами" просто фантастика. Заслуживает внимания версия с контрразведкой, но мы не можем понять, что они могут разведывать в глухой тайге в дали от населенных пунктов.

[Александр vl]

А меня интересует такой момент, почему образцы руды, которые ребята взяли для коллекции, не отражены в описи вещей обнаруженных в палатке?

[ZSM-5]

Смотрим карту строения земной коры... Атлас "География России 8-9 класс, карта "Тектоника и минеральные ресурсы". Магма очень глубоко, прогрев толщи почти нулевой. У Вас погреба никогда не было? А у нас в деревнях люди 1000 лет назад да и сейчас живут без холодильников, а молоко, мясо держат в жарищу в погребах. И знаете ли, получается не есть у них прокисшее-протухшее... И воду из колонки пить не приходилось? А она и в Узбекистане студенющая... А курумник есть следы проползания ледника, может толпы ледников в Ледниковый период.

Мне Ваш уровень понятен. Вопросов больше не имею, равно как и желания продолжать разговор (на любую тему, не только на эту).

Добавлено позже:

Мы предполагаем, что причиной трагедии стал некий предмет, который ребята взяли в кернохранилище или в доме на месте последней ночевки. Что это был за предмет мы не знаем. Кто из ребят его взял мы не знаем - это мог быть любой. Можем предположить, что этот предмет небольшой и ценный. Причем его ценность могла носить не материальный характер. Очень возможно, что в печи, которую ребята топили на месте последней ночевки сгорело нечто, что было там спрятано (печь сильно дымила).

В этой гипотезе люди из 41-го как-то связаны с владельцами "предмета", или нет?
Кстати, печь могла дымить из-за того, что верх трубы забило снегом. Или, еще лучше - труба от возраста начала разваливаться, и пара кирпичей упала внутрь трубы.

[Иван Иванов]

Вы задаете вопрос о тех образцах, котороые нашли у ребят, но которые не попали в протокол. Но в протокол не попало многое, например, лишняя пара лыж, куски ткани вырезанные из палатки, следователь не заострял внимание на ноже Золотарева. У нас есть своя версия как интерпретировать эти факты.

[Александр vl]

ZSM-5 !Вот давно хочу спросить про упомянутые горячие ключи. Горячая вода может бить лишь в случае некоей сейсмоактивности района. А он вроде бы таковым не яаляется... Старая цельная литосферная плита, новой складчатости не образуется. Т.Е. внутренний подогрев от близкорасположенной магмы невозможен... Любая артезианская скважина дает студенющую воду. Ключ та же скважина, но сработаная природой или вообще выход водоносного слоя к поверхности...
Расскажите мне как так может быть?

Возможно данный участок местности  сложен т.н. карстующимися породами - известняком, гипсом или мрамором. В таких породах образуются пещеры. Обычное дело в таких районах и карстовые источники вытекающие из подземных полостей. Вода в них имеет положительную температуру. Скажем около 10 градусов выше ноля. Если на улице -20-30, то естественно такой ключ будет давать полынью и считаться у местных буквально горячим.

[Почемучка]

Александр vl !

Возможно данный участок местности  сложен т.н. карстующимися породами - известняком, гипсом или мрамором. В таких породах образуются пещеры. Обычное дело в таких районах и карстовые источники вытекающие из подземных полостей. Вода в них имеет положительную температуру. Скажем около 10 градусов выше ноля. Если на улице -20-30, то естественно такой ключ будет давать полынью и считаться у местных буквально горячим.

Вы просто золотая голова ! Мне нужны были пещеры для своего мыслеплетения в теме "ДАЕРМ...", а Вы доказали их неединичное существование, поскольку реакция известняка с водой должна происходить с выделением тепла (Химия 9 класс). Спасибочки от всей души...

[Vietnamka]

В этой гипотезе люди из 41-го как-то связаны с владельцами "предмета", или нет?

на самом деле это очень интересная тема. Я думаю про нее думы уже несколько недель  Даже в фотографии из-за этого влезла.
 В 41м и 2м Северном случилось 2 принципиальных и важных события, если что
- принятие решения и уход ЮЮ с маршрута
- окончание ведения дневника Люды
Следующие по значимости события произошли уже на ХЧ - собственно гибель

[ВэйС]

На предмет пещер карстового происхождения к сожалению гипотеза остается только гипотезой. Данный район спелеологами не обследован, есть только отдельные сообщения ( и немногочисленные обследованные пещеры ) в районе Ивделя.