Артефакты истории

[Joanna Regina]

Смотря о каких временах идет речь. Люди античного мира явно психологически были ближе к нам людей средневековья. С Облади мы спорили вовсе не о триремах. Но раз уж их вспомнили,то мне в голову почему-то пришла аналогия с советскими авианосцами.

Тут выше просто была дискуссия о триремах, я потому и сказала.
У меня аналогия другая. Сначала придумали телефон с двумя трубками - одна для уха, другая для рта. Это было неудобно, но факт в том, что изобретение появилось в таком виде, а потом уже дорабатывалось в процессе использования. Это нормально. Так же и с прочими изобретениями человечества часто бывало. Вон велосипеды сначала какие только ни были! И с огромными задними колесами, и без педалей. Что ж теперь - отрицать эти неудачные экземпляры, что раз были неудобны, значит, их не было?

[Дмитрий Карягин]

Тут выше просто была дискуссия о триремах, я потому и сказала.
У меня аналогия другая. Сначала придумали телефон с двумя трубками - одна для уха, другая для рта. Это было неудобно, но факт в том, что изобретение появилось в таком виде, а потом уже дорабатывалось в процессе использования. Это нормально. Так же и с прочими изобретениями человечества часто бывало. Вон велосипеды сначала какие только ни были! И с огромными задними колесами, и без педалей. Что ж теперь - отрицать эти неудачные экземпляры, что раз были неудобны, значит, их не было?

Как я понял,споры из-за неясности с самим назначением трирем. Сначала надо понять для чего они были нужны,а потом уже рассуждать о их удобстве и необходимости.

[Joanna Regina]

Как я понял,споры из-за неясности с самим назначением трирем. Сначала надо понять для чего они были нужны,а потом уже рассуждать о их удобстве и необходимости.

Ну вот с этим в истории часто траблы. Как раз потому, что мы смотрим на все эти артефакты из своего времени. Нам трудно расшифровывать, зачем древние делали то или иное, но им самим-то все было ясно и понятно!

[Дмитрий Карягин]

Ну вот с этим в истории часто траблы. Как раз потому, что мы смотрим на все эти артефакты из своего времени. Нам трудно расшифровывать, зачем древние делали то или иное, но им самим-то все было ясно и понятно!

Современным исследователям тоже бывает все ясно и понятно. Если что-то трудно расшифровать,значит сделано в религиозных целях.

[Joanna Regina]

Современным исследователям тоже бывает все ясно и понятно. Если что-то трудно расшифровать,значит сделано в религиозных целях.

Конечно, не всегда все так просто. Но ведь бывает и такое.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Есть мнение,что и назначение Великой Стены было вполне себе мирным. Она задерживает потоки холодного северного ветра,сильно смягчая климат долин Хуанхе и Янцы. Возможно,без Стены китайцы не перешли бы с выращивания проса на выращивание риса. Т.е. Стена "Китайская" не потому что она в Китае и построена китайцами. Она "Китайская" так как создала китайцев и Китай. . . P.S. а бойницы на аутентичных участках смотрят вовнутрь страны.

Порой даже совсем просто.

[JackFS]

Если что-то трудно расшифровать,значит сделано в религиозных целях.

[Sagitario]

Есть мнение,что и назначение Великой Стены было вполне себе мирным. Она задерживает потоки холодного северного ветра,сильно смягчая климат долин Хуанхе и Янцы.

Это мнение поэта или музыканта.  Может быть даже поэта-музыканта.
И может быть даже хорошего.
А вот какому нибудь китайскому просоводу (необязательно эпохи династии Цинь) скорее всего понятно, что 5-7 метровой высоты стена может защитить от ветра лишь те кустики которые растут у ея подножия.
И нет смысла перегораживать стеной половину Азии (на один тока кладочный раствор, наверное, десятки тысяч тонн рисовой каши ушло), для того шоб  вырастить под ней пару мешков риса.  Причины плохого понимания нами древних не в том что мы существуем в другой парадигме и  окружены слегка другими реалиями - за последние пару десятков тыщ лет ни физические законы, ни человеческая психология никаких особых изменений не претерпели. .Причины в том что расширившиеся до чёрт знает каких пределов информационные возможности позволяют всем нам, кому только не лень, легко совать свой любознательный нос в самые разные проблемы. В том числе и такие к восприятию которых мы не подготовлены, как минимум профессионально, а часто и  емтв - генетически. В результате одни не видят никаких конструкционных засад в идее трехэтажной галеры и не понимают почему кто-то считает её существование технически невозможным, а  другие, как например Г Костылев, 
http://mir-i-mi.ucoz.ru/news/voenno_istoricheskie_khokhmy_chast_1/2016-05-27-605
обладая гипертрофированным аналитическим аппаратом, проблемы видют, но поискать их решения, пусть не в автокаде, или 3DMax, а хотя бы на миллиметровке...  У голоу не приходит !
Это ж каким долбогрёбом надо быть, чтобы начать страницу фоткой реально построенной и плавающей триеры, а закончить радостным сообщением, что все попытки это сделать завершаются ничем.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

[beloff]

Это ж каким долбогрёбом надо быть,

ну да, а еще ведь некоторые размещают картинки Великой Кетайской Стены(ВКС) и утверждают ее полную бесполезность... а на картинках прекрасно видно - ВКС замечательно справляется со своей задачей - привлекать туристов.

[Obladi-oblada]

Но знаем мы о них со слов афинян Геродота и Фукидита.

А про афинян мы знаем со слов римлян. А про римлян мы знаем со слов средневековых летописцев и переписчиков рукописей. Про последних мы знаем со слов авторов позднего средневековья и т.д.

Добавлено позже:

"Исход из Египта" из одних таких "наслоений" и состоит. Одни там ранние,а другие позднейшие.

Позднейшие наслоения про существование древнего Египта не знали

[ivanes]

Буквально на днях смотрела на канале путешествий о ВКС и очень много интересного для себя узнала.
К примеру: она имеет протяжённость в три экватора, основная стена - от западных границ - к востоку в море(глава дракона), через весь Китай.
От главной стены множество ответвлений в стороны со сторожевыми башнями и гарнизонами.
Сначала была построена из глины и камыша, остатки этих стен обнаружены и исследуются в пустыне.
На строительстве стены погибло несколько миллионов человек, строили всё это 300 лет.
Построена при помощи раствора, который был изобретён на основе риса(поэтому белого цвета).
Хотя были предположения, что в  раствор, скрепляющий стены, добавляли кости погибших строителей.
И чтобы пройти все стены, исследователю понадобилось 10 лет!! И то не всё пройдено и исследовано.
Исследования продолжаются.
Сейчас, в наши дни, осуществляется съёмка всей стены с дрона в режиме 3Д. Всё это упорядочивается, описывается, исследуется.
На это уйдёт несколько лет.
В общем, очень много всего интересного!

[Obladi-oblada]

Я вообще-то привел мнение человека,окончившего философский факультет МГУ по кафедре систематической философии. У Вас другое представление о "незаконченности" платоновских "Диалогов" ? Озвучьте его.

Про мнение человека, окончившего философский факультет МГУ и сравнившего метод философских исканий Платона с современными нам "коучами", вся деятельность которых сводится к выманиванию денег у населения без конфликта с Уголовным Кодексом? Нет, увольте, я своё время на такого философа не буду тратить.

Добавлено позже:

Из иных мест ехать в Афины к Платону было далеко и небезопасно.

Конечно. Надо было загодя обратиться в фирму, купить тур, страховку, получить визу, забронировать номер в отеле "Гермес Хилтон", сесть на самолёт "Афинские авиалинии", прилететь, найти такси. Это же хлопот сколько!

Добавлено позже:

Вы смешиваете особенности античных интеллектуалов с особенностями деятелей эпохи Возрождения и Просвещения.
В античную эпоху интеллектуальная специализация приближалась к уровню 20 века.
Способность создавать "изумительные психологические этюды"- нормальное качество хорошего поэта. Каковым и был Гомер. Поэтом,а не психологом,не историком и не теологом.

По каким критериям вы определяете такое приближение?
Считать Гомера всего-навсего хорошим поэтом, это то же самое, что считать Наполеона хорошим военачальником, а Леонардо да Винчи- хорошим художником.

[Дмитрий Карягин]

Буквально на днях смотрела на канале путешествий о ВКС и очень много интересного для себя узнала.
К примеру: она имеет протяжённость в три экватора, основная стена - от западных границ - к востоку в море(глава дракона), через весь Китай.
От главной стены множество ответвлений в стороны со сторожевыми башнями и гарнизонами.
Сначала была построена из глины и камыша, остатки этих стен обнаружены и исследуются в пустыне.
На строительстве стены погибло несколько миллионов человек, строили всё это 300 лет.
Построена при помощи раствора, который был изобретён на основе риса(поэтому белого цвета).
Хотя были предположения, что в  раствор, скрепляющий стены, добавляли кости погибших строителей.
И чтобы пройти все стены, исследователю понадобилось 10 лет!! И то не всё пройдено и исследовано.
Исследования продолжаются.
Сейчас, в наши дни, осуществляется съёмка всей стены с дрона в режиме 3Д. Всё это упорядочивается, описывается, исследуется.
На это уйдёт несколько лет.
В общем, очень много всего интересного!

Фильм компании "ВВС" смотрели? Оне Китай пиарят изо всех сил.

Добавлено позже:

А про афинян мы знаем со слов римлян. А про римлян мы знаем со слов средневековых летописцев и переписчиков рукописей. Про последних мы знаем со слов авторов позднего средневековья и т.д.

Все верно. Только напомню тему разговора. Платон обозначил полис,сражавшийся с Атлантидой,словом Афины.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Позднейшие наслоения про существование древнего Египта не знали

Это когда же,интересно,люди не знали о существовании Древнего Египта?

Добавлено позже:

Добавлено позже:По каким критериям вы определяете такое приближение?
Считать Гомера всего-навсего хорошим поэтом, это то же самое, что считать Наполеона хорошим военачальником, а Леонардо да Винчи- хорошим художником.

Не "всего-навсего" . А Гомер был великим поэтом. А кем же еще?

Добавлено позже:

Про мнение человека, окончившего философский факультет МГУ и сравнившего метод философских исканий Платона с современными нам "коучами", вся деятельность которых сводится к выманиванию денег у населения без конфликта с Уголовным Кодексом? Нет, увольте, я своё время на такого философа не буду тратить.

Добавлено позже:Конечно. Надо было загодя обратиться в фирму, купить тур, страховку, получить визу, забронировать номер в отеле "Гермес Хилтон", сесть на самолёт "Афинские авиалинии", прилететь, найти такси. Это же хлопот сколько!

Что сказать-то хотели?

[Obladi-oblada]

Платон обозначил полис,сражавшийся с Атлантидой,словом Афины.

Так, может, и Афин было несколько, как Троя или Керчь (список можно продолжать)?

[Дмитрий Карягин]

Так, может, и Афин было несколько, как Троя или Керчь (список можно продолжать)?

Неважно сколько их было. Важно,что их не было(в эпоху,когда якобы утонула Атлантида).

[Obladi-oblada]

Это когда же,интересно,люди не знали о существовании Древнего Египта?

С тех пор, как персы/македонцы/римляне/арабы его завоевали, кому на БВ была интересна история Египта?

[Дмитрий Карягин]

С тех пор, как персы/македонцы/римляне/арабы его завоевали, кому на БВ была интересна история Египта?

Как христиане и мусульмане могли не знать о Древнем Египте,если он фигурирует в двух заветах и коране?

[Obladi-oblada]

Неважно сколько их было. Важно,что их не было(в эпоху,когда якобы утонула Атлантида).

Вы забыли добавить: "согласно современным представлениям". Или вся история Земли уже известна?

[Дмитрий Карягин]

Вы забыли добавить: "согласно современным представлениям". Или вся история Земли уже известна?

Геологическая история Земли известна очень даже неплохо. И нет ни одного доказательства исчезновения целого континента всего каких-то 10 тысяч лет назад.

[Obladi-oblada]

Как христиане и мусульмане могли не знать о Древнем Египте,если он фигурирует в двух заветах и коране?

Речь не о христианах, а о позднейших наслоениях в ВЗ. Если для евреев Египет был чем-то бесконечно далёким, зачем понадобилось выдумывать историю с Моисеем, да ещё в то время, когда от того, настоящего, Египта уже остались рожки да ножки?

Добавлено позже:

Геологическая история Земли известна очень даже неплохо. И нет ни одного доказательства исчезновения целого континента всего каких-то 10 тысяч лет назад.

Если эти доказательства лежат на дне океана, каким образом вы их отыщете, не изобретя возможность свободно перемещаться по дну?

Добавлено позже:

Не "всего-навсего" . А Гомер был великим поэтом. А кем же еще?

Я уже перечислила, кем ещё. Кстати, среди психологов встречаются отдельные неординарные личности, которые курс лекций излагают в стихотворном виде. По вашей классификации они не психологи, а поэты.

[Дмитрий Карягин]

Речь не о христианах, а о позднейших наслоениях в ВЗ. Если для евреев Египет был чем-то бесконечно далёким, зачем понадобилось выдумывать историю с Моисеем, да ещё в то время, когда от того, настоящего, Египта уже остались рожки да ножки?

Географически Египет был близок. Было престижно связывать свою историю с его историей. А легенду про "исход" сочинили в эпоху двух древнееврейских царств,когда сам классический Египет еще существовал. А может,после возвращения из "вавилонского плена".который как раз был реальным. Т.е. тут экстраполировали недавно пережитое на древние времена. Египет уже находился под властью персов,однако то,что он "ненастоящий"- лишь современный предрассудок. Персидский царь просто стал фараоном,так же как потом им стал Александр Македонский.
Я,кстати, не понимаю Ваши мотивы.
Относительно "исхода из Египта" я всего лишь пересказываю точку зрения советских религиоведов. Которую,впрочем,никто и не опроверг. А Вы решили выступить от имени какого нибудь "библейского общества" ?

[Obladi-oblada]

Что сказать-то хотели?

1.Про философа из МГУ я уже сказала. Если ему нужны выводы, главные мысли и прочая дидактика, пусть читает не Платона, а учебники. Платон гад учебники не писал.
2. Путешествия во времена Платона были комфортными, безопасными и приятными. Не то, что сегодня.

Добавлено позже:

Я,кстати, не понимаю Ваши мотивы.

Может, я латентный еврей, и мне обидно за предков, которых мало того, что 40 лет водили кругами по пустыне (!), заставляя питаться манной небесной, так ещё и отрицают этот факт

[Дмитрий Карягин]

1.Про философа из МГУ я уже сказала. Если ему нужны выводы, главные мысли и прочая дидактика, пусть читает не Платона, а учебники. Платон гад учебники не писал.

Странно. А над выводами из платоновского учения,над главными мыслями и прочей дидактикой, целые философские школы бились. Платоники и неоплатоники. Плотин и Лосев. Вот дураки-то. Он,оказывается, просто путеводители по швамбраниям сочинял.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Может, я латентный еврей, и мне обидно за предков, которых мало того, что 40 лет водили кругами по пустыне (!), заставляя питаться манной небесной, так ещё и отрицают этот факт

Советский ученый А.Б.Ранович являлся настоящим евреем. Но истина ему была дороже.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126213/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Добавлено позже:

2. Путешествия во времена Платона были комфортными, безопасными и приятными. Не то, что сегодня.

Если на триремах,то да. Хотя,это еще зависило от того,в каком качестве плыть на триреме. Трехэтажным веслом махать не очень приятно .

[Obladi-oblada]

Странно. А над выводами из платоновского учения,над главными мыслями и прочей дидактикой, целые философские школы бились. Платоники и неоплатоники. Плотин и Лосев. Вот дураки-то. Он,оказывается, просто путеводители по швамбраниям сочинял.

Чем шире идея, тем больше её толкований и толкователей. Путеводитель сочинил, а до методички не додумался. А её-то от него, оказывается, и ждали.

Добавлено позже:

Хотя,это еще зависило от того,в каком качестве плыть на триреме.

А это уже зависело от везения.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Для того, чтобы слушатели поняли его небуквально, Платон сказал или слишком мало, или слишком много. Он мог вообще какой-нибудь труд посвятить проблеме идеального государства на примере Атлантиды. А так он описал остров, реки, каналы и порты, форму правления, оружие и металлы, добываемые на острове и описал его гибель. Это похоже на пересказ сведений, которые остались у людей, имевших контакт с данной цивилизацией, просто некий набор самых общих сведений, и не более того.

На отсутствие методички к "путеводителю" сетуют только атлантоведы.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Если эти доказательства лежат на дне океана, каким образом вы их отыщете, не изобретя возможность свободно перемещаться по дну?

Что Вы конкретно понимаете под доказательствами?

[Obladi-oblada]

Советский ученый А.Б.Ранович являлся настоящим евреем. Но истина ему была дороже.

Я считаю, что Ранович просто недооценивал Библию как исторический источник.

Добавлено позже:

На отсутствие методички к "путеводителю" сетуют только атлантоведы.

Зачем путеводителю методичка?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Я уже перечислила, кем ещё. Кстати, среди психологов встречаются отдельные неординарные личности, которые курс лекций излагают в стихотворном виде. По вашей классификации они не психологи, а поэты.

Действительно. Раз Иван Федорович Крузенштерн- "человек и пароход" ,значит и Гомер- "поэт и психолог" . Так и запишем во все энциклопедии. Хорошая классификация получится: Ленин- "революционер и шахматист" , Шерлок Холмс- "сыщик и скрипач". . .

[Obladi-oblada]

Что Вы конкретно понимаете под доказательствами?

Остатки материальной культуры.

[Дмитрий Карягин]

Я считаю, что Ранович просто недооценивал Библию как исторический источник.

А кто из ученых правильно оценивает Библию как исторический источник? Фамилии,пожалуйста.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Зачем путеводителю методичка?

Без нее Атлантида не находится.

Добавлено позже:

Остатки материальной культуры.

А геологические остатки Вас не интересуют? Ведь прежде чем искать следы цивилизации атлантов,надо найти остатки самого континента Атлантиды.

[Obladi-oblada]

Действительно. Раз Иван Федорович Крузенштерн- "человек и пароход" ,значит и Гомер- "поэт и психолог" . Так и запишем во все энциклопедии. Хорошая классификация получится: Ленин- "революционер и шахматист" , Шерлок Холмс- "сыщик и скрипач". . .

А разве у вас есть сомнения, что, скажем, Достоевский был не только писателем, но и психологом? Или психологом можно называть только того, кто ничего не написал, зато получил диплом?