Артефакты истории

[Сергей В.]

сли Змиевы валы могло построить и содержать только мощное государство,то мы чего-то не знаем о истории наших предков. Ведь там самые поздние датировки- время Владимира Крестителя. А самые ранние- еще эпоха праславян.
Змиевы валы и засечные черты все же нечто иное. Там широко использованы особенности ландшафта. Это доведенная до ума природа. А ВКС построена вопреки ландшафту. И вопреки здравому смыслу. Если придерживаться обычного истолкования ее назначения.

Валов много, за все не поручусь, но львиную их долю построила Киевская Русь, и это лишнее доказательство мощи этого государства.

Археологические материалы указывают на древнерусское происхождение Змиевых валов.

ЗВ,, как и ВКС, разумеется, также учитывали естественный рельеф и русла рек, их насыпь делалась на основе деревянных срубов, это удивительно, и потому датировка их не м.б. ранее позднего железного века, а громадный объем земляных работ и конфигурация, обращенная к степи не позволяют их атрибутировать с примитивными обществами и полукочевниками типа скифов. В какой-то степени они ассоциируются с древнеримской английской стеной, но более грандиозны, хоть и не каменные, а опорные пункты Валов поверху имели мощные деревянные стены. Рельеф широко использовали не только ЗВ и Засеки, но и линии Мажино, Зигфрида, Маннергейма, Сталина, в этом нет ничего удивительного.
Что касается ВКС, то Вы же сами писали, что она восстановлена уже в новое время, скорее всего, ее конструкция изначально была двухсторонней на случай прорыва противником, тут это явно видно.

[Дмитрий Карягин]

Так как можно тогда утверждать, что "Выглядела она не так грандиозно как сейчас."

А как? Сами сторонники традиционной версии утверждают,что поначалу существовали лишь отдельные участки,которые только потом соединили между собой. Конечно, "не грандиозно".

Добавлено позже:

Валов много, за все не поручусь, но львиную их долю построила Киевская Русь, и это лишнее доказательство мощи этого государства. ЗВ,, как и ВКС, разумеется, также учитывали естественный рельеф и русла рек, их насыпь делалась на основе деревянных срубов, это удивительно, и потому датировка их не м.б. ранее позднего железного века, а громадный объем земляных работ и конфигурация, обращенная к степи не позволяют их атрибутировать с примитивными обществами и полукочевниками типа скифов. В какой-то степени они ассоциируются с древнеримской английской стеной, но более грандиозны, хоть и не каменные, а опорные пункты Валов поверху имели мощные деревянные стены. Рельеф широко использовали не только ЗВ и Засеки, но и линии Мажино, Зигфрида, Маннергейма, Сталина, в этом нет ничего удивительного.

Все же часть была построена ДО государственности. Мне встречались даже датировки,увязывающие возведение валов с борьбой против киммерийцев.
Не понятно еще отсутствие прямых указаний на это грандиозное строительство в наших летописях(говорится только о чем-то очень смутно при Владимире- и против кого? печенегов? как-то непропрционально), в фольклоре(только сказка о Никите Кожемяке, и она свидетельствует скорее о забвении реальных событий). Нет ничего и в иноземных источниках.
А ведь объекты колоссальные.

Добавлено позже:

Что касается ВКС, то Вы же сами писали, что она восстановлена уже в новое время, скорее всего, ее конструкция изначально была двухсторонней на случай прорыва противником, тут это явно видно.

Т.е. гарнизон должен был удерживать Стену при осаде с двух сторон?
Картинка да,впечатляет. Фото драконообразной извивающейся Стены.
Может Белов какие аргументы добавит.

[Сергей В.]

Все же часть была построена ДО государственности. Мне встречались даже датировки,увязывающие возведение валов с борьбой против киммерийцев.
Не понятно еще отсутствие прямых указаний на это грандиозное строительство в наших летописях(говорится только о чем-то очень смутно при Владимире), в фольклоре(только сказка о Никите Кожемяке, и она свидетельствует скорее о забвении реальных событий). Нет ничего и в иноземных источниках.
А ведь объекты колоссальные.

Ну почему же, есть свидетельство католического архиепископа Брунона, проезжавшего в 1008 г. через Киев к печенегам для проповеди христианства. В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) «ограждением» (sepe). Разброс датировки на 2-6 века видимо связан с сомнительной радиоуглеродной датировкой середины 60-х гг.

Добавлено позже:

Т.е. гарнизон должен был удерживать Стену при осаде с двух сторон?

Скажем так, такую возможность архитектор предусмотрел, тем более, что стена не сразу построилась (с)

[Дмитрий Карягин]

Ну почему же, есть свидетельство католического архиепископа Брунона, проезжавшего в 1008 г. через Киев к печенегам для проповеди христианства. В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) «ограждением» (sepe). Разброс датировки на 2-6 века видимо связан с сомнительной радиоуглеродной датировкой середины 60-х гг.

Согласитесь,то что мы знаем о печенегах,не говорит о них как о враге,достойном такой оборонительной линии. Можно представить как Змиевы валы пригодились бы против ордынцев. Но тогда их уже не использовали. Либо против гуннов или авар. Но тогда они не помогли(если уже были).

[Sagitario]

Кагжетак? Это что теперь, Чингизхан перестал быть Юрием Долгоруким, Рюриком и Георгием Победоносцем в одном лице?

Дык я уже и не помню где и когда я  так отжигал.  В генварские каникулы, разве что.  А так-то я даже в его идентичности с Циньшихуаном и то иногда сумлеваюсь. Думаю, мож с Цинём этим, было так же, как с Цезарем  и Карлом - в нарицательное смутировал...  Не-не!  Не нада тапком.  Я не настаиваю. Я пошутил.

Согласитесь,то что мы знаем о печенегах,не говорит о них как о враге,достойном такой оборонительной линии.

А это будет правильно, считать равноценным и равноправным уровень наших знаний о печенегах и ФАКТ существования мощной линии укреплений?  Если они ( линии и печенеги) совпали по времени, а других угроз в тот период не просматривается, то может в наших знаниях о печенегах, надо чойнить подправить?  Не?

На строительство Стены потратили больше средств чем могли бы награбить мелкие шайки.

Да дело, однако,  даже не в том сколько они смогли бы награбить, а в том, что постоянный чёс делал невозможной жизнь на больших территориях.
Про бойницы. Видел участки стены с двухсторонней перфорацией.  Смысл в этом есть. Кодла просочившаяся в одном месте и преследуемая подоспевшим СОБРом, естессно попрёт обратно по кратчайшей. Вот тут и пригождаются бойницы повёрнутые на юг.

Никто от них [галер т.е. (S)] отказываться не собирался - только тарана у них не было. И конструкция куды мощней была и определенная немалая мореходность, а тарана не было.

Конструкция была мощней, точно. Мореходности у беспалубной лохани взяться неоткуда. А тараны (в смысле: ростры) были. Применялись или нет - следующий вопрос. В кое где пышуть, шо применялись. Но шоб конкретно: где  применялись - не пышуть. 
Незачот.  Бум искать  дальше.

1. американцам не
верю.

Вера, канэшна, дело интимное...
Мне кажется, что верить-не верить надо, исходя из того ЧТО написано, а не КЕМ. Но это сдуру.  Бывает. Иногда неверить полезно
Не поверил я вот, что тараном, на форштевень навешенным, можно пробить супротивнику борт без последствий для себя любимого. И правильна.  Порывшись в других местах, нашел, что для "Вирджинии" это даром не прошло. Сломало, таки, форштевень.  И обшивку в носу подразвело, так что бой она уже с небольшим, но дифферентом заканчивала.   При таком месте установки тарана можно было бы и большего ожидать.  Наверное, всё же подпёрли  форштевень как-то.

Попадется кому реалистическое (но  древнегреческое) изображение триремы - прошу подать

Не совсем трирема, и изображение не шибко реалистическое.   Но древнегреческое. 
И коллизия понятна. 

[Joanna Regina]

Дмитрий, я вам отвечала ночью, но мои посты были одобрены только утром. Прочтите.
На моей карте разным цветом выделены участки стены, построенные в разные периоды, в оригинале она очень большая и там можно все рассмотреть.
Отдельные стены характерны были только для Эпохи Сражающихся царств, после Циньшихуанди уже стена была цельная, с ответвлениями. Соединили куски там, где это было целесообразно. Где нет - снесли. Все просто.
Стена с дозорными - это ещё и раннее оповещение о нападении большой армии врага. Подумайте в эту сторону.

[Дмитрий Карягин]

А так-то я даже в его идентичности с Циньшихуаном и то иногда сумлеваюсь. Думаю, мож с Цинём этим, было так же, как с Цезарем  и Карлом - в нарицательное смутировал...

Сам-то он к этому стремился. Что-то такое смутно вспоминается. . . Хотел,чтобы преемники пользовались вместо имен просто номерами. Да и Цинь Шихуан- не просто имя,а имя-титул.

Добавлено позже:

А это будет правильно, считать равноценным и равноправным уровень наших знаний о печенегах и ФАКТ существования мощной линии укреплений?  Если они ( линии и печенеги) совпали по времени, а других угроз в тот период не просматривается, то может в наших знаниях о печенегах, надо чойнить подправить?  Не?

Возможно,что и так. Или другой вариант: мы не знаем какого-то еще противника,против которого могли соорудить валы.

Добавлено позже:

Да дело, однако,  даже не в том сколько они смогли бы награбить, а в том, что постоянный чёс делал невозможной жизнь на больших территориях.

Почему же Стену не соорудили на юге? Долгое время там естественной границей была Янцзы. Но потом китайцы стали расселяться и за ней.

Добавлено позже:

И ещё: что за дивный монах писал от имени Гая Саллюстия Криспа? А? Я бы его поцеловала.

Никакой. А если бы подобные мысли бродили в голове средневековых монахов,то это просто означало бы,что античность продлилась во времени на несколько веков дольше,чем мы думаем. Ну так она и не исчезла во мгновении ока. Все это в рамках КВИ.

Добавлено позже:

Дмитрий, отдельные участки ВКС идут высоко в горах.

Ранние или поздние?

Добавлено позже:

Ни один нелегальный мигрант не попрется через горы со специальным снаряжением,  предпочтя более простые пути.

Сейчас "прутся" через Средиземное море. Что гораздо опаснее перехода в горах.

Добавлено позже:

Зачем сравнивать Эпоху сражающихся царств в Китае и наши удельные княжества, которые были гораздо позже, в другой стране и имели другой менталитет.

Потому что Сергей сравнил ВКС с нашими засечными чертами и Змиевыми валами.

Добавлено позже:

Я сравнила только назначение стен, как защиту от набегов злобных врагов. Против сильной и многочисленной армии стены - не вариант, а набеги небольших отрядов вполне могли сдерживать.

Коротенькие оборонительные стены- это что-то беспрецедентное. На ум приходят только сравнения с Берлинской стеной. Но ее назначение было не военным.

Добавлено позже:

Аналогию можно провести со стенами, которыми обносили средневековые города. Вы же не скажете, Дмитрий, что это было затем, чтобы сдерживать поток эмигрантов?

Вы хотите сказать,что древнекитайские царьки обносили стеной свои государства прямо целиком,по всему периметру?

Добавлено позже:

Кстати, бойницы в стенах тоже смотрели внутрь страны. O:-)В каком оригинале? Историки пишут только о некоторых древних участках. Покажите уже картинки, Дмитрий, где же бойницы смотрят вовнутрь страны.

Что показывать? На фотографиях груды строительного хлама. Но как-то разглядели,куда там глядят бойницы. Впрочем,на фото Сергея В. ,они смотрят в обе стороны. :

Добавлено позже:

Что касается ВКС, то Вы же сами писали, что она восстановлена уже в новое время, скорее всего, ее конструкция изначально была двухсторонней на случай прорыва противником, тут это явно видно.

Добавлено позже:
Кстати, непорядок. "Зеленку" вдоль Стены не вырубили.

Добавлено позже:

Отдельные стены характерны были только для Эпохи Сражающихся царств, после Циньшихуанди уже стена была цельная, с ответвлениями. Соединили куски там, где это было целесообразно. Где нет - снесли. Все просто.

Что же строили после Цинь Шихуанди? Если Стена стала уже цельной?

Добавлено позже:

Стена с дозорными - это ещё и раннее оповещение о нападении большой армии врага. Подумайте в эту сторону.

При наших засечных чертах были целые системы постов,уходящих далеко в степь. Т.е. о враге узнавали ни когда он подходил к черте,а задолго до этого.
Китайцы,наверное,не додумались так же поступать. Иначе как кочевники "внезапно" проходили сквозь Стену? Вот это "внезапно" я совершенно не понимаю,глядя на фотографию,которую тут разместил Сергей.

Добавлено позже:

Любопытное созвучие. В отличие от многих других,явно случайных,тут еще имеется и близкое значение этих имен-титулов. И еще одно совпадение: "Вал Чингизхана" .
http://xn--80aaacvi7aqjpqei0jvae5b.xn--p1ai/val-chingisxana/

Так как же быть с "Валом Чингизхана" ?

Добавлено позже:

Дмитрий, я вам отвечала ночью, но мои посты были одобрены только утром. Прочтите.

Красивая у Вас аватарка.

[Joanna Regina]

Сейчас "прутся" через Средиземное море. Что гораздо опаснее перехода в горах.

Например:

Это неотреставрированный участок стены эпохи династии Мин, строительство которого было начато в 1368г. Называется Цзянькоу. Туда не водят туристов, но место все равно очень популярное, хоть и довольно опасное.
Кстати, самые хорошо сохранившиеся участки ВКС принадлежат именно к этому периоду истории Китая (1368—1644).
Или вот, участок Сыматай:

Попробуйте, Дмитрий, вот так вот сходу форсировать стену в этом месте. В лодку на берегу моря сесть гораздо проще.
А вот интересный участок постройки той же династии Мин с названием «Голова старого дракона». Здесь стена встречается с морем.

Коротенькие оборонительные стены- это что-то беспрецедентное. На ум приходят только сравнения с Берлинской стеной. Но ее назначение было не военным.

Почему беспрецедентное? И не такие уж они прямо коротенькие.

[Joanna Regina]

Вы хотите сказать,что древнекитайские царьки обносили стеной свои государства прямо целиком,по всему периметру?

Я не это утверждаю, это абсурдно. Сходство в назначении этих стен.

Что показывать? На фотографиях груды строительного хлама. Но как-то разглядели,куда там глядят бойницы. Впрочем,на фото Сергея В. ,они смотрят в обе стороны. :

Интересно, кто и зачем это разглядел.

Что же строили после Цинь Шихуанди? Если Стена стала уже цельной?

При нем стена стала цельной, но не на всем протяжении границ Китая. Поэтому ВКС достраивали позднейшие правители.

При наших засечных чертах были целые системы постов,уходящих далеко в степь. Т.е. о враге узнавали ни когда он подходил к черте,а задолго до этого.
Китайцы,наверное,не додумались так же поступать. Иначе как кочевники "внезапно" проходили сквозь Стену? Вот это "внезапно" я совершенно не понимаю,глядя на фотографию,которую тут разместил Сергей.

Я не знаю случаев, когда кочевники "внезапно" проходили сквозь стену, иначе, чем через предательство. Если знаете - поделитесь.

Красивая у Вас аватарка.

Спс.

[Дмитрий Карягин]

"А я Вам отвечу. Но отвечу другим путем! "
Вот куда разбежались все "альтернативщики", по косточкам растаскивавшие русскую историю в "Куликовом поле" ?
Это как раз то,о чем я там говорил. Решили изучить анатомию- раскопали могилы прадедов,сделали себе харакири и лежат теперь счастливые. Кишки новой хронологии волочатся по земле, но зато "узнали истину".
А с китайским драконом я тут в одиночку сражаюсь.

[Joanna Regina]

"А я Вам отвечу. Но отвечу другим путем! "
Вот куда разбежались все "альтернативщики", по косточкам растаскивавшие русскую историю в "Куликовом поле" ?
Это как раз то,о чем я там говорил. Решили изучить анатомию- раскопали могилы прадедов,сделали себе харакири и лежат теперь счастливые. Кишки новой хронологии волочатся по земле, но зато "узнали истину".
А с китайским драконом я тут в одиночку сражаюсь.

Я тоже не раз уже говорила, что обсуждать чужие исторические неоднозначности никто не хочет, потому что нет повода пнуть недобросовестных русских и советских историков, которым платят построчно. Кстати, за количество знаков с пробелами выгодней.

[Obladi-oblada]

Согласитесь,то что мы знаем о печенегах,не говорит о них как о враге,достойном такой оборонительной линии.

Как раз говорит. Кто убил Святослава Игоревича, кто осаждал не единожды Киев?

Добавлено позже:

Знаете,в одной нашей народной сказке царица каждое утро замешивает тесто в золотой кастрюле.
Т.е. создатели и рассказчики сказок понимали,что царица- не простая баба. И золота у нее просто завались. Но представить себе,чтобы какая-то женщина начинала утро не с замешивания теста,они просто не могли. В их вселенной все женщины каждое утро замешивали тесто и разжигали печь. И по другому быть не могло ни при каких условиях.
Ну и что, что Гомер "говорит" ? Он говорит и про циклопов,и про сирен,и про то,что цари используют колесницу лишь как транспортное средство,и про полоскающих белье царевен.
А археология нам говорит,что в Микенскую эпоху на колесницах не просто ездили,а еще и сражались на них. И цари являлись правителями хоть и небольших,но строго иерархических государств,а не деревенскими авторитетами как при Гомере.
В Микенскую эпоху существовали такие дворцы,обитатели которых явно сами не топили печи и не полоскали белье. Там были сложные дворцовые хозяйства,о чем свидетельствуют расшифровки немногих сохранившихся текстов,выполненных т.н. "линейным письмом".
От этого времени Гомера отделяло четыре "темных века" . Его представление о Микенской эпохе- это представление современников Карла Мартелла о античности "золотого века" Флавиев.

При вашей интерпретации все дошедшие до нас из древности источники- это не более, чем сказки. Вы не верите Гомеру (хотя сами утверждаете, что эпоха Троянской войны была временем разложения родового строя, то есть он ничего не домыслил), но верите Геродоту, который  писал о том, что на востоке ойкумены живут люди с собачьими головами. И он же описал Лабиринт и искусственное озеро с пирамидами в Египте, до сих пор не найденные. Как же верить такому выдумщику?

Добавлено позже:

Афины были важнейшим полисом еще в Микенскую эпоху. Дельфийское святилище с его "оракулом" появилось тоже в Микенскую эпоху.

Существование каких-то артефактов в одно время ещё не говорит о том, что эти артефакты были между собой связаны преемственностью.

[Дмитрий Карягин]

Как раз говорит. Кто убил Святослава Игоревича, кто осаждал не единожды Киев?

Вспомните,при каких обстоятельствах убили. Когда был "с дружиной малой" . А Киев они осаждали т.к. он на краю государства находился. И считанное количество раз- по летописям.
Хотя я допускаю,что чего-то о реальной мощи печенегов мы не знаем.

[Obladi-oblada]

Кто же с этим спорит? Просто при отсутствии науки и культуры само по себе увлечение греков спортом никому не было бы нужным. В Средние века древний спорт не был интересен. А античность все же помнили.

Так это объяснимо. Такой интерес к телу отдельного индивида и оценка его красоты могли возникнуть только в обществе, находящемся на высокой ступени развития и ценящем понятие индивидуального. Средневековье не баловало народы индивидуализмом, напротив, оно ценило соборность и общинность.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:При вашей интерпретации все дошедшие до нас из древности источники- это не более, чем сказки. Вы не верите Гомеру (хотя сами утверждаете, что эпоха Троянской войны была временем разложения родового строя, то есть он ничего не домыслил), но верите Геродоту, который  писал о том, что на востоке ойкумены живут люди с собачьими головами. И он же описал Лабиринт и искусственное озеро с пирамидами в Египте, до сих пор не найденные. Как же верить такому выдумщику?

В третий(или четвертый) раз повторяю
Я верю(с оговорками) обоим. Только Гомеру как поэту,а Геродоту как историку.

[Obladi-oblada]

Попробуйте увязать римлян с этрусками. А ведь первые вторых называли своими учителями. И "особости" у этих учителей было выше крыши.

С этрусками и римлянами примерно то же, что и с крито-микенами и греками. Предшественники, но не предки.

Добавлено позже:

Только Гомеру как поэту

А разве поэту можно верить? 

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Существование каких-то артефактов в одно время ещё не говорит о том, что эти артефакты были между собой связаны преемственностью.

Разумеется. Ватиканский холм до 9 века- административный центр западного православия. С 9 века- вселенского католицизма.

Добавлено позже:

Так это объяснимо. Такой интерес к телу отдельного индивида и оценка его красоты могли возникнуть только в обществе, находящемся на высокой ступени развития и ценящем понятие индивидуального. Средневековье не баловало народы индивидуализмом, напротив, оно ценило соборность и общинность.

И как это опровергает мою мысль?

Добавлено позже:

С этрусками и римлянами примерно то же, что и с крито-микенами и греками. Предшественники, но не предки.

А есть сейчас генетические потомки древних римлян и древних греков? Вряд ли. Но они предшественники нашей цивилизации.

[Obladi-oblada]

Тогда на египетских изображениях тоже не видно никакого Аписа. Зато хорошо видно быка,почитание которого в саваннах Северной Африке было распространено еще до образования пустыни Сахары.

Ну да, божественный бык Апис, иначе зачем было его мумифицировать? Даже в титулах фараонов он упоминался, даже в титуле царицы Хатшепсут! Она названа могучим быком, поскольку того требовала традиция, а фараоны, как известно, были потомками богов, а не простых смертных, и после смерти становились богами.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:А разве поэту можно верить? 

Конечно. Как поэту.

Добавлено позже:

Ну да, божественный бык Апис, иначе зачем было его мумифицировать?

А критяне зачем быка рисовали? Из любви к живой природе?

[Obladi-oblada]

И как это опровергает мою мысль?

Это подтверждает мою мысль о приоритете греков в плане отношения к физической культуре. Мысль, которую вы всячески стараетесь опровергнуть.

Добавлено позже:

А есть сейчас генетические потомки древних римлян и древних греков? Вряд ли. Но они предшественники нашей цивилизации.

Предки в культурном смысле. Конечно, они внесли свою лепту в римский мир. Но всё-таки наши знания об этрусках слишком скудны.

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Конечно. Как поэту.

И что это означает?

[Дмитрий Карягин]

Это подтверждает мою мысль о приоритете греков в плане отношения к физической культуре. Мысль, которую вы всячески стараетесь опровергнуть.

Эту мысль я не оспариваю. Я утверждаю,что только благодаря этому приоритету,они совершенно затерялись бы в лабиринтах истории. В позднейшие века к греческому наследию обращались из-за их достижений в науке и культуре.

[Obladi-oblada]

А критяне зачем быка рисовали? Из любви к живой природе?

А вот никто пока не знает, зачем. Может, у них, как у испанцев, была коррида? Письменных источников нет.

[Дмитрий Карягин]

Конечно, они внесли свою лепту в римский мир. Но всё-таки наши знания об этрусках слишком скудны.

Как и знания средневековых людей о римлянах и греках.

[Obladi-oblada]

Эту мысль я не оспариваю. Я утверждаю,что только благодаря этому приоритету,они совершенно затерялись бы в лабиринтах истории. В позднейшие века к греческому наследию обращались из-за их достижений в науке и культуре.

Наверное, я плохо доношу свою мысль. Я утверждаю, что физическая культура для греков была равноценной и неотъемлемой частью общей культуры. Это как колесницу представить только одним конём, без повозки. Теряется целостность- теряется смысл.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

И что это означает?

Это значит,что странно,например,уличать Пушкина в исторических неточностях,имеющих место быть в поэме "Полтава" . Но еще более странно изучать историю Северной войны по этой поэме.

[Obladi-oblada]

Как и знания средневековых людей о римлянах и греках.

Вы любитель ходить по кругу

[Дмитрий Карягин]

А вот никто пока не знает, зачем. Может, у них, как у испанцев, была коррида?

Видимо,испанская коррида- отголосок древних религиозных ритуалов,бытовавших когда-то в странах Средиземноморья.

[Obladi-oblada]

Это значит,что странно,например,уличать Пушкина в исторических неточностях,имеющих место быть в поэме "Полтава" . Но еще более странно изучать историю Северной войны по этой поэме.

О Северной войне мы можем узнать из других источников, кроме Пушкина. А из каких мы узнаем о Троянской, кроме как у Гомера?

[Дмитрий Карягин]

Я утверждаю, что физическая культура для греков была равноценной и неотъемлемой частью общей культуры. Это как колесницу представить только одним конём, без повозки. Теряется целостность- теряется смысл.

Все так и есть. Но в средние века пользовались только греческим конем. А о колеснице на время забыли. И без этого коня про колесницу потом и не вспомнили бы.

Добавлено позже:

Вы любитель ходить по кругу

Я любитель проводить аналогии.

Добавлено позже:

О Северной войне мы можем узнать из других источников, кроме Пушкина. А из каких мы узнаем о Троянской, кроме как у Гомера?

Я Вам давал ссылочку на книгу. Есть источники. Очень смутные,хеттские. Информация скудная,но историческая. Есть и еще что-то.
Допустим,кроме Гомера вообще не было бы письменных источников. Разве это причина совершенно не критически воспринимать его поэмы?

[Obladi-oblada]

Все так и есть. Но в средние века пользовались только греческим конем. А о колеснице на время забыли. И без этого коня про колесницу потом и не вспомнили бы.

Ещё как вспомнили. В эпоху Возрождения, когда средневековье уже клонилось к закату, и поднималась заря буржуазных отношений- тогда индивидуализм вновь стал востребован, и художники перестали стыдливо прикрывать тело на картинах и скульптурах, копируя греков. Думали ли они при этом о великой греческой философии? Вряд ли. Тем более, что копировали они в основном римские копии греческих статуй, ибо подлинников сохранилось очень мало.

Добавлено позже:

Допустим,кроме Гомера вообще не было бы письменных источников. Разве это причина совершенно не критически воспринимать его поэмы?

Критически надо воспринимать каждый источник, но при этом помнить, что ничего особенного в Троянской войне не было. Рядовая осада города-крепости, каких в древней истории наберётся десятки тысяч. Хотя для греков это был повод вспомнить своих героев, потешить национальное самосознание. Эта война совпала с формированием греческого этноса, поэтому ей повезло остаться в истории. Были, наверное, осады и похлеще, но им не досталось своего Гомера.