Артефакты истории

[Obladi-oblada]

Олимпийские божества существовали уже в микенскую эпоху.
Гипотетическая Троянская война датируется тоже микенской эпохой.

Но вы же не верите в существование Троянской войны? Где веские доказательства олимпийским божествам из Микен?

Добавлено позже:

Это Вы за меня домысливаете "мои домыслы" . Где я сказал: "Крит- предок греческой истории" ?
Остров Крит занимает важное место в греческой мифологии. Это уже немало.

Нет, не домысливаю . Вы совершенно чётко провели параллель между античностью-Европой и крито-микенами и греками. Почитайте себя.

[Дмитрий Карягин]

Во-первых, македонцы и римляне были самыми первыми в истории подражателями греков. Во-вторых, они проявили себя уже после греков. А я вас спрашиваю о современных грекам 8-5 веков цивилизациях, а не о компиляторах.

Я хочу повторить,что физические упражнения- часть традиционной культуры почти всех народов.
Современные Олимпийские игры так называются потому,что античная культура легла в основание всей мировой культуры.
Без достижений в науке и искусстве древние греки никому не были бы интересны одними лишь играми.

[Joanna Regina]

Бойницы у подлинной ВКС смотрели вовнутрь страны. Так против кого или для чего ее построили?

Дмитрий, обносить стенами свои владения удельные китайские цари начали еще задолго до возникновения империи Цинь и поэтому неудивительно, что некоторые бойницы смотрят внутрь страны, потому что на тот момент с этой стороны были враги. Это все в самой древней части стены. ВКС ведь состоит из отдельных кусков и строилась для того, чтобы огородить свою страну, в основном, уже Циньшихуанди, который ее и объединил. Прочие уже достраивали, делали ответвления. Это не монолит - разные участки построены были из разных материалов и в разные времена. Это неплохо учитывать, когда возникают какие-то удивительные вопросы.

[Obladi-oblada]

Вы утеряли нить дискуссии. Речь шла о бесспорном приоритете греков в этой области. А вы начали размазывать эту мысль на все существующие и существовавшие народы. К чему?

[Дмитрий Карягин]

Но вы же не верите в существование Троянской войны? Где веские доказательства олимпийским божествам из Микен?

Почитание олимпийских божеств в Микенскую эпоху подтверждается археологическими открытиями.
А Троянская война только предполагается. Но если она была,то была в строго определенный временной интервал. Который относится к Микенской эпохе(ее закату).

Добавлено позже:

Вы утеряли нить дискуссии. Речь шла о бесспорном приоритете греков в этой области. А вы начали размазывать эту мысль на все существующие и существовавшие народы. К чему?

Как приоритет греков может быть бесспорен? Может у иллирийцев физподготовка была еще более блестящей. Мы этого не знаем. И греков почитаем не за это.

[Obladi-oblada]

Почитание олимпийских божеств в Микенскую эпоху подтверждается археологическими открытиями.
А Троянская война только предполагается. Но если она была,то была в строго определенный временной интервал. Который относится к Микенской эпохе(ее закату).

Какими открытиями?

[Дмитрий Карягин]

А как же вы хотите прослеживать историю человеческой цивилизации, опираясь только на раскопки и письменные источники? Так и те, и другие имеют свои особенности, поэтому историки берут все данные в совокупности. Поэмы Гомера- ценнейший исторический источник дописьменного периода греческой истории.

И данные раскопок категорически противоречат гомеровским фантазиям.

Добавлено позже:

Какими открытиями?

Как я Вам перескажу историю археологических исследований микенской эпохи? Почитайте что нибудь на эту тему.

[Obladi-oblada]

Как приоритет греков может быть бесспорен? Может у иллирийцев физподготовка была еще более блестящей. Мы этого не знаем. И греков почитаем не за это.

Так вы сначала докажите, что у иллирийцев были свои олимпийские игры и гимнасии, где занимались физическими упражнениями, как культурой , а потом низводите греков с пьедестала.

Добавлено позже:

И данные раскопок категорически противоречат гомеровским фантазиям.

В чём именно противоречат?

[Дмитрий Карягин]

Нет никаких доказательств, что Крит и Микены явились непосредственными предками греческой цивилизации.

Одни из предков. Они и новая волна греческих племен с севера. Больше просто некому.

[Obladi-oblada]

Как я Вам перескажу историю археологических исследований микенской эпохи? Почитайте что нибудь на эту тему.

А вы не пересказывайте, а покажите археологические находки с олимпийскими богами.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:В чём именно противоречат?

Люди,жившие в эпоху,изображенную Гомером,жили совершенно не так,как он изобразил. Другое устройство общества,другой быт,другие видимо нравы.

[Obladi-oblada]

Больше просто некому.

Иными словами, "науке это неизвестно".

[Дмитрий Карягин]

А вы не пересказывайте, а покажите археологические находки с олимпийскими богами.

Иными словами, "науке это неизвестно".

Вот,почитайте эту книгу. Очень интересно.
http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev2/index.htm

[Obladi-oblada]

Люди,жившие в эпоху,изображенную Гомером,жили совершенно не так,как он изобразил. Другое устройство общества,другой быт,другие видимо нравы.

Почему? Какие не такие нравы? Царевна со служанками идёт к реке полоскать бельё. Царица самолично ткёт саван своему свёкру. Это ли не показатель пережитков родового строя?

[JackFS]

Господа, я запутался: а в чём артефакт то? Касательно последних сообщений.

[Obladi-oblada]

Вот,почитайте эту книгу. Очень интересно.

Почитаю, но вы могли бы не ссылаться на книгу, а ответить предметно (говоря об археологических находках).

[Дмитрий Карягин]

Почему? Какие не такие нравы? Царевна со служанками идёт к реке полоскать бельё. Царица самолично ткёт саван своему свёкру. Это ли не показатель пережитков родового строя?

Микенские царевны белье полоскать не ходили.

[Obladi-oblada]

Господа, я запутался: а в чём артефакт то? Касательно последних сообщений.

Это уже пошли многочисленные ответвления от темы Атлантиды и поэм Гомера.

Добавлено позже:

Микенские царевны белье полоскать не ходили.

Сами видели?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Сами видели?

А Вы видели как оне полоскают?

Добавлено позже:

Почитаю, но вы могли бы не ссылаться на книгу, а ответить предметно (говоря об археологических находках).

Могу сейчас сказать только о критской цивилизации. Там был культ Зевса Критского,которого почитали в виде быка. Чему существует много подтверждений.

Добавлено позже:

Почитаю, но вы могли бы не ссылаться на книгу, а ответить предметно (говоря об археологических находках).

Понимаю коварство вопроса.
Действительно,о религии микенцев известно очень мало. Возможно,она сильно отличалась от античной. Что с того? Мы же не молимся олимпийцам. Но мы наследники античности.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Нет, не домысливаю . Вы совершенно чётко провели параллель между античностью-Европой и крито-микенами и греками. Почитайте себя.

В обоих случаях преемственность не прямолинейная,а сложно-составная. Других линий преемственности все равно нет.

Добавлено позже:

Дмитрий, обносить стенами свои владения удельные китайские цари начали еще задолго до возникновения империи Цинь и поэтому неудивительно, что некоторые бойницы смотрят внутрь страны, потому что на тот момент с этой стороны были враги.

В школе меня учили,что строительство началось именно при Цинь Шихуанди. Видимо,синология с той поры сильно шагнула вперед.
Понятно,что "с этой стороны были враги" ,раз на них бойницы смотрят.
Вопрос,кем были те,кто находился по ту сторону Стены? Ведь в итоге их владения оказались вовне империи. Может "удельные" , может "цари" . Но китайские ли?

Добавлено позже:

Так вы сначала докажите, что у иллирийцев были свои олимпийские игры и гимнасии, где занимались физическими упражнениями, как культурой , а потом низводите греков с пьедестала.

Греки находятся на пьедестале не из-за своих спортивных достижений.

[Joanna Regina]

В школе меня учили,что строительство началось именно при Цинь Шихуанди. Видимо,синология с той поры сильно шагнула вперед.
Понятно,что "с этой стороны были враги" ,раз на них бойницы смотрят.
Вопрос,кем были те,кто находился по ту сторону Стены? Ведь в итоге их владения оказались вовне империи. Может "удельные" , может "цари" . Но китайские ли?

Дмитрий, сначала стены были разрознены, строились на отдельных, тревожных участках и не охватывали всю страну, даже удельного царька. Потом те участки, что оказывались на границе империи Циньшихуанди достраивали и соединяли между собой. А другие вообще сносились. Поэтому, если бойницы смотрят внутрь страны, это еще ничего не значит. А изначально стены строили против хунну. Они точно были враги.

[Joanna Regina]

Вот:

Здесь наглядно, как могло получиться, что бойницы смотрят не туда.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, сначала стены были разрознены, строились на отдельных, тревожных участках и не охватывали всю страну, даже удельного царька. Потом те участки, что оказывались на границе империи Циньшихуанди достраивали и соединяли между собой. А другие вообще сносились. Поэтому, если бойницы смотрят внутрь страны, это еще ничего не значит. А изначально стены строили против хунну. Они точно были враги.

Объяснение понял.
Однако,если целая империя строила Стену очень долго и с крайним напряжением сил,то как это могли сделать удельные царьки?
Если империю разделить на десять частей,то сила каждой части будет не в десять,а в триста раз меньше целого государства. Для царька обнести свой удел стеной- задача непосильная.
И еще. От кочевников Стена плохо помогала. Много раз они вторгались в Китай. И Стена им не мешала.
Я то думаю,что у ВКС(как и у линии римских укреплений вдоль Рейна и Дуная) назначение было не военное. Это были аналоги современных стен вдоль Рио-Гранде и в Мелилье и Сеуте. Они препятствовали контрабанде и нелегальной иммиграции.

[JackFS]

назначение было не военное. Это были аналоги современных стен вдоль Рио-Гранде и в Мелилье и Сеуте. Они препятствовали контрабанде и нелегальной иммиграции.

Мне кажется, что такую стену "нелегальным мигрантам" преодолеть намного легче, чем армии пусть даже царька.

[Joanna Regina]

Объяснение понял.
Однако,если целая империя строила Стену очень долго и с крайним напряжением сил,то как это могли сделать удельные царьки?
Если империю разделить на десять частей,то сила каждой части будет не в десять,а в триста раз меньше целого государства. Для царька обнести свой удел стеной- задача непосильная.
И еще. От кочевников Стена плохо помогала. Много раз они вторгались в Китай. И Стена им не мешала.
Я то думаю,что у ВКС(как и у линии римских укреплений вдоль Рейна и Дуная) назначение было не военное. Это были аналоги современных стен вдоль Рио-Гранде и в Мелилье и Сеуте. Они препятствовали контрабанде и нелегальной иммиграции.

Дмитрий, я же говорю: огораживали не всю территорию отдельно взятого удельного царства, а только на опасных участках. Это, конечно, была не панацея. Но хоть какая-то защита, как и наши русские засечные черты, которые тоже, в общем, не закрывали границу на замок. Обнести же целую страну стеной решил Циньшихуанди и тут, я думаю, играло роль его самомнение - а построю-ка я врагам на удивление, себе на радость стену на границах своей империи. У него и гробница до сих пор вызывает удивление и восхищение - мощный был старик. Не всякий так смог.
И какая там нелегальная иммиграция, кого? Крестьян? Контрабанда чего?

[Sagitario]

От кочевников Стена плохо помогала. Много раз они вторгались в Китай. И Стена им не мешала.

Вторгались, но однако, крупными, объединенными силами. Которым не каждый год удавалось собраться.  А в отсутствии стены любая мелкая банда в сотню- полторы раздолбаев, в любое удобное для себя время отодрав жопы от диванов, могла в любом месте проникать на цивилизованные территории и вывозить оттуда столько всего, сколько шмогут вынести коренастенькие монгольские лошадки.

[sapfir]

Интересно, как обстоят дела со строительством стены в Украине от России?..    Вроде начали бойко, в СМИ это широко освещалось, а сейчас как-то поутихло. Продолжается всё-таки на Украине строительство стены на границе?.. Тоге же своего рода "артефакт"...

[beloff]

а только на опасных участках.

Жанна, а не покажете ,какой, примерно, участок преодолел Чингиз хан? (какое то странное созвучие с ЦиньШи Хуаном? Да не , показалось...)

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Добавлено позже:

из камней , г-на и веревок мрамора?

из г-на. или глины?

из камней. подчеркну - с тараном(если это таран), но не трирема. Тама и на один то ряд весел мало места... штевень то какой- у-ух! у соломенного "Ра", помницца, такой был... ну, солому то и загнуть лекше...

здесятута весла в три ряда, если это весла. В нижних ярусах ,видимо, гребут карлики. Всерно пропащие. Да и весла покороче.
Попадется кому реалистическое (но  древнегреческое) изображение триремы - прошу подать. Особенно вот такое
 

В частности, по предположению английского исследователя Тарна, траниты, зпгиты и таламитьт были размещены на одном уровне. Траниты — на корме, зигиты — в центре судна, а таламиты — на носу. Он считал, что весла в триере располагались звеньями по три весла на одной горизонтальной банке, которая размещалась под некоторым углом к килю, как это стали делать в XVI в. Далее он предполагал, что и в триерах было подобное расположение, но в каждом звене было соответственно по четыре весла. Для более крупных кораблей Тарн предлагал другой принцип ре¬конструкции. Так. в понтерах звено состоит из одного весла, но им управляют шесть человек, в гектерах — семь, и так вплоть до декер, у которых на каждое весло приходилось по 10 гребцов.

"двери наших мозгов посрывало с петель".

[Obladi-oblada]

А Вы видели как оне полоскают?

Раз Гомер говорит, значит, это было такое же обыденное явление, как захват доспехов у поверженного противника. А вам против Гомера крыть нечем

Добавлено позже:

Могу сейчас сказать только о критской цивилизации. Там был культ Зевса Критского,которого почитали в виде быка. Чему существует много подтверждений.

На фресках не видно никакого Зевса Критского, зато хорошо видно быка. Почитание быка (Аписа) было ещё в Древнем Египте.

Добавлено позже:

В обоих случаях преемственность не прямолинейная,а сложно-составная. Других линий преемственности все равно нет.

А вот и нет. В первом случае благодаря христианству, принятому ещё во времена античности, мы видим явную преемственность: это и латынь как язык священнников и людей науки, и Священная римская империя германской нации, и почитание Рима как духовного центра.

Добавлено позже:

Греки находятся на пьедестале не из-за своих спортивных достижений.

Ну, не кривите душой. Восхищение здоровым спортивным телом- такая же неотъемлемая часть античной культуры, как греческая философия и греческая архитектура. Никто до греков и никто после них не умел так естественно и гармонично изображать обнажённое тело и при этом почти избегать эротизма. Даже скульптуры архаики дышат гармонией и величием человеческого духа. Кстати, греки бы обиделись на ваше замечание. Они не принижали роль физической культуры и не считали спортсменов грудой мышц с неразвитым мозгом

[Sagitario]

Чингиз хан? (какое то странное созвучие с ЦиньШи Хуаном?

Да, созвучие впечатляет.    Болшой пилюс если где-то накопали и +100,9 х 10 ежели не из гугла

В нижних ярусах ,видимо, гребут карлики. Всерно пропащие. Да и весла покороче.

При сотворении  http://taina.li/forum/index.php?msg=467157  были проблемы с вложением - картинки вставились с надцатой попытки, почему-то в превью и в конце. Прочитамши сие начал думать, что они ещё и не в каждом браузере открываются. Но видюху то с интерьером Олимпии  Вы же таки видели ?!   Мне казалось, что она все вопросы снимает.
Что касается художественных изображений, то на них,  даже на прижизненных (вроде этой ленормановской каменюки) искать точность технической чистоты   бесполезно. Художников-технарей, вроде Леонардо, (для которых это имело значение) всегда было столько, что проще сказать:  "не было".  С остальных достаточно и того, что видны три яруса.
Ну а предположения Тарна, это предположения Тарна.
"Исчо один учоный" - всё что можно об энтом сказать.

[beloff]

Но видюху то с интерьером Олимпии  Вы же таки видели ?!

да, спасибо. Гребок оценил. Гавно гребок. И вместимость. Видите ли... я частично вырос на водной станции и кой чо понимаю. Грести ,правда, не греб, но на греблю насмотрелся. В нижнем эллинге был бассейн для гребли(со слайдами!) - а мы туда спускались штангу потаскать, в теннис настольный поиграть... да ... пахло там ... потели ребята на совесть...
У меня и близко к голове не было сомнений по поводу способности триремы держаться на воде и передвигаться на веслах. Не спроста же я поставил снимок академички-восьмерки. Такая же вещь в себе - ни прогуляться , ни рыбки половить, ни сенца коровке подвезти - не говоря уж о возможности воевать. Да и сама идея о многоэтажной гребле пачамуйто не получила развития - галеры, успешно воевавшие чуть не до19в были ведь одноэтажные? Никто от них отказываться не собирался - только тарана у них не было. И конструкция куды мощней была и определенная немалая мореходность, а тарана не было... Технари в отличие от гуманитариев соображали , что такое таран для деревянного корабля... А какие еще были у триремы средства борьбы?

Добавлено позже:

+100,9 х 10 ежели не из гугла

вот я скажу - не из гугла, а Вы мне "какие ваши доказателства?". По мне - так вещщ очевидная.

Добавлено позже:
Может они галанили - как гондольеры, только с бортов?