Артефакты истории

[Obladi-oblada]

Вы утверждаете,что повествуя об Атлантиде Платон просто поведал устами своего персонажа о некоей стране. Какое же это "видение мира" ? С чего это философу пришло в голову сообщить о ней?
Оба они(Платон и Свифт) прибегли к художественному вымыслу,чтобы донести до окружающих свои идеи.

Я уже писала, что поверила бы в вымысел со стороны Платона, не сошлись он на своего предка. Культ рода в древнегреческом обществе был очень силён, такими вещами шутить Платон не решился бы. Сослался бы в таком случае на кого-нибудь другого, хоть бы и вымышленного.

[Дмитрий Карягин]

По слову новохроноложцев - "две тысячи лет ремонта", по слову ЧВС - "никогда не было и вот опять".

Марко Поло не упомянул ВКС даже к контексте ремонта.

[Obladi-oblada]

Я хотел сказать,что проведение Олимпийских игр не дает патента на цивилизованность. В последние дни,кстати,это особенно заметно.
А как проходили первые Игры в Элладе- об этом можно лишь гадать. Может там проигравших в жертву Зевсу приносили?
Это если еще не касаться вопроса правильности датировок начала сего мероприятия.

Не даёт патента нам. А грекам очень даёт. Им первым в мире пришло в голову сделать физические упражнения важной частью культуры. Настолько важной, что на время войн объявлялось перемирие.

[JackFS]

Нет. Ближе всего шимпанзе, и это очень похоже: шимпанзе очень агрессивны.

Ну,да. Я уже погуглил. Вообще оказывается некорректно говорить о генетическом сходстве между двумя нескрещивающимися видами.

[Дмитрий Карягин]

Я уже писала, что поверила бы в вымысел со стороны Платона, не сошлись он на своего предка. Культ рода в древнегреческом обществе был очень силён, такими вещами шутить Платон не решился бы. Сослался бы в таком случае на кого-нибудь другого, хоть бы и вымышленного.

Предков древние греки уважали, но о каком "культе рода" Вы говорите? При Платоне уже жили сообществом граждан полиса,а не родо-племенным строем.
Рассказ об Атлантиде вовсе не шутка. Это философская притча,можно сказать конспект философско-политического трактата. Приписывая своему предку знакомство с данной темой,Платон наоборот возвеличивал его.

[Obladi-oblada]

Соседние Иллирия и Фракия были в том же положении с "природными ресурсами" . Но иллирийцы и фракийцы никуда не плавали и колоний не основывали.
Да сами греки тоже не все этим занимались. Были и отсталые регионы.

Именно поэтому с греками как и с Атлантидой далеко не всё понятно. Откуда взялся этот взрыв разума на бедных, поросших кустиками и населённых дикими козами, скалах?

[Дмитрий Карягин]

Не даёт патента нам. А грекам очень даёт. Им первым в мире пришло в голову сделать физические упражнения важной частью культуры. Настолько важной, что на время войн объявлялось перемирие.

Физические упражнения- часть традиционной культуры многих народов. С приоритетом тут все равно не разобраться.
История олимпийских игр чрезвычайно мифологизирована. И античных, и современных.

[Obladi-oblada]

Предков древние греки уважали, но о каком "культе рода" Вы говорите? При Платоне уже жили сообществом граждан полиса,а не родо-племенным строем.
Рассказ об Атлантиде вовсе не шутка. Это философская притча,можно сказать конспект философско-политического трактата. Приписывая своему предку знакомство с данной темой,Платон наоборот возвеличивал его.

Культ рода существовал во всех древних обществах и был унаследован средневековой цивилизацией. Конечно, если этот род был кем-то прославлен.
А чем мог возвеличить Платон своего предка? Выдуманной историей?

Добавлено позже:

Физические упражнения- часть традиционной культуры многих народов. С приоритетом тут все равно не разобраться.
История олимпийских игр чрезвычайно мифологизирована. И античных, и современных.

Вы хотите оспорить приоритет греков по части Олимпийских игр? Дерзайте

[Дмитрий Карягин]

Именно поэтому с греками как и с Атлантидой далеко не всё понятно. Откуда взялся этот взрыв разума на бедных, поросших кустиками и населённых дикими козами, скалах?

Вестимо,атланты мину заложили.

[beloff]

Марко Поло не упомянул ВКС даже к контексте ремонта.

он не упомянул ни компас, ни порох, ни бумагу, ни чай, ни рис ... зато упомянул людей с песьими головами.

[Дмитрий Карягин]

А чем мог возвеличить Платон своего предка? Выдуманной историей?

Упоминанием в философском диалоге. Сюжет которого,одновременно,получал шарм достоверности благодаря ссылке на известного человека.

Добавлено позже:

Культ рода существовал во всех древних обществах и был унаследован средневековой цивилизацией. Конечно, если этот род был кем-то прославлен.

Это некорректная терминология. У представителей советских "трудовых династий" тоже был "куль рода" ?

[Obladi-oblada]

Снова поражаюсь Вашей информированности о событиях,относительно которых ученые рискуют выдвигать лишь осторожные гипотезы.

Это обычная логика. Никто бы и с места не сдвинулся, чтобы помогать Менелаю безвозмездно, куда-то там плыть по морю, бросив свои земли. А если вызвались многие, значит, пограбить было что.

Добавлено позже:

Вестимо,атланты мину заложили.

Ну, по-вашему-то не атланты, а охотники и собиратели кореньев.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Вы хотите оспорить приоритет греков по части Олимпийских игр? Дерзайте

Я хочу повторить,что физические упражнения- часть традиционной культуры почти всех народов.
Современные Олимпийские игры так называются потому,что античная культура легла в основание всей мировой культуры.
Без достижений в науке и искусстве древние греки никому не были бы интересны одними лишь играми.

[Obladi-oblada]

Упоминанием в философском диалоге. Сюжет которого,одновременно,получал шарм достоверности благодаря ссылке на известного человека.

Я вас умоляю Платон получал плюс к авторитету, упоминая Солона, а Солон получал повышение форумного статуса, потому что был упомянут Платоном Солон, который и без Платона был отнесён к числу семи великих мудрецов древности.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Ну, по-вашему-то не атланты, а охотники и собиратели кореньев.

Не атланты и не собиратели. А Крито-Микенская цивилизация,на обломках которой выросла классическая античность. Так же как потом на обломках античности выросла европейская цивилизация.

[Obladi-oblada]

Я хочу повторить,что физические упражнения- часть традиционной культуры почти всех народов.
Современные Олимпийские игры так называются потому,что античная культура легла в основание всей мировой культуры.
Без достижений в науке и искусстве древние греки никому не были бы интересны одними лишь играми.

Ну, тогда назовите народы древности, часть традиционной физической культуры которых не уступала грекам

Добавлено позже:

Не атланты и не собиратели. А Крито-Микенская цивилизация,на обломках которой выросла классическая античность. Так же как потом на обломках античности выросла европейская цивилизация.

Попробуйте как-то увязать крито-микенскую цивилизацию с греческой. Все исследователи отмечают её особость, тем более, что микенская по уровню значительно уступала критской. Микены и Крит- не одна и та же цивилизация. И ваша аналогия с античностью и европейской цивилизацией некорректна.

[Дмитрий Карягин]

Это обычная логика. Никто бы и с места не сдвинулся, чтобы помогать Менелаю безвозмездно, куда-то там плыть по морю, бросив свои земли. А если вызвались многие, значит, пограбить было что.

Облади,это у Вас обычная логика зазеркалья. О чем Вы? "Иллиада" и "Одиссея" - литературно-художественные произведения. Поэмы. Мотивы поступков их героев подчиняются авторскому замыслу создателя(создателей) этих произведений. С исторической действительностью содержание поэм можно связать только при целом ряде допущений и оговорок.
Прежде чем придумывать "рациональную основу" для похода на Трою, надо еще установить историчность героев той войны. А она не устанавливается. Даже реальность самого похода против Трои можно допустить с большими сомнениями.

[Obladi-oblada]

Облади,это у Вас обычная логика зазеркалья. О чем Вы? "Иллиада" и "Одиссея" - литературно-художественные произведения. Поэмы. Мотивы поступков их героев подчиняются авторскому замыслу создателя(создателей) этих произведений. С исторической действительностью содержание поэм можно связать только при целом ряде допущений и оговорок.
Прежде чем придумывать "рациональную основу" для похода на Трою, надо еще установить историчность героев той войны. А она не устанавливается. Даже реальность самого похода против Трои можно допустить с большими сомнениями.

А я вашей логике поражаюсь. Если не найдено надписи на заборе "здесь был Моисей" или "Менелай и Ахилл здесь были", то всё, это не было и даже не могло быть. Ну, допустим, легенда об окунании Ахилла в источник, наделявший его стрелонепроницаемостью, - выдумка досужих поэтов. Но почему не мог существовать действительный талантливый воин Ахилл? и почему он не мог на корабле (или кораблей тоже не было??) доплыть до Малой Азии? И осадить город Трою?

[Сергей В.]

И ваша аналогия с античностью и европейской цивилизацией некорректна.

Облада она не просто некорректна, она очевидна: достижения античности сперва сохранили византийские греки, а затем при кажущемся ее отрицании и римская церковь - папа в средневековой Европе надзирал над королями во всех отношениях.

[Дмитрий Карягин]

А я вашей логике поражаюсь. Если не найдено надписи на заборе "здесь был Моисей" или "Менелай и Ахилл здесь были", то всё, это не было и даже не могло быть. Ну, допустим, легенда об окунании Ахилла в источник, наделявший его стрелонепроницаемостью, - выдумка досужих поэтов. Но почему не мог существовать действительный талантливый воин Ахилл? и почему он не мог на корабле (или кораблей тоже не было??) доплыть до Малой Азии? И осадить город Трою?

Мог быть Ахилл. А мог быть князь Гвидон или Гулливер. Все могло быть. Но было только то,что произошло реально. А искать историческую основу у каждого литературного сюжета просто даже странно.

Добавлено позже:

Тож обратил внимание. Уж коли она была выстроена против Гога и Магога северных кочевников, то кто б её содержал со времён воцарения Цин? Это как минимум...

Бойницы у подлинной ВКС смотрели вовнутрь страны. Так против кого или для чего ее построили?

Добавлено позже:

он не упомянул ни компас, ни порох, ни бумагу, ни чай, ни рис ... зато упомянул людей с песьими головами.

В изобретение китайцами компаса и пороха я совершенно не верю. Бумага,кажется,в Европе уже была известна. А чай и рис возможно не были интересны Марко Поло.

Добавлено позже:

Я вас умоляю Платон получал плюс к авторитету, упоминая Солона, а Солон получал повышение форумного статуса, потому что был упомянут Платоном Солон, который и без Платона был отнесён к числу семи великих мудрецов древности.

Я всего лишь указывал на то,что упомянув имя Солона в своих "Диалогах", Платон никак не дискредитировал его.

[Obladi-oblada]

Облада она не просто некорректна, она очевидна: достижения античности сперва сохранили византийские греки, а затем при кажущемся ее отрицании и римская церковь - папа в средневековой Европе надзирал над королями во всех отношениях.

Я не об этом, а о первой части утверждения, где проводится параллель между античностью- Европой и крито-микенской цивилизацией (-циями на самом деле) и собственно Древней Грецией. Между последними прямой ( и непрямой тоже) связи не прослеживают.

[Дмитрий Карягин]

Ну, тогда назовите народы древности, часть традиционной физической культуры которых не уступала грекам

Македоняне и римляне. Они же покорили греков.

Добавлено позже:

Я не об этом, а о первой части утверждения, где проводится параллель между античностью- Европой и крито-микенской цивилизацией (-циями на самом деле) и собственно Древней Грецией. Между последними прямой ( и непрямой тоже) связи не прослеживают.

Как же "не прослеживают" ? Сколько мифологических героев оттуда!
И персонажи гомеровских поэм- люди микенской цивилизации. Правда, Гомер плохо представлял себе ее реалии. . . Как и средневековые грамотеи плохо представляли себе реалии античности.

[Obladi-oblada]

Мог быть Ахилл. А мог быть князь Гвидон или Гулливер. Все могло быть. Но было только то,что произошло реально. А искать историческую основу у каждого литературного сюжета просто даже странно.

А как же вы хотите прослеживать историю человеческой цивилизации, опираясь только на раскопки и письменные источники? Так и те, и другие имеют свои особенности, поэтому историки берут все данные в совокупности. Поэмы Гомера- ценнейший исторический источник дописьменного периода греческой истории. Точно так же, как и другие им подобные, создававшиеся в эпоху, когда литературы как жанра не существовало, а поведать  потомкам о себе хотелось, поскольку людям вообще свойственно самосознание.

Добавлено позже:

Македоняне и римляне. Они же покорили греков.

Это у вас юмор такой?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Попробуйте как-то увязать крито-микенскую цивилизацию с греческой. Все исследователи отмечают её особость, тем более, что микенская по уровню значительно уступала критской. Микены и Крит- не одна и та же цивилизация. И ваша аналогия с античностью и европейской цивилизацией некорректна.

Три цивилизации являются преемницами друг друга: крито-микенская, античная и европейская. Каждая обрывалась "темными веками",а ее преемники с трудом строили снова на обломках предшественников.

[Obladi-oblada]

Как же "не прослеживают" ? Сколько мифологических героев оттуда!
И персонажи гомеровских поэм- люди микенской цивилизации. Правда, Гомер плохо представлял себе ее реалии. . . Как и средневековые грамотеи плохо представляли себе реалии античности.

Об этом мы знаем только из греческих, но не критских или микенских источников. Известно, что Крит существовал в доклассическую эпоху Греции, и были связи с этим островом. А вот то, что Крит явился предком греческой истории- это ваши домыслы.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Это у вас юмор такой?

Какой юмор? Оказалось,что физическая выучка македонского и римского воина лучше выучки греков.

[Obladi-oblada]

Три цивилизации являются преемницами друг друга: крито-микенская, античная и европейская. Каждая обрывалась "темными веками",а ее преемники с трудом строили снова на обломках предшественников.

Это то же самое, что объявить современный Египет преемником древнего Египта. Нет никаких доказательств, что Крит и Микены явились непосредственными предками греческой цивилизации.

[Дмитрий Карягин]

Об этом мы знаем только из греческих, но не критских или микенских источников.

Олимпийские божества существовали уже в микенскую эпоху.
Гипотетическая Троянская война датируется тоже микенской эпохой.

[Obladi-oblada]

Какой юмор? Оказалось,что физическая выучка македонского и римского воина лучше выучки греков.

Во-первых, македонцы и римляне были самыми первыми в истории подражателями греков. Во-вторых, они проявили себя уже после греков. А я вас спрашиваю о современных грекам 8-5 веков цивилизациях, а не о компиляторах.

[Дмитрий Карягин]

Известно, что Крит существовал в доклассическую эпоху Греции, и были связи с этим островом. А вот то, что Крит явился предком греческой истории- это ваши домыслы.

Это Вы за меня домысливаете "мои домыслы" . Где я сказал: "Крит- предок греческой истории" ?
Остров Крит занимает важное место в греческой мифологии. Это уже немало.