ДжонБенет Рамси - стр. 21 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Проснувшись утром Вы обнаруживаете пропажу близкого человека и записку с требованиями выкупа и угрозами убийства при обращении в полицию.

Вы немедленно связываетесь с полицией;
немедленно связываетесь с полицией и обзваниваете всех своих друзей;
не делаете никаких звонков, следуя инструкциям;
другое.

Автор Тема: ДжонБенет Рамси  (Прочитано 565563 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #600 : 09.08.16 16:50 »
Ну и совсем не логично было чужому человеку рисовать сердечко на ладони ребенка.
Как раз в этом есть элемент игры, секрета. Помогает заманивать.
Профиль разлогинен.

syn21


  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 41

  • Был 12.08.23 14:21

ДжонБенет Рамси
« Ответ #601 : 09.08.16 20:03 »
Обычно в штатах не раньше 9 часов открываются банки. Разумеется, к этому моменту невозможно было эту наличную сумму собрать и "похититель" не мог этого не знать!
То, что родители не могли бы узнать о пропаже к тому времени - так обычно американцы просыпаются 6-7 часов, и как правило стараются брать это за привычку, даже если у них выходной. Тем более если они довольно занятые люди.
У Берка вроде как вообще никаких проблем не было с вниманием, разве что маловато его было от отца. Но это объяснимо его большой занятостью. Пэтси же постоянно обоих детей таскала за собой. Берк, кстати тоже несколько раз принимал участие в профессиональных фотосъемках. Ну может и была какая-то ревность, так не больше, чем у всех детей.
На счет записки. Это конечно как минимум странно, чтобы так себя повел "похититель"! Тут тем более странно и то, что "похититель" не стал забирать(ну или положил позже для чего то) записку с требованием, когда оставил в подвале тело ребенка, предварительно его завернув в плед и положив рядом рождественский подарок! Раз похищение провалилось, то какой смысл в этой записке, тем более если это улика? Ну и совсем не логично было чужому человеку рисовать сердечко на ладони ребенка.
Похищение - это преступление, которое продумывается заранее и очень тщательно. И такое количество ошибок от "неизвестного" невозможно было ожидать, при всём при том, что ему удалось незаметно выкрасть девочку из кровати! Тут даже дело не в ошибках, а в полной нелогичности, если рассматривать версию о похищении.

p.s А у Линдбергов разве не сын был?
Сын конечно  :)
Спасибо.
Записка - это очень интересно.
Когда я впервые прочитал эту историю,то подумал,что родители видели убийцу и он,например,им пригрозил,что если они не будут молчать,то лишатся и второго ребенка.
Это мог быть кто-то из друзей семьи,из тех самых,которым они сразу позвонили. Потом как-то эту версию отмел. Слишком многое указывает именно на родителей.

Alotta


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 29

  • Была 13.04.20 21:16

ДжонБенет Рамси
« Ответ #602 : 12.08.16 18:42 »
Прочитала с интересом всю ветку, прежде чем высказать свое мнение. Надо сказать, случай действительно запутанный, и не наделай полиция столько ошибок в первые часы и дни, возможно, дело и было бы раскрыто на сегодня. В интернете есть много интересных материалов по этому делу. Тем, кто хоть немного владеет английским, крайне рекомендую вот этот ресурс http://jonbenetramsey.pbworks.com - там все версии и улики разобраны подетально, причем по многим есть как свидетельство "за", так и "против" - сами, мол, решайте, что перевешивает. (Не владеющим Гугл переводчик в помощь)  Мне показались заслуживающими внимания несколько внешних источников информации. Наиболее интересным получился разбор звонка в 911 (запись можно прослушать на Youtube
https://www.youtube.com/watch?v=NFMrNtTPaSY
) и еще один интересный детальный разбор вот тут
https://www.youtube.com/watch?v=686Ic9-yIwo
- если прислушаться, то можно услышать голоса на заднем плане и короткие фразы, которые не были адресованы оператору 911. Говорят даже, что Пэтси посчитала, что отключилась, а на самом деле звонок продолжал записываться. В комментариях большинство сходится на том, что на заднем плане слышны голоса Джона и Берка, после того, как Пэтси повторила несколько раз "Help me Jesus, help me Jesus", слышен голос Джона, говорящий "We're not taking to you" (очевидно, Берку) и голос самого мальчика, говорящего "Please, what do I do?". Некоторые услышали даже, как Берк говорит "They're gonna arrest me". В последней приведенной ссылке также есть интересный комментарий
Цитирование
I've listened to it quite a few times over and over and I have an exceptional ear from years of telemarketing. I believe Burke, Patsy and John are all there. Patsy goes to hang up the phone on the 911 call when she notices Burke and he says to her "I'M SORRY". But it is how he says it and the way he looks that catches her attention. Her mother's intuition immediately knows something bad has happened with him and she worriedly implores him with 'SWEETIE??' As if to say 'Whats' wrong sweetie, what's happened'? Maybe at that point Burke looks at the ransom note she is holding and then glances up at his father, not exactly sure but in any case she becomes instantly aware in her own mind that John is somehow responsible for both the note and Burke's distress. She turns to John (you can tell by how the resonance of her voice changes ever so slightly indicating she is looking in a new direction) and screams up at him 'WHAT DID YOU DO TO ME, WHAT DID YOU DO"? John looks back down at her, and I hate to say it, with half a smile says, "OUR SHAMEFUL LIFE' or could be "OUR SHAME FOR LIFE", not sure which. As John is saying that, Burke says to his mother, "ARE THE POLICE GOING TO ARREST ME"? But you can't hear his words 'Are the police going..' because the phone receiver is slightly more open towards John and his words drown them out. However the timing is right and you hear Burke's "... to arrest me" at the end of his question. Make of that what you will but Patsy by name, Patsy by nature is what I say.

Сложно сказать, насколько можно этому верить, я лично расслышала только нечто вроде "Please, what did you do to me? What did you do?" голосом Пэтси и затем обрывок фразы "... a resсue" либо "... arrest you" - очень похоже, что говорил Берк.


Поблагодарили за сообщение: Saggita | Laura | Георгий | Яна.08.14 | syn21 | Alina | qui_prodest | MrRedBarsik

JackFS


  • Сообщений: 2 349
  • Благодарностей: 1 136

  • Был 13.11.21 23:48

ДжонБенет Рамси
« Ответ #603 : 13.08.16 02:21 »
слышен голос Джона, говорящий "We're not taking to you" (очевидно, Берку) и голос самого мальчика, говорящего "Please, what do I do?".
Это значит: "Мы не говорили (не давали) тебе" - "Пожалуйста, что я должен делать?" Я правильно понял?

sol


  • Сообщений: 172
  • Благодарностей: 133

  • Была 10.03.21 01:44

ДжонБенет Рамси
« Ответ #604 : 13.08.16 05:06 »
Это значит: "Мы не говорили (не давали) тебе" - "Пожалуйста, что я должен делать?" Я правильно понял?
"We are not talking to you." = Мы не с тобой разговариваем.

Alotta


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 29

  • Была 13.04.20 21:16

ДжонБенет Рамси
« Ответ #605 : 13.08.16 06:29 »
Вот еще интересные сведения собраны http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682525/What%20Neighbors%20Reported - свидетельства соседей. Приведу пару самых интересных, на мой взгляд.

"Barbara Kostanick was the mother of a playmate of JBR's. She asserted: "The day before Christmas, JonBenet was at our house playing with Megan. The kids were talking about Santa, getting all excited. I asked JonBenet if she had visited Santa Claus yet. She said, “Oh, Santa was at our Christmas party the other night.” Megan had seen Santa at the Pearl Street Mall, so we talked about that. Then JonBenet said, “Santa Claus promised that he would make a secret visit after Christmas.” I thought she was confused. “Christmas is tonight,” I told her. “And Santa will be coming tonight.” “No, no” JonBenet insisted. “He said this would be after Christmas. And it’s a secret”
Барбара Костаник была матерью подружки ДБР (ДжонБенет). Она свидетельстует:"За день до Рождества Джонбенет была у нас дома и играла с Меган. Дети говорили про Санту, были очень возбуждены. Я спросила Джонбенет, видела ли она Санту. Она ответила: "О, Санта был у нас на вечеринке вчера" Меган видела Санту в молле, и мы стали об этом говорить. Потом Джонбенет сказала "Санта Клаус обещал, что тайно меня навестит после Рождества". Я подумала, что она что-то перепутала и сказала ей "Рождество сегодня ночью. И Санта придет сегодня" Джонбенет возразила "Нет, нет, он сказал, это будет после Рождества. И это секрет."

"Patsy Ramsey has said she never heard JonBenet make the statement about Santa." - Пэтси заявляет, что ни разу не слышала, чтобы Джонбенет упоминала о Санте (имеется в виду "секретный визит")

"A neighbor who lived across the street from defendants' home, however, reported that she heard a scream during the early morning of December 26, 1996. Experiments have demonstrated that the vent from the basement may have amplified the scream so that it could have been heard outside the house, but not three stories up, in defendants' bedroom/
Соседка, жившая в доме через дорогу, однако, заявила, что слышала крик ранним утром 26 декабря 1996. Проведенные эксперименты показали, что вентиляционная система  могла послужить проводником звука так, что тот мог быть услышан вне дома, где было совершено преступление, но не тремя этажами выше, в спальне хозяев.

(Мое личное мнение - не может такого быть. Если был настолько сильный крик, что был услышан через вентиляцию у соседей - его должны были слышать в доме хозяев, поэтому либо крика не было вовсе, либо Пэтси, Джон и Берк дружно что-то скрыли.)     

Stanton "told the police on January 3 that she was certain she had heard a child’s scream at about 2:00 A.M. on the night of the murder" (Schiller 1999a:76-77); the scream also has been alleged to have occurred between midnight and 2:00 AM (Thomas 2000a:78-79; Sauers 1998); "She did not look at the clock, but estimated the time at somewhere between 12:00 a.m. and 2:00 a.m. She stayed awake and listened for any other noises for five to ten minutes, but heard absolutely nothing after that no cars, no voices, no footsteps, so she eventually went back to sleep"
Стэнтон заявила полиции 3 января, что она была уверена, что слышала крик ребенка в районе 2 часов ночи, в ночь убийства. Крик предположительно имел место быть между полуночью и 2 часами. На часы она не смотрела, но заявила время от 12 до 2 ночи. Она бодрствовала, прислушиваясь к другим посторонним звукам, 5-10 минут, но не услышала ничего, ни машин, ни голосов, ни шагов, и наконец легла спать.

Никто из соседей ничего более не слышал, так что позже уже и сама соседка засомневалась в том, что слышала крик.

"More than a year later we would discover that Stanton also told the detective, “It may not have been an audible scream but rather the negative energy radiating from JonBenét.” The detective returned to that odd point several times during the interview, but Stanton never again mentioned the “negative energy”. She insisted that she heard an audible scream, so the detective did not include the “negative energy” comment in his report. A year later he was ordered to write an amended report"
Более года спустя мы обнаружили, что Стэнтон говорила детективам: "Это мог и не быть озвученный крик, а скорей негативная энергия, исходившая от Джонбенет. Детектив возвращался к этой странности несколько раз в течение интервью, но Стэнтон больше не упоминала о негативной энергии. Она настаивала, что слышала озвученный крик, поэтому детектив не включил комментарий о "негативной энергии" в отчет. Год спустя ему было приказано внести поправки в отчет.

   

Добавлено позже:
Цитирование
"We are not talking to you." = Мы не с тобой разговариваем.
Cовершенно верно. Вообще, если фраза услышана верно, уже это одно говорит о том, что в разговоре принимали участие три человека: как минимум двое не желают говорить с третьим.
Я, пожалуй, переведу приведенный мною же выше комментарий с Youtube, так как очевидно, не все поняли, о чем там речь (а комментарий заслуживает внимания). Перевод любительский, если где ошибусь - поправьте.

I've listened to it quite a few times over and over and I have an exceptional ear from years of telemarketing. I believe Burke, Patsy and John are all there. Patsy goes to hang up the phone on the 911 call when she notices Burke and he says to her "I'M SORRY". But it is how he says it and the way he looks that catches her attention. Her mother's intuition immediately knows something bad has happened with him and she worriedly implores him with 'SWEETIE??' As if to say 'Whats' wrong sweetie, what's happened'? Maybe at that point Burke looks at the ransom note she is holding and then glances up at his father, not exactly sure but in any case she becomes instantly aware in her own mind that John is somehow responsible for both the note and Burke's distress. She turns to John (you can tell by how the resonance of her voice changes ever so slightly indicating she is looking in a new direction) and screams up at him 'WHAT DID YOU DO TO ME, WHAT DID YOU DO"? John looks back down at her, and I hate to say it, with half a smile says, "OUR SHAMEFUL LIFE' or could be "OUR SHAME FOR LIFE", not sure which. As John is saying that, Burke says to his mother, "ARE THE POLICE GOING TO ARREST ME"? But you can't hear his words 'Are the police going..' because the phone receiver is slightly more open towards John and his words drown them out. However the timing is right and you hear Burke's "... to arrest me" at the end of his question.

Я прослушал запись довольно много раз снова и снова, у меня исключительный слух после многих лет работы телемаркетером. Я верю, что и Берк, и Пэтси, и Джон - все там. Пэтси собирается повесить трубку во время звонка в 911, когда замечает Берка, и он говорит ей "МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ". Но то, как он это говорит и как он выглядит привлекает ее внимание. Ее материнская интуиция моментально подсказывает ей, что случилось что-то плохое и она тревожно и умоляюще говорит "МИЛЫЙ", так как обычно говорят "Что такое мой хороший, что случилось?" Может, в этот момент Берк смотрит на записку с требованиями и кидает взгляд на отца, точнее не могу сказать, но в любом случае она моментально понимает, что Джон каким-то образом имеет отношение к записке и к состоянию Берка. Она поворачивается к Джону (это можно определить по резонансу голоса, который слегка меняется, указывая, что она повернулась в другом направлении) и и кричит: ЧТО ТЫ СО МНОЙ СДЕЛАЛ, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ? Джон смотрит на нее и, как бы это дико не звучало, с ухмылкой отвечает НАША ПОЗОРНАЯ ЖИЗНЬ либо НАШ ПОЗОР НА ВСЮ ЖИЗНЬ, точнее не скажу. В то время, как Джон это говорит, Берк обращается к матери с вопросом ПОЛИЦИЯ АРЕСТУЕТ МЕНЯ? Но слова "Полиция.." не слышны, так как телефонный ресивер слегка развернут по направлению к Джону и начальные слова растворились. Однако по времени все сходится и можно услышать Берка и конец его вопроса "... арестует меня"
« Последнее редактирование: 13.08.16 07:27 »


Поблагодарили за сообщение: syn21 | vvvvv | Георгий | JGDLV | Saggita | qui_prodest

BIF


  • Сообщений: 5 466
  • Благодарностей: 2 534

  • Был 13.07.22 12:04

ДжонБенет Рамси
« Ответ #606 : 13.08.16 14:39 »
Ребята, с такими показаниями сажают! Сдаётся мне что этот хрен просто решил попиарится и кое чего прибрехал задним числом!


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #607 : 13.08.16 20:38 »
Если не ошибаюсь, аудиозапись не считается доказательством.
Профиль разлогинен.

Сергей Тимофеев


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 18

  • Расположение: Bhrencr

  • Был 14.12.16 21:53

ДжонБенет Рамси
« Ответ #608 : 13.08.16 21:44 »
Если не ошибаюсь, аудиозапись не считается доказательством.
Ну скорее считается. Тем более записана законным путем и официальным лицом. Другое дело, что эту запись специалисты разбирали, фильтровали, сглаживали,усиливали и т.д и т.п... и пришли дружно к выводу, что им нечего предоставить следствию!


Поблагодарили за сообщение: М.И.И. | qui_prodest

Заслуженный эксперт форума 

Георгий


  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #609 : 13.08.16 23:15 »
Цитата: Laura - сегодня в 20:38 Если не ошибаюсь, аудиозапись не считается доказательством.
Ну скорее считается. Тем более записана законным путем и официальным лицом. Другое дело, что эту запись специалисты разбирали, фильтровали, сглаживали,усиливали и т.д и т.п... и пришли дружно к выводу, что им нечего предоставить следствию!
Совершенно верно, такого рода аудиозаписи используются в качестве полноценного вещественного доказательства (см. дело Кейси Энтони).

Но лично меня смущает совсем другое: на каком основании несколько реплик, прозвучавших после окончания (sic!) разговора с оператором службы «9-1-1», рассматриваются как непосредственно относящиеся к смерти ДжонБенет и доказывающими, например, вину Бёрка? Пэтси уже закончила разговор с оператором; присутствующие вместе с ней в комнате начали вести между собой какой-то другой разговор, тема которого нам совершенно не известна (она может быть связана каким-то образом с исчезновением или смертью девочки, но каким именно образом – кто знает?). В чем просит прощения Бёрк – с чего делается вывод, что в убийстве ДжонБенет, откуда это следует? Не надо забывать: это девятилетний ребенок и страх перед тем, что его «заберут в полицию» (а так разговорным языком можно передать его слова и, главное, понимание ситуации) может обусловливаться множеством причин, совершенно отличных от вины в смерти собственной сестры.

В противном случае складывается довольно сюрреалистическая ситуация: семейка инсценировщиков в поте лица трудится над созданием достоверной картины похищения девочки (одна трехстраничная рукописная записка чего стоит!), наконец решает сделать первый публичный шаг – звонок в специализированную службу, который в обязательном порядке будет записан. Понятно, что это один из критических моментов в реализации их плана и должен быть отыгран, «как по нотам». Однако Пэтси даже не удосуживается повесить трубку и спокойно дает возможность прослушивать и записывать разборки инсценировщиков между собой, нагромождающих на себя одну улику за другой. Где здесь, интересно, хоть крупица здравого смысла?

С уважением, Георгий


Поблагодарили за сообщение: Saggita | Joanna Regina | Сергей Тимофеев | Панда05 | Alina | Aquarelle

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #610 : 14.08.16 20:02 »
  Уточнила еще - считается не во всех случаях, а только при возможности доказать, что это именно искомые люди звонили.
  Проще говоря, со стороны 911 были официальные лица, и запись велась законным путем, но кто был по другую сторону трубки - вот это и нужно доказать (что не розыгрыш, или что не нанятые люди зачитали текст и тд.). В случае Рамси и Энтони, видимо, это подтверждается ими самими. Потому и была возможность использовать запись в суде при условии хорошего качества.
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Георгий | qui_prodest

Сергей Тимофеев


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 18

  • Расположение: Bhrencr

  • Был 14.12.16 21:53

ДжонБенет Рамси
« Ответ #611 : 15.08.16 14:56 »
Уточнила еще - считается не во всех случаях, а только при возможности доказать, что это именно искомые люди звонили.
  Проще говоря, со стороны 911 были официальные лица, и запись велась законным путем, но кто был по другую сторону трубки - вот это и нужно доказать (что не розыгрыш, или что не нанятые люди зачитали текст и тд.). В случае Рамси и Энтони, видимо, это подтверждается ими самими. Потому и была возможность использовать запись в суде при условии хорошего качества.
То, что это не могло быть розыгрышем и то, что именно Пэтси Рэмзи звонила, подтверждала аббревиатура произнесенная ею - "S.B.T.C"! Да и то, что это ее голос, уже для суда было бы достаточно.
Другое дело, что такой вопрос то никогда и не стоял. Никем так и не доказано даже то, что во время разговора Пэтси с оператором, рядом находился ее сын Берк! Хотя было бы неплохо это доказать, т.к они утверждали, что все это время их сын спал.

sol


  • Сообщений: 172
  • Благодарностей: 133

  • Была 10.03.21 01:44

ДжонБенет Рамси
« Ответ #612 : 15.08.16 15:03 »
Совершенно верно, такого рода аудиозаписи используются в качестве полноценного вещественного доказательства (см. дело Кейси Энтони).

Но лично меня смущает совсем другое: на каком основании несколько реплик, прозвучавших после окончания (sic!) разговора с оператором службы «9-1-1», рассматриваются как непосредственно относящиеся к смерти ДжонБенет и доказывающими, например, вину Бёрка? Пэтси уже закончила разговор с оператором; присутствующие вместе с ней в комнате начали вести между собой какой-то другой разговор, тема которого нам совершенно не известна (она может быть связана каким-то образом с исчезновением или смертью девочки, но каким именно образом – кто знает?). В чем просит прощения Бёрк – с чего делается вывод, что в убийстве ДжонБенет, откуда это следует? Не надо забывать: это девятилетний ребенок и страх перед тем, что его «заберут в полицию» (а так разговорным языком можно передать его слова и, главное, понимание ситуации) может обусловливаться множеством причин, совершенно отличных от вины в смерти собственной сестры.

В противном случае складывается довольно сюрреалистическая ситуация: семейка инсценировщиков в поте лица трудится над созданием достоверной картины похищения девочки (одна трехстраничная рукописная записка чего стоит!), наконец решает сделать первый публичный шаг – звонок в специализированную службу, который в обязательном порядке будет записан. Понятно, что это один из критических моментов в реализации их плана и должен быть отыгран, «как по нотам». Однако Пэтси даже не удосуживается повесить трубку и спокойно дает возможность прослушивать и записывать разборки инсценировщиков между собой, нагромождающих на себя одну улику за другой. Где здесь, интересно, хоть крупица здравого смысла?

С уважением, Георгий
Интересно кто обычно звонит в полицию (муж или жена) когда оба присутствуют, а с ребёнок пропал или ранен. Я бы хотела бы буквально не отпускать моих других детей из рук, и хотела бы чтобы муж занимался звонками.

Пэтси не положила трубку полностью--с психологической точки зрения, подсознательно, она чувствовала что "недоговорила" полиции. Или даже сделала это намеренно, надеясь что её услышат и она сможет передать полиции информацию без того чтобы муж догадался. (Это в случае если она боялась мужа и была под его контролем.)

Alotta


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 29

  • Была 13.04.20 21:16

ДжонБенет Рамси
« Ответ #613 : 31.08.16 02:20 »
я придерживаюсь мнения, что случайным убийство ДжонБенет Рэмси не являлось, ибо письмо с требованием выкупа было написано заранее, а не после убийства. Убийца мог и не быть маньяком, но девиантным поведением отличался сто процентов.
Заранее, но на вырванных из блокнота Рэмси страницах. То ли убийца был в доме до совершения преступления и не нашел ничего умнее, как повырывать листочки из блокнота, чтобы дома написать целую поэму на тему преступления, то ли забравшись в дом, вспомнил, что опачки, записку-то он забыл накатать, порылся на кухне, нашел блокнот, и давай "на коленке" послание сочинять, да подлинней, времени-то у него вагон был.
Chance_, у них есть объяснение всему! Это ж служитель в прачечной облапал трусики ДжонБенет и еще кровью на них капнул, собака бешеная.
Было выделено в очень незначительных количествах ДНК 6 человек, причем более нигде никаких следов незваного гостя или гостей не найдено. 6 человек в доме и ни одного следа, забавно, да? Для вас, надеюсь, не секрет, что люди многократно "теряют" ДНК в течение каждого дня, в виде частичек кожи, волос, пота, слюны и т.п. Учитывая, что Джонбенет не переодевали и не купали перед сном в тот вечер, а контактировала она с огромным количеством людей в Рождество - ничего удивительного. Да, и снятые с Джона обвинения были скорей из разряда презумпции невиновности - то есть, найденные улики не обеляют его, а скорее являются недостаточными для того, чтобы на них построить обвинения.
Если бы это был детский почерк, было бы видно. Согласно экспертизе, письмо написала скорее всего мать.
Почитав подробнее на множественных англоязычных ресурсах и посмотрев видео про сравнительный анализ, можно только сказать - либо это была Пэтси, либо же кто-то, отлично знавший и скопировавший ее почерк. Некоторые буквы и детали практически один-в-один повторяли ее манеру письма. Причем, за основу брались в том числе и многие ее ранние образцы почерка, не только почерк после происшествия. Интересно было смотреть видео, где Джону и Пэтси показывают сравнительный анализ отдельных букв (одна из которых взята из записки о выкупе, вторая из образца почерка) - некоторые из них  по начертанию практически идеально совпадают - Джона спрашивают "как вы считаете, эти буквы похожи?" - "Нет!" - "Что, совсем-совсем не похожи, ни капельки?" - "Ни капельки!". То же самое спрашивают у Пэтси, и она однозначно отвечает, что не наблюдает ни малейшего сходства. То, что оба были тщательно проинструктированы адвокатами, сомнению не подлежит. Кстати, кто-то заметил, что до убийства Джонбенет Пэтси писала "а" очень нетипично, не в письменном варианте, а как будто печатную, с "козырьком" над кружочком, а после происшествия резко стала писать обычную письменную букву, как кружочек с хвостиком.
Письмо было обведено по напечатанному..
Вначале предполагала, что его обвели прямо с экрана компьютерного монитора (наверняка у Рэмси был компьютер). Но покопавшись в инете, нигде, кроме Ракититна, не увидела никаких об этом упоминаний. Да и странно было бы искать сходства кружочков и закорючек с обведенным печатным текстом. Ни о каких индивидуальных особенностях написания тогда речи бы не было, разве нет? Скорей всего, в каком-нибудь отчете промелькнула фраза вроде "как по-напечатанному" или "выведено печатными буквами", которую Алексей Иванович трактовал по-своему.
А что бы грозило сыну? В тюрьму не посадят. Представили бы все как несчастный случай. Огласки и пристального внимания в любом случае не избежать. А подобная инсценировка, чтобы прикрыть сына это что-то из разряда... даже приличного слова не подберу.
Сыну бы грозило клеймо малолетнего убийцы и бесконечные психиатрические экспертизы, все родители резко запретят своим детям с ним играть, в школе родители будут требовать исключения убийцы из рядов учеников, далее с поиском работы будет шляпа - кто захочет связываться с психом? На будущем можно ставить крест. Пэтси и Джону грозило клеймо родителей убийцы и всеобщее презрение. А так несчастные родители потеряли красавицу-дочь, а Берк лишился любимой младшей сестренки, какая травма, давайте их поддержим. Американское общество часто впадает в крайности как в ненависти, так и в жалости - во втором случае они становятся жертвами и будут окружены вниманием и заботой.
(Если что, я лично не уверена, что Берк убийца, просто отвечаю на вопрос).
Я вот думаю о письме... Странное какое-то письмо. На его изготовление ушло столько времени и сил, но в итоге оно ни помогает изобличить преступника, ни, наоборот, не отводит ни от кого подозрений.
В этой всей истории странность на странности сидит и странностью погоняет. Ракитин отметил, что вопреки указаниям в записке, Рэмси нагнали полон дом людей, включая полицию, всех друзей, пастора церкви, адвокатов, только цыган с медведем не хватало для полного счастья. А я сейчас читаю книгу Стива Томаса, участвовавшего в расследовании, там вообще офигенный факт приводится - в районе 7 утра в доме работал специалист по снятию отпечатков, так вот, следом за ним ходил прибывший на место адвокат семьи, который сразу, как только отпечаток был снят, немедленно брызгал это место чистящим средством и тщательно протирал. Зашибись, да?
Начнем с того, что когда это было видано, что по прибытии на место преступления, полиция основывалась словами свидетелей и тихо мирно сидела в доме, в которым по идее шастал похититель, НЕ ОСМОТРЕВ  и ждали звонка 8 часов?))) это же смех  уже ошибка, которая бесповоротно повлияла на ход следствия. Это раз!
Первый полицейский осматривал дом, но недостаточно тщательно. Он был в подвале и даже подходил к винному погребу, но не вошел туда. Как он объяснил потом, он искал возможные следы проникновения похитителя или похитителей и их ухода. А поскольку погреб был заперт на засов снаружи, он посчитал, что там ловить нечего. Тогда ведь вариант убийства в доме не рассматривался, речь шла о похищении с целью выкупа - что, в принципе, не умаляет вины копа. А еще позже эту дверь открывал Флит Уайт, но из-за кромешной темноты ничего не увидел, а выключатель впотьмах он не нашел. И уже в районе часа дня туда зашел Джон.
Было доказано, что записку писала женщина под диктовку мужчины. И почерк Патрисии Рэмси был схож
Вот тут как раз ничего не доказано. Единственное, эксперты сочли, что писал человек грамотный и образованный. Почерк Пэтси очень подозрительно схож, но этого все же недостаточно.
Мое мнение: однозначно несчастный случай! А все то, что происходило дальше - действия родителей в целях маскировки этого несчастного случая под похищение и убийство. Не помню уже, где и у кого я прочитала мысль, что этот случай был до того постыдный, нелепый, неприемлемый, если можно так сказать, для родителей, для их статуса в обществе, что им так или иначе пришлось придумывать, как скрыть правду. Конечно это сугубо мое представление.
А вот это очень может быть. У меня постоянно по ходу изучения разных источников по этому делу складывается впечатление, что родители знали больше, чем говорили.
 


Поблагодарили за сообщение: Абырвалг | Георгий | Vikka | алла | ОльгаД | syn21

Vikka


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 10

  • Была 10.11.24 14:42

ДжонБенет Рамси
« Ответ #614 : 31.08.16 12:10 »
Я тоже не нашла нигде в англоязычных ресурсах упоминаний о печатной машинке. И вот что показалось странным: рассмотрев эту записку, увидела, что в некоторых словах, например follow, if, family, of, буква f написана заглавная, то есть F. Хотя она в этих словах встречается далеко не в начале слов и предложений. Думаю, это особенность писавшего. Вряд ли обводя готовый текст, этот человек стал бы вносить свои коррективы. Обвел, и дело с концом. И да, возможно Ракитин просто не точно перевел текст на счет использования печатной машинки. И еще одно: по написанию видно, что человек писал как будто дрожащей рукой, еле владея собой, в стрессе. ( Как и определила экспертиза). Присмотритесь: написано как курица лапой! Я конечно извиняюсь, но по аналогии пришло : у меня был подобный дрожащий почерк в моменты сильного стресса. И как не пытайся, а руки дрожат. Я это к чему: если бы похититель писал заранее, то вряд ли его бы так "колбасило". И буквы он обвел бы гораздо аккуратнее. Все-таки склоняюсь к тому, что писала Петси...


Поблагодарили за сообщение: Alotta

Forth


  • Сообщений: 124
  • Благодарностей: 85

  • Был 27.09.22 23:45

ДжонБенет Рамси
« Ответ #615 : 01.09.16 04:24 »
Но лично меня смущает совсем другое: на каком основании несколько реплик, прозвучавших после окончания (sic!) разговора с оператором службы «9-1-1», рассматриваются как непосредственно относящиеся к смерти ДжонБенет и доказывающими, например, вину Бёрка? Пэтси уже закончила разговор с оператором; присутствующие вместе с ней в комнате начали вести между собой какой-то другой разговор, тема которого нам совершенно не известна (она может быть связана каким-то образом с исчезновением или смертью девочки, но каким именно образом – кто знает?).
Все-таки похищение дочери это не пропажа кошки. Не сомневаюсь, что в семье, в которой случилось бы подобное, все разговоры крутились бы вокруг этой темы, уж в первые часы и в первый день - точно.

Alotta


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 29

  • Была 13.04.20 21:16

ДжонБенет Рамси
« Ответ #616 : 01.09.16 07:45 »
Мутная конечно история... версия о причастности барка не выдерживает критики: во первых, почему им бы тогда не вывезти тело в лес, и не писать себе письма о требовании выкупа... по морочили бы голову, и перестали... и никаких улик.
А вы подумайте сами. Ночь после Рождества - время, когда все соседи в полном составе находятся дома (традиционно в США Рождество - самый что ни на есть семейный праздник, когда все-все собираются вместе, школьников и студентов отпускают на каникулы, у работающих американцев выходной, все бабушки-дедушки и троюродные тетушки подъезжают до кучи). В общем, трудно себе представить худшую ночь для сокрытия убийства (и для вторжения с целью запланированного похищения или убийства, кстати, тоже - разве что похититель совсем тупой) . Дом Рэмси был окружен соседями со всех сторон, все они были опрошены, некоторые дали схожие показания, что той ночью видели, как на кухне включался и выключался свет и даже кто-то видел фонарик. Одна соседка якобы слышала крик ребенка. А теперь представьте, что Джонбенет видели все живой и здоровой 25 декабря на торжестве в доме Уайтов, а после Рождества она резко пропала, зато полдюжины соседей подтвердят, что видели выруливающего в ту ночь из гаража Джона. Как он потом будет это объяснять? Скажет, что поехал в лес орешки белочкам под елку положить?
Отсюда, кстати, и вопрос - почему при таком пристальном внимании со всех сторон никто не видел момента проникновения или ухода незваного гостя из дома?

Заслуженный эксперт форума 

Георгий


  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #617 : 01.09.16 15:54 »
Все-таки похищение дочери это не пропажа кошки. Не сомневаюсь, что в семье, в которой случилось бы подобное, все разговоры крутились бы вокруг этой темы, уж в первые часы и в первый день - точно.
Уважаемый Forth!

Абсолютно с Вами согласен. Именно так и было бы в случае похищения.

Но я же рассматривал версию инсценировки похищения! И поэтому ситуация с разговорами инсценировщиков между собой о ключевом событии (как утверждается, смерти ДжонБеннет от рук брата) при еще даже не повешенной трубке после звонка в службу «9-1-1» (один из основных этапов инсценировки) представляется совершенно неправдоподобной.

Далее, на каком основании сделан вывод о том, что Бёрк кается в убийстве сестры? Какие именно фразы на это указывают? Вообще говоря, он скорее извиняется или высказывает легкое сожаление («I’m sorry»), чем просит прощения или кается («I’m so sorry»). И, повторяю, фразу про арест в устах девятилетнего ребенка вряд ли можно расценить как намек на вину в убийстве.

Вот, например, навскидку возможный вариант развития событий: взволнованные исчезновением дочери родители приказывают сыну оставаться в спальне и не мешаться под ногами («а то полиция тебя арестует»), он нарушает это приказание и неожиданно появляется в гостиной во время звонка Пэтси – дальнейшая очевидная реакция всех присутствующих (даже промедление с опусканием трубки) полностью соответствует содержанию их разговора, случайно попавшего на пленку.

Конечно, существуют серьезные аргументы в пользу инсценировки, в том числе и в целях сокрытия вины Бёрка, но в данном конкретном случае этот аргумент с разговором на пленке, похоже, откровенно «притянут за уши».

А я сейчас читаю книгу Стива Томаса, участвовавшего в расследовании, там вообще офигенный факт приводится - в районе 7 утра в доме работал специалист по снятию отпечатков, так вот, следом за ним ходил прибывший на место адвокат семьи, который сразу, как только отпечаток был снят, немедленно брызгал это место чистящим средством и тщательно протирал. Зашибись, да?
Уважаемая Alotta!

Я дилетант в области криминалистики и юриспруденции, но, честно говоря, мне такие действия адвоката представляются полностью оправданными и исключающими любые возможные недоразумения, связанные с зафиксированными полицией отпечатками пальцев в доме Рамси. Возможно я ошибаюсь, я не знаком с деталями, приводимыми в повествовании Томаса, может этот специалист по отпечаткам пальцев был не из полиции (тогда, конечно, другое дело) – поясните, пожалуйста, причину Вашего изумления.

С уважением, Георгий


Поблагодарили за сообщение: Saggita | Joanna Regina | Aquarelle

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

ДжонБенет Рамси
« Ответ #618 : 01.09.16 16:09 »
А вы подумайте сами. Ночь после Рождества - время, когда все соседи в полном составе находятся дома (традиционно в США Рождество - самый что ни на есть семейный праздник, когда все-все собираются вместе, школьников и студентов отпускают на каникулы, у работающих американцев выходной, все бабушки-дедушки и троюродные тетушки подъезжают до кучи). В общем, трудно себе представить худшую ночь для сокрытия убийства (и для вторжения с целью запланированного похищения или убийства, кстати, тоже - разве что похититель совсем тупой) . Дом Рэмси был окружен соседями со всех сторон, все они были опрошены, некоторые дали схожие показания, что той ночью видели, как на кухне включался и выключался свет и даже кто-то видел фонарик. Одна соседка якобы слышала крик ребенка. А теперь представьте, что Джонбенет видели все живой и здоровой 25 декабря на торжестве в доме Уайтов, а после Рождества она резко пропала, зато полдюжины соседей подтвердят, что видели выруливающего в ту ночь из гаража Джона. Как он потом будет это объяснять? Скажет, что поехал в лес орешки белочкам под елку положить?
Отсюда, кстати, и вопрос - почему при таком пристальном внимании со всех сторон никто не видел момента проникновения или ухода незваного гостя из дома?
Если бы соседи мешали убийствам, то никаких и убийств-то бы не было. Навскидку предложу вспомнить убийство в Кедди, где соседи жили буквально в метре от дома, где произошло массовое убийство и никто ничего не видел. Никаких посторонних не видели и даже звуков эти соседи никаких не слышали. При этом, в доме остались живыми несколько детей. Или очерк Сон в летнюю ночь вспомним. Соседи заподозрили неладное только когда скотина в сарае заорала голодная. А так все тихо-мирно и никто ничего не слышал. А в доме изрубленные топором тела - раз и убийца торчал там до утра - два.
К тому же, если у тебя в доме труп дочери и ты его хочешь скрыть, необязательно немедленно срываться и переться куда-то в ночь его вывозить. Муж некоей Жанетт Сапата хранил труп жены дома много лет подряд и перемещал его с собой при переездах.
По-разному случается.
« Последнее редактирование: 01.09.16 16:10 »

qui_prodest


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 25

  • Был 29.07.24 21:34

ДжонБенет Рамси
« Ответ #619 : 01.09.16 20:34 »
Здравствуйте!
Сегодня встретила информацию, что брат ДжонБенет Рамси даёт своё первое интервью - в рамках The Dr. Phil Show.
Вот тизер программы, которая выйдет выпусками 12, 13 и 14 сентября:
 
https://www.youtube.com/watch?v=cKtnnblGIa8


Поблагодарили за сообщение: Георгий

BIF


  • Сообщений: 5 466
  • Благодарностей: 2 534

  • Был 13.07.22 12:04

ДжонБенет Рамси
« Ответ #620 : 02.09.16 13:41 »
Как и некий Питер Тобин... Типо: ты теперь моя, навсегда моя, ты грустишь, а я улыбаюсь...

Alotta


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 29

  • Была 13.04.20 21:16

ДжонБенет Рамси
« Ответ #621 : 03.09.16 03:55 »
Я дилетант в области криминалистики и юриспруденции, но, честно говоря, мне такие действия адвоката представляются полностью оправданными и исключающими любые возможные недоразумения, связанные с зафиксированными полицией отпечатками пальцев в доме Рамси. Возможно я ошибаюсь, я не знаком с деталями, приводимыми в повествовании Томаса, может этот специалист по отпечаткам пальцев был не из полиции (тогда, конечно, другое дело) – поясните, пожалуйста, причину Вашего изумления.
Все мы тут из разряда диванных экспертов, вряд ли на ветке присутствуют настоящие следователи и криминалисты. Но в моем понимании крайне странно затирать вообще что-либо на месте преступления, тем более в самые первые часы. Я лично не совсем уверена, что поняла глубинный смысл этой процедуры. Может, вы разъясните?
Если бы соседи мешали убийствам, то никаких и убийств-то бы не было. Навскидку предложу вспомнить убийство в Кедди, где соседи жили буквально в метре от дома, где произошло массовое убийство и никто ничего не видел. Никаких посторонних не видели и даже звуков эти соседи никаких не слышали. При этом, в доме остались живыми несколько детей. Или очерк Сон в летнюю ночь вспомним. Соседи заподозрили неладное только когда скотина в сарае заорала голодная. А так все тихо-мирно и никто ничего не слышал. А в доме изрубленные топором тела - раз и убийца торчал там до утра - два.
К тому же, если у тебя в доме труп дочери и ты его хочешь скрыть, необязательно немедленно срываться и переться куда-то в ночь его вывозить. Муж некоей Жанетт Сапата хранил труп жены дома много лет подряд и перемещал его с собой при переездах.
По-разному случается.
Скажу больше, если вы встанете ночью под окнами многоэтажки и будете полчаса кричать "Караул, помогите, спасите, убивают" - чудесным образом никто ничего не услышит.  Дело совсем не в том, что соседи всегда и все видят и слышал, а в том, что уж если заметят, отвертеться семейству будет крайне сложно. Что, в принципе, подтвердилось, сразу несколько любопытных соседей в ту ночь не спало, двое из которых видело свет на кухне, а одна соседка якобы даже слышала крики. Потом, Рэмси были очень социально активны, окружены кучей друзей и родственников, на следующий день должны были уезжать в Мичиган - не сомневаюсь, что там у них были друзья и у детей, и у взрослых, буквально в первые же дни (а может, и часы) встал бы вопрос - а где же Джонбенет? Если родители были причастны, наверняка такой вариант обсуждался и по какой-то причине не подошел. Точнее сказать сложно, так как про их мичиганский дом информации почти никакой. И еще одно - если один из родителей или же оба причастны к убийству, а Берк действительно мирно спал и ничего не слышал, как ему объяснить, что случилось с Джонбенет и зачем родители таскают с собой ее мертвое тело?
 
Здравствуйте!
Сегодня встретила информацию, что брат ДжонБенет Рамси даёт своё первое интервью - в рамках The Dr. Phil Show.
Вот тизер программы, которая выйдет выпусками 12, 13 и 14 сентября:
 
https://www.youtube.com/watch?v=cKtnnblGIa8
Да, такая информация прошла еще несколько недель назад. С удовольствием посмотрю, но не думаю, что Берк сообщит что-то революционное. В самом деле, никто ж не рассчитывает, что взрослый мужик расплачется на камеру и расскажет, как ему нелегко далось сооружение гарроты в девятилетнем возрасте или что он видел, как отец сексуально развращал сестренку, а мать шваркнула ее головой о стенку. Скорей, будут рассуждения на тему как ему тяжело жилось все эти годы и как он хочет докопаться до правды.

BIF


  • Сообщений: 5 466
  • Благодарностей: 2 534

  • Был 13.07.22 12:04

ДжонБенет Рамси
« Ответ #622 : 03.09.16 06:10 »
Вероятно что бы потом у копов не было лазейки что мы вот проснулись среди ночи, нас осенило знаете ли, приехали на место и о бинго нашли новую улику!! Все что нашли было в присутствии адвоката, после чего все зачищалось. Хотя я не уверен в законности этого с точки зрения здравого смысла.
« Последнее редактирование: 03.09.16 06:10 »

Заслуженный эксперт форума 

Георгий


  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #623 : 03.09.16 13:42 »
Все мы тут из разряда диванных экспертов, вряд ли на ветке присутствуют настоящие следователи и криминалисты. Но в моем понимании крайне странно затирать вообще что-либо на месте преступления, тем более в самые первые часы. Я лично не совсем уверена, что поняла глубинный смысл этой процедуры. Может, вы разъясните?
Уважаемая Alotta!

С удовольствием попытаюсь разъяснить свою мысль.

Во-первых, если полиции необходимо поддерживать место преступления в неприкосновенном виде для проведения следственных мероприятий, то она и должна действовать соответствующим образом: оградить его от доступа посторонних (в данном случае лиц, не относящихся к следственным органам, в том числе свидетелей, потерпевших, их адвокатов), обеспечить сохранность находящихся там вещественных доказательств, оберегая их уничтожения или порчи. Обращаю Ваше внимание на то, что это относится к обязанностям полиции (а не иных лиц) с момента ее появления на месте преступления и возникающие по данному поводу претензии следует предъявлять именно ей, а не кому-нибудь еще.

Во-вторых, в данном конкретном случае, насколько я понимаю, следственные мероприятия по сбору отпечатков пальцев были проведены полностью и надлежащим образом, проведение каких-то дополнительных действий в отношении их уже не требовалось. Таким образом, никакого смысла в сохранении уже снятых с предметов и должным образом зафиксированных отпечатков пальцев не было. Поэтому, судя по всему, полиция и не препятствовала действиям адвоката по стиранию отпечатков.

В-третьих, что касается действий адвоката, то они представляются не только законными, но и логичными, причем предпринимаемыми не только в интересах его клиентов, но и самого следствия. Так, например, они полностью исключают теоретически возможные (особенно при наличии большого количества отпечатков) ошибки, такие как повторное снятие одного и того же отпечатка или, наоборот, оставление некоторых отпечатков не снятыми. Они полностью исключают какие-либо манипуляции с оставленными после проведения следственных мероприятий и ухода полиции вещественными доказательствами, чреватые последующими обвинениями в адрес следствия в некачественной работе или, тем паче, в намеренной фабрикации фальшивых улик.

В-четвертых, действия адвоката отвечают вполне очевидным интересам его клиентов, в данном случае – семьи Рэмси, в доме которой произошло преступление и проводятся следственные мероприятия; в доме, в котором они будут продолжать жить после проведения этих мероприятий. Снятие с предметов отпечатков пальцев – в буквальном смысле грязное дело, ибо при этом применяются в лучшем случае аэрозоли, а в худшем (причем, чаще всего) – порошки. После ухода полиции члены семьи сами должны приводить свой дом в порядок, в том числе и уничтожать уже снятые отпечатки пальцев – вряд ли они оставят их в качестве предметов сакрального почитания или демонстрации любопытным гостям. Скорее всего они предпочтут поскорее от них избавиться – и в их кровных интересах сделать это публично, в присутствии адвоката, представителей полиции, других свидетелей. Иначе последствия могут быть самыми печальными, в форме, например, сенсационных заголовков в СМИ (не исключено, что с подачи полиции): «Родители пропавшего/убитого ребенка тайно уничтожали в своем доме улики». Дела Мадлен Макканн и Кейли Энтони просто изобилуют такими примерами (даже еще похлеще).

Не знаю, удовлетворили ли Вас мои разъяснения; как Вы справедливо отметили, все мы здесь «диванные детективы», в том числе и Ваш покорный слуга – следовательно, могу в этом вопросе ошибаться. Поэтому я изначально сам попросил разъяснений (возможно, они содержатся в изучаемой Вами книге Томаса), но в качестве ответа сам получил такую же просьбу…

Свою позиция я изложил. С нетерпением жду ответа.

С уважением, Георгий


Поблагодарили за сообщение: Saggita | Мисс Марпл

BIF


  • Сообщений: 5 466
  • Благодарностей: 2 534

  • Был 13.07.22 12:04

ДжонБенет Рамси
« Ответ #624 : 03.09.16 17:49 »
А вот интересно не должно ли место преступления опечатываться?

Сергей Тимофеев


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 18

  • Расположение: Bhrencr

  • Был 14.12.16 21:53

ДжонБенет Рамси
« Ответ #625 : 03.09.16 20:50 »
А вот интересно не должно ли место преступления опечатываться?
Должно разумеется!

Ну и кто не видел ранее и кому интересно может?!)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 03.09.16 21:27 »

Заслуженный эксперт форума 

Георгий


  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #626 : 04.09.16 00:43 »
Цитата: BIF - вчера в 17:49 А вот интересно не должно ли место преступления опечатываться?
Должно разумеется!
Уважаемый Сергей Тимофеев!

На приведенной Вами фотографии изображено место преступления, огороженное с помощью специальной сигнальной ленты, но никоим образом не опечатанное!

Опечатываются закрытые помещения, причем обычно пустые (в смысле свободные от людей).

То есть в случае с семьей Рэмси прибывшая на место преступления (дом Рэмси) полиция должна была оградить дом сигнальной лентой, запрещающей проникновение внутрь огороженного периметра посторонним людям и следить за исполнением этого требования; режим пребывания внутри периметра потерпевших, их адвоката и свидетелей должен был определяться полицией. Судя по имеющейся информации, эти люди присутствовали в доме с согласия полиции, в их присутствии на месте преступления проводились следственные мероприятия, в том числе снятие с предметов отпечатков пальцев (что является вполне допустимой практикой).

По полном окончании проведения всех следственных мероприятий, требующих сохранения места преступления в неприкосновенности, полиция должна была снять сигнальную ленту, разрешить обитателям дома провести уборку помещений для нормального проживания в нем – за исключением каких-либо особых случаев (а таковых, насколько я понимаю, так и не возникло). К числу таких случаев, в частности, может относиться необходимость сохранения места преступления в полной неприкосновенности для проведения тех следственных мероприятий, которые планируются на будущее – например, когда прибытие экспертов или оборудования возможно лишь не следующий день. В таком случае все присутствующие удаляются с места преступления, пустой дом закрывается, а все входы-выходы в нем опечатываются.

Еще раз повторю, что являюсь дилетантом в этом деле, но здравый смысл подсказывает, что порядок действий если не такой, то близкий к нему.

С уважением, Георгий
« Последнее редактирование: 04.09.16 00:43 »


Поблагодарили за сообщение: IOD | Saggita | Сергей Тимофеев

Alotta


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 29

  • Была 13.04.20 21:16

ДжонБенет Рамси
« Ответ #627 : 04.09.16 06:21 »
Уважаемый Георгий, прочитала вашу версию, но не совсем уверена, что поняла ее.
Во-первых, если полиции необходимо поддерживать место преступления в неприкосновенном виде для проведения следственных мероприятий, то она и должна действовать соответствующим образом: оградить его от доступа посторонних (в данном случае лиц, не относящихся к следственным органам, в том числе свидетелей, потерпевших, их адвокатов), обеспечить сохранность находящихся там вещественных доказательств, оберегая их уничтожения или порчи. Обращаю Ваше внимание на то, что это относится к обязанностям полиции (а не иных лиц) с момента ее появления на месте преступления и возникающие по данному поводу претензии следует предъявлять именно ей, а не кому-нибудь еще.
Как раз этого и не было сделано, насколько я помню. К семи утра дом потерпевших был наводнен друзьями, знакомыми и всеми возможными посторонними лицами. Полиция в свою очередь не делала ничего для того, чтобы выпроводить посторонних с места совершения преступления - на тот момент еще речь шла о похищении - а еще лучше их туда не допускать. Хозяева тоже свободно передвигались по дому, хотя мне это видится странным - по крайней мере надо было ограничить их передвижение или проконтролировать его, а также ограничить в том, что можно, а чего нельзя трогать, открывать, перемещать, и т.п.

Во-вторых, в данном конкретном случае, насколько я понимаю, следственные мероприятия по сбору отпечатков пальцев были проведены полностью и надлежащим образом, проведение каких-то дополнительных действий в отношении их уже не требовалось. Таким образом, никакого смысла в сохранении уже снятых с предметов и должным образом зафиксированных отпечатков пальцев не было. Поэтому, судя по всему, полиция и не препятствовала действиям адвоката по стиранию отпечатков.
Я не знаю всех тонкостей отношений полицейских экспертов с адвокатами, но лично я бы рыкнула на лойера, ходящего за мной по пятам, и подтирающего улики. Во-первых, по причине того, что, если отпечаток недостаточно четкий или не был снят до конца, вернуться на место и переснять его уж не удастся. Во-вторых, если, например, при снятии одного отпечатка будет "зацеплено" нечто еще - краешек другого отпечатка, например, или частичка чего-либо - опять-таки провести экспертизу не удастся по причине того, что все улики уничтожены. Интересней всего получится, если при снятии отпечатков будет зацеплен посторонний материал типа краски, волокон, крошки, капли и т.п. в малом количестве, недостаточном для идентификации, опять-таки, доработать это направление уже не получится. В этом плане я полностью согласна со Стивом Томасом, у которого подобные действия тоже вызвали недоумение.
В-третьих, что касается действий адвоката, то они представляются не только законными, но и логичными, причем предпринимаемыми не только в интересах его клиентов, но и самого следствия. Так, например, они полностью исключают теоретически возможные (особенно при наличии большого количества отпечатков) ошибки, такие как повторное снятие одного и того же отпечатка или, наоборот, оставление некоторых отпечатков не снятыми. Они полностью исключают какие-либо манипуляции с оставленными после проведения следственных мероприятий и ухода полиции вещественными доказательствами, чреватые последующими обвинениями в адрес следствия в некачественной работе или, тем паче, в намеренной фабрикации фальшивых улик.
Не совсем поняла, чем может повредить повторное снятие отпечатка и как затирание улик помогает исключить пропущенные отпечатки. Что следует понимать под манипуляциями? Чем может помешать затирание отпечатков в одном месте фабрикации фальшивой улики в другом? А обвинения в адрес следствия в ненадлежащей работе и так последовали, и были, на мой взгляд, оправданными.

В-четвертых, действия адвоката отвечают вполне очевидным интересам его клиентов, в данном случае – семьи Рэмси, в доме которой произошло преступление и проводятся следственные мероприятия; в доме, в котором они будут продолжать жить после проведения этих мероприятий. Снятие с предметов отпечатков пальцев – в буквальном смысле грязное дело, ибо при этом применяются в лучшем случае аэрозоли, а в худшем (причем, чаще всего) – порошки. После ухода полиции члены семьи сами должны приводить свой дом в порядок, в том числе и уничтожать уже снятые отпечатки пальцев – вряд ли они оставят их в качестве предметов сакрального почитания или демонстрации любопытным гостям. Скорее всего они предпочтут поскорее от них избавиться – и в их кровных интересах сделать это публично, в присутствии адвоката, представителей полиции, других свидетелей. Иначе последствия могут быть самыми печальными, в форме, например, сенсационных заголовков в СМИ (не исключено, что с подачи полиции): «Родители пропавшего/убитого ребенка тайно уничтожали в своем доме улики». Дела Мадлен Макканн и Кейли Энтони просто изобилуют такими примерами (даже еще похлеще).
Вы рассуждаете с высоты своих нынешний знаний. Напомню, дело было в 7 утра, на тот момент еще никто никого не обвинял, все сидели вокруг молчащего телефона и ждали звонка от похитителя (про истерившую Пэтси упоминать не будем). В интересах безутешных родителей использовать любую, даже малейшую зацепку, которая поможет вернуть дочь живой и невредимой, какие там СМИ? Делайте что хотите, только верните мне моего ребенка. А чистку дома вряд ли они будут проводить сами, на то есть домработница. Напомню, после обнаружения тела Рэмси покинули дом на несколько дней в целях обеспечения безопасности оставшихся членов семьи - времени на это было бы более, чем достаточно и без их непосредственного участия. 


Поблагодарили за сообщение: Георгий

Заслуженный эксперт форума 

Георгий


  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

ДжонБенет Рамси
« Ответ #628 : 04.09.16 13:44 »
Уважаемая Alotta!

Большое спасибо на развернутый ответ. У меня, в свою очередь, есть желание продолжить дискуссию по рассматриваемым выше «четырем пунктам», однако в данный момент представляется более конструктивным затронуть еще один, как мне кажется, более важный вопрос. Чтобы на запутывать обсуждение, сейчас я остановлюсь только на нем, как только появится необходимость продолжить диспут по «четырем пунктам» - сообщите мне, и я с удовольствием отпишусь по этому поводу.

Теперь о главном. Известная мудрость гласит: «главное быть, а не казаться». В нашем случае главное факты, а не домыслы. Так давайте отделим мух от котлет.

Что касается действий адвоката, то можно утверждать следующее: они являются полностью законными и не препятствующими действиям полиции по проведению ею следственных мероприятий. Насколько мне известно, никаких претензий к нему со стороны следствия и правоохранительных органов высказано не было (если я ошибаюсь, приведите, пожалуйста, конкретные факты). Если бы таковые существовали, то он, думается, со свистом вылетел бы из «бара» (коллегии адвокатов штата) и лишился адвокатской лицензии.

И не стоит придумывать «на ходу» разнообразные предположения, выставляющие действия адвоката в негативном ключе. Выше мы уже сошлись на том, что мы здесь не профессионалы, а дилетанты, поэтому нафантазировать можем много (это я отношу и к себе тоже). Но если никто из профессионалов так и не выдвинул никаких претензий к действиям адвоката, то, следовательно, они были законны и компетентны, то есть адвокат просто качественно и достойно выполнял свою работу – так же, как и эксперт, снимавший отпечатки пальцев (к результатам его работы тоже ведь претензий не было?). Так что и фантазировать не следует.

Меня вот что волнует в этой истории. Занимаясь довольно подробно криминальной тематикой, мне пришлось столкнуться с одним довольно неприятным явлением, процветающим на широких просторах интернета. Речь идет о мифологизации тех или иных сторон обсуждаемых тем, суть которой заключается в следующем. Время от времени в ходе обсуждения появляются предположения, не основанные на каких-либо реальных фактах, но высказываемые с уверенностью и даже безапелляционностью. И через какое-то время они превращаются уже в некие истины, не вызывающие у участников никаких сомнений и использующиеся в дальнейших дискуссиях как неопровержимые аргументы. Так рождаются мифы, не имеющие к реальности никакого отношения.

Уважаемая Alotta! По Вашим сообщениям видно, что вы серьезно и вдумчиво относитесь к обсуждаемой теме. Тем больше доверие к Вам участников и тем аккуратнее надо относиться Вам самой к своим сообщениям. Простите меня за этот менторский тон – он продиктован исключительно уважением к Вам и искренним желанием поделиться опытом.

А то что получается: прочитав размещенное Вами сообщение о «странном и подозрительном» поведении адвоката, многие участники вполне могут принять его на веру без рассуждений – и вполне возможно, что через некоторое время на страницах нашего форума в теме о ДжонБенет Рэмси история о недобросовестном адвокате, нагло уничтожающем улики, чтобы скрыть саму собой разумеющуюся вину семьи Рэмси в смерти ребенка, будет фигурировать в качестве неоспоримого доказательства их причастности к этому преступлению. Увы, подобных прецедентов (по крайней мере по тем делам, которые мне хорошо знакомы) – хоть пруд пруди.

Поэтому при обнаружении каких-либо особо удивительных или странных случаев не стоит «фигеть» (по Вашему собственному выражению) и торопиться поделиться ими с широкой читательской публикой. На самом деле, по моему скромному мнению, это как раз повод сдержать эмоции, серьезно задуматься, десять раз проверить – и только получив действительно реальные подтверждения своим первоначальным предположениям, начать набирать сообщение.

Еще раз простите, пожалуйста, если задел вас чем-нибудь; на самом деле пишу эти строки без всякой «задней мысли».

С уважением, Георгий


Поблагодарили за сообщение: Saggita | Наталико | Joanna Regina | JackFS | Aquarelle | vedmezha

Alotta


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 29

  • Была 13.04.20 21:16

ДжонБенет Рамси
« Ответ #629 : 05.09.16 05:06 »
Уважаемый Георгий,
Вы сами настойчиво и неоднократно просили разъяснить, что именно в работе адвоката мне показалось странным. А когда я это сделала, совершаете выпад в мою сторону с обвинениями в надуманных причинах чего-либо. Причем, ничего конкретного я не утверждала, а лишь отвечала на поставленный вопрос. (В ракурсе - Могло быть такое? - Могло. А могло и не быть. А вы как считаете?) Вы мои слова передергиваете, и очень сильно.  Собственно, вся эта ветка, как и прочие форумы по запутанным криминальным делам, состоит полностью из домыслов и предположений, для того она и создана. Лично мне очень интересно почитать взгляд со стороны других участников дискусии, порой на ситуацию смотрят очень нестандартно, и самые фантастические поначалу версии порой начинают вписываться в картину происшедшего.
А вот на личности переходить не стоит, как и указывать мне, какими мыслями, когда и с кем делиться. И тон ваш, как вы сами указали, менторский, совершенно неуместен. Поэтому давайте или общаться по теме или никак.
Обсуждаем убийство Джонбенет а не друг друга.
С уважением, Alotta.


Поблагодарили за сообщение: Tusku | ОльгаД