Смертная казнь - за... и против...

[Obladi-oblada]

А разве их свергали?
По моему до сих пор все там, так поменяли окрас...

Раз поменяли окрас, какие же они коммунисты?  Это как в армии: присягнул врагу, перешёл на его сторону- ты уже не боец.

[Инна369]

Как что? Высшую меру наказания разумеется. Учитывая что я противник СК, высшая мера - пожизненное.
Но если бы в стране была СК - расстрел, оплакивать бы я их не стал.
Я не пойму что Вы пытаетесь из меня - вытянуть?

Вот теперь понятно , а то додумывать за другого что он там имел ввиду - дело неблагодарное и в большинстве случаев ошибочное ... вы вон сколько раз меня не правильно понимали , хотя пишу предельно доходчиво , стараюсь во всяком случае...

[Obladi-oblada]

Так тогда и пытки - можно ввести?
Можно казнить очень медленно и изощрённо. Такой тяжести никто не захочет. Не думали?

А казнь на электрическом стуле как раз можно к этому виду отнести. Два в одном: пытка и казнь. Американцев поругайте.

[Инна369]

Понятно что убийцы по "громким делам" должны получить по заслугам, но учитывая несовершенность системы - СК применять никак нельзя. Остаётся пожизненное, либо вечная ссылка на "остров". Хотя  идея с "островом" наверное провальная так как рано или поздно там появится "государство ссыльных" со своими законами

Мне всегда было интересно , что заставляет некоторых людей без раздумий и исследования принимать какие то навязываемые установки .  Типа той , что вы тут излагали - про " наши судебные ошибки" . Вот мне интересно , почему вы так свято в них поверили , хотя ничего не нашли ... загадка для меня чесслово ...

[Yellow Horror]

Поэтому не неотвратимость, а именно тяжесть должна отпугивать тех, кто замышляет особо тяжкие.

Тяжесть без неотвратимости ни от чего не отпугнёт. Не способна она на это. Хоть вы втихушку стреляйте отдельных неудачников, хоть на площади прилюдно их растягивайте и четвертуйте - каждый потенциальный убийца на это посмотрит, и скажет себе: "Ну уж я-то так глупо не попадусь!" Это же элементарная психология социопата...

[Инна369]

втихушку стреляйте отдельных неудачников, хоть на площади прилюдно их растягивайте и четвертуйте - каждый потенциальный убийца на это посмотрит, и скажет себе: "Ну уж я-то так глупо не попадусь!

продолжение его мысли -- "хотя хрен его знает , а вдруг... неееее, нафик , нафик...

[Obladi-oblada]

Тяжесть без неотвратимости ни от чего не отпугнёт. Не способна она на это. Хоть вы втихушку стреляйте отдельных неудачников, хоть на площади прилюдно их растягивайте и четвертуйте - каждый потенциальный убийца на это посмотрит, и скажет себе: "Ну уж я-то так глупо не попадусь!" Это же элементарная психология социопата...

Так именно они и думают. Кто поглупее. А кто поумнее, тот задумался бы, хоть процентов пять, а всё польза, всё меньше убийц.

[Инна369]

А кто поумнее, тот задумался бы, хоть процентов пять, а всё польза, всё меньше убийц.

Да какие " пять" , вспомните советскую статистику и сравните с сегодняшним днем , это ж небо и земля...

[Yellow Horror]

Люди, видевшие этот расстрел, свидетели, не аргумент?

Помнится, Вы меня недавно обвиняли в "человеческом факторе" по поводу детектирования неисправимости. Ну так вот, возвращаю пас: свидетели, это случайно не "человеческий фактор"?

Чуток грима на рожу стреляющего, спецодежда, запашок - и 10 из 10 свидетелей опознают в нём дядю Герасима, местного слесаря-сантехника, у которого внезапно не окажется алиби, а в бытовке найдётся пистолет, соответствующий баллистической экспертизе.

Добавлено позже:

Да какие " пять" , вспомните советскую статистику и сравните с сегодняшним днем , это ж небо и земля...

Вот только как выделить влияние моратория на смертную казнь на фоне смены социального строя, с полным развалом предыдущего общества и потерей нравственных ориентиров?

[Инна369]

Чуток грима на рожу стреляющего, спецодежда, запашок - и 10 из 10 свидетелей опознают в нём дядю Герасима, местного слесаря-сантехника, у которого внезапно не окажется алиби, а в бытовке найдётся пистолет, соответствующий баллистической экспертизе.

Не подходит , потому , что парень не отрицает что убил ребят .

[Yellow Horror]

Не подходит , потому , что парень не отрицает что убил ребят .

Так и Герасим то же самое скажет, если жизнью жены и детей хоть чуток дорожит

[Инна369]

Вот только как выделить влияние моратория на смертную казнь на фоне смены социального строя, с полным развалом предыдущего общества и потерей нравственных ориентиров?

Не надо ничего выделять , введем СК и посмотрим что изменится , а по результатам и будем делать выводы...

Добавлено позже:

Так и Герасим то же самое скажет, если жизнью жены и детей хоть чуток дорожит

Но он должен не только сказать , но и показать КАК он это делал , в подробностях , а вот с этим проблема...

[Yellow Horror]

Не надо ничего выделять , введем СК и посмотрим что изменится

Нафига? И так уже давно всё ясно - СК практиковалась тысячелетиями, а убийцы так и не исчезли.

Добавлено позже:

Но он должен не только сказать , но и показать КАК он это делал , в подробностях , а вот с этим проблема...

Ничего страшного, может не с первого раза, но справится.

[Инна369]

Нафига? И так уже давно всё ясно - СК практиковалась тысячелетиями, а убийцы так и не исчезли.

Именно что известно - введение СК резко сокращает количество особо тяжких преступлений. Это факт.

Добавлено позже:

Ничего страшного, может не с первого раза, но справится.

Приведите пример ...

Добавлено позже:
Вы опять же говорите , по сути , о судебной ошибке. Неважно по какой причине - подставили, еще как. Поэтому говорите только с примерами таких ошибок у нас  ...

[Obladi-oblada]

Да какие " пять" , вспомните советскую статистику и сравните с сегодняшним днем , это ж небо и земля...

А это не потому, что тогда была СК, а теперь её нет. Просто тогда у нас была такая штука, как Государство. И оно наводило порядок.

Добавлено позже:

Так и Герасим то же самое скажет, если жизнью жены и детей хоть чуток дорожит

Это вы уже следствие в подлоге обвиняете. Тогда надо всю полицию распускать, если она только подлогами занимается.

[Yellow Horror]

Именно что известно - введение СК резко сокращает количество особо тяжких преступлений. Это факт.

Неа.

Проводились исследования различного рода. В некоторых из них использовались сравнения ситуаций в странах (или отдельных штатах США), где применяют или не применяют смертную казнь на практике. В известном исследовании такого рода Торстейн Селлин (Thorstein SeIIin) рассматривал уровни различных случаев убийств в США в период 1920-1958 гг. В основном он сравнивал штаты, отличающиеся своей политикой по отношению к смертной казни, но похожие по своим географическим и демографическим признакам. Селлин говорит, что угроза применения смертной казни, по-видимому, не влияет на уровень совершенных в штате убийств. В штатах, где применяли смертную казнь, в среднем не совершалось меньше убийств, чем в штатах, где смертная казнь не применялась. Другие исследования того же рода в большинстве своем пришли к такому же выводу.

Можно также поискать доказательства положительного влияния смертной казни, задавая вопрос, как менялось число убийств в стране после национального разрешения применения смертной казни. Хотя Верховный суд США первоначально запретил исполнение смертного приговора по причине его жестокости, непривычности и неконституционности, затем, в 1976 году, он изменил свое решение и разрешил использовать это наказание в отдельных случаях. По мнению социологов Рут Петерсон и Уильяма Бейли (Ruth Peterson & William Bailey), это изменение не привело к тому, что американцы стали реже убивать друг друга. После тщательного изучения важных статистических данных они пришли к выводу, что «нет указаний на то, что возврат к смертной казни... оказывает систематическое влияние, приводящее к снижению числа убийств» (Peterson & Bailey, 1988).

(...)

Это утверждение, возможно, удивит. С точки зрения здравого смысла большинство людей считают, что смертная казнь успешно снижает уровень убийств. Однако этот взгляд игнорирует два несомненно важных момента, которые я подчеркнул в этой главе: во-первых, многие насильственные действия совершаются импульсивно, при этом возможным негативным последствиям уделяется чрезвычайно мало внимания; и, во-вторых, даже если преступники осознают в это время, что они могут быть наказаны, у них есть причина полагать, что они смогут уйти от наказания. Такая точка зрения поддерживает убийц и других агрессивных преступников. Только семь из десяти убийств, привлекших внимание полиции, приводят в результате к арестам. Только в 70% случаях, согласно той же статистике, выносится приговор, хотя не обязательно для убийств первой степени. Некоторые люди уходят от наказания за свои преступления. Не каждое убийство наказывается смертным приговором, даже если судебные органы имеют на это право.

Но как бы то ни было, имеет смертная казнь сдерживающий эффект или не имеет, все чаще высказываются предположения, что длительное заключение в тюрьму производит более сильное сдерживающее влияние, чем смертная казнь.

[Инна369]

Чушь собачья , вы лучше историю изучите ...

Добавлено позже:

А это не потому, что тогда была СК, а теперь её нет. Просто тогда у нас была такая штука, как Государство. И оно наводило порядок.

С помощью и посредством УК и СК в  в том числе.

[Yellow Horror]

Чушь собачья

Если факты против Вашей теории - тем хуже для фактов?

Добавлено позже:

С помощью и посредством УК и СК в  в том числе.

Ну да, и конечно главное тут СК, а советское воспитание и соцобеспечение совершенно ни при чём

[Obladi-oblada]

Ну да, и конечно главное тут СК, а советское воспитание и соцобеспечение совершенно ни при чём

Не в этом даже дело. Вы не смотрели мультик "Ограбление по.."? Почему в СССР практически не было ОПГ? Потому, что грабить было некого, у каждого в собственности была максимум дача и машина "Жигули". Всё остальное принадлежало государству и было неотнимаемо.

[Инна369]

Если факты против Вашей теории - тем хуже для фактов?

Мне неохота описывать вам по полной мое отношение к амеровским " исследованиям" в любых областях, будет долго и нецензурно , к английским и европейским аналогично... поэтому не утруждайтесь копируя их . Кстати , чего ж амеры у себя СК не отменили , исследований что ль не читали ? Или они эту лапшу для нас придумали , что скорей всего...

Добавлено позже:

Ну да, и конечно главное тут СК, а советское воспитание и соцобеспечение совершенно ни при чём

Так СК один из элементов этого воспитания . Причем обязательный.

Добавлено позже:

Всё остальное принадлежало государству и было неотнимаемо.

Оно было отнимаемо , но за это тоже была СК.

[tanya22807]

Помнится, Вы меня недавно обвиняли в "человеческом факторе" по поводу детектирования неисправимости. Ну так вот, возвращаю пас: свидетели, это случайно не "человеческий фактор"?

Не надейтесь, что я сейчас с Вами соглашусь. Надо подумать,

Добавлено позже:

это надо для здоровья общества .
а общество среда вашего и моего обитания .

Я не хочу быть постоянно в курсе, как сидит садист и убийца:хорошо сидит или плохо сидит. Я и так выразила к этому своё отношение. Поэтому лучше, чтоб его просто не было.

Это из области мечт

Согласна на  100 % . У них рейтинг- чем  низменнее, тем потребляемее, чем низменнее потребляемое, тем низменнее потребитель, чем низменне потребитель, тем низменнее потребляемое. Кажется, уже до плинтуса дошла.
Пока мы будем телевизор переналаживать, они ещё кучу народу  поубивают. Не годится это

Неотвратимость правосудие ни в какой стране гарантировать не может. Нераскрытых преступлений полно как у нас, так и в остальных странах. И преступники это знают не хуже нас. Поэтому не неотвратимость, а именно тяжесть должна отпугивать тех, кто замышляет особо тяжкие

мне кажется, это специальная отмазка для таких, как мы(Россия). Мы заглотили крючок, мы ж в цивилизованный мир хотели, но нас не берут, обвиняя во всех смертных грехах, а тут ещё и СК: если вернём, всё, нам конец.
А по сути, самая  обычная демагогия.

[Yellow Horror]

Кстати , чего ж амеры у себя СК не отменили , исследований что ль не читали ?

Смертная казнь является законным наказанием в 32 штатах из 50, при этом на практике смертные приговоры на данный момент продолжают выносить в 15 штатах, а приводить их в исполнение - только в шести.

И как это остальные штаты до сих пор не загнулись от бешеного роста тяжкой преступности, учитывая приток убийц, мигрирующих в "безопасную зону" из продолжающих практиковать СК штатов?

Свежие примеры отмены смертной казни по штатам (после 1976 года):
1. Нью-Джерси (2007)
2. Нью-Йорк (2007)
3. Нью-Мексико (2009)
4. Иллинойс (2011)
5. Коннектикут (2012)
6. Мэрилэнд (2013)
7. Небраска (2015)

Казалось бы, у жителей Небраски было время оценить криминальное цунами, захлестнувшее Нью-Джерси и Нью-Йорк за последние 8 лет, и принять правильное решение. Но нет, лезут на те же грабли.

Ну и тупы-ы-ы-е же эти ламериканцы

Добавлено позже:

Так СК один из элементов этого воспитания .

И как же я тогда выжил-то?

[Инна369]

И как это остальные штаты до сих пор не загнулись от бешеного роста тяжкой преступности, учитывая приток убийц, мигрирующих в "безопасную зону" из продолжающих практиковать СК штатов?

У нас на форуме есть ихние нераскрытые громкие дела , почитайте , они специфичны что ли... Насчет того , что " не захлебнулись"-  так у них это образ жизни , дети мочат родителей , родители детей и друг друга , дети друзей и учителей , полиция черных , ну образ жизни такой короче...

[Yellow Horror]

Насчет того , что " не захлебнулись"-  так у них это образ жизни , дети мочат родителей , родители детей и друг друга , дети друзей и учителей , полиция черных , ну образ жизни такой короче...

Так у нас-то теперь такой же. При том, что у них смертная казнь есть, а у нас нет - никакой разницы.

Кстати, попалась интересная цитата из бывшего председателя "комиссии по помилованию" Анатолия Приставкина:

среди дел сотен казненных (и помилованных) ни одного дела мафиозо, наемного убийцы или террориста к нам на Комиссию еще не поступало.

... Главари преступного мира становятся депутатами парламента, губернаторами края и так далее, и они никоим образом не попадают уже на скамью подсудимых. Кого же мы тогда казним? А казнит государство людей самого низшего и незащищенного социального слоя, споенного водкой и доведенного до скотского состояния; они совершают свои бытовые преступления обычно в пьяном виде: восемьдесят и более процентов поступающих к нам дел - это преступления, совершенные в пьяном виде. Так, многие, наверное, помнят случай, когда деревенского парнишку из Архангельской области Михайлова обвинили в изнасиловании двух детей. Подтасовали факты, избили, и он "сознался". Слава богу, казнить не успели, нашелся настоящий убийца.

Поинтересовался я этой историей. Так вот, этот самый Михайлов, будучи абсолютно невиновным, отсидел в итоге без малого 8 лет, хотя настоящий преступник был пойман через два года и, что характерно, тоже сознался И что же было дальше? Вместо оправдания и признания судебной ошибки, Михайлова сначала "помиловали" на 25 лет, а потом ещё два раза "скощали" ему срок, пока наконец не выпустили по УДО.

http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/06n/n06n-s17.shtml
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/66n/n66n-s24.shtml

[Инна369]

Поинтересовался я историей. Так вот, этот самый Михайлов, будучи абсолютно невиновным, отсидел в итоге без малого 8 лет, хотя настоящий преступник был пойман через два года и, что характерно, тоже сознался  И что же было дальше? Вместо оправдания и признания судебной ошибки, Михайлова сначала "помиловали" на 25 лет, а потом ещё два раза "скощали" срок, пока наконец не выпустили по УДО.

А ссылочку ? Я ж почитать должна...

Добавлено позже:
 Прочитала ... навскидку - дело странное , в смысле того , что и Михайлов и девочки дружно , якобы под нажимом милиции наврали - Михайлов себя оговорил под вышку , а девочки оговорили Михайлова... А после все дружно передумали... не верю... Так же хочу отметить положительный момент -- виновен Михайлов или нет непонятно на самом деле , но его не расстреляли... то есть я не вижу тут вообще судебной ошибки - он же признался плюс девочки на него указали ... Что все боялись и врали - не верю , особенно девочки.., да и он тоже... Мутное дело , интересное...

Добавлено позже:

Так вот, этот самый Михайлов, будучи абсолютно невиновным,

Это вы на основании этих статеек такой вывод сделали или видели УД ? Там в одной статье одно написано , в другой другое , там же полная каша какая то... В одной написано , что он вышел на свободу по амнистии , во второй , что впаяли еще 15 лет... в одной есть изнасилованные девочки а в другой нет.
 И такой момент - приговор вынесен в апреле 1995 года , а мораторий на СК введен в апреле 1997 года . Прошло два года , а его не расстреляли... почему ?

[Yellow Horror]

то есть я не вижу тут вообще судебной ошибки - он же признался

И Вы признаетесь, когда Вас в комнате без окон начнут окучивать резиновыми палками по почкам, уверяю Вас.

[Helga]

Что все боялись и врали - не верю , особенно девочки.., да и он тоже... Мутное дело , интересное...

Наши девочки безусловно - не боятся и не врут!

 Но - изнасилования... там же экспертиза, биологические следы то-сё...

[Yellow Horror]

Не надейтесь, что я сейчас с Вами соглашусь. Надо подумать,

Думать тут не о чем. Свидетели всегда ненадёжны. Они заблуждаются, они врут по личным причинам, их можно подкупить, запугать и т.д. Материальные улики тоже ненадёжны - их можно подделать, они могут быть неправильно интерпретированы экспертом, который тоже человек. А уж признательные показания подсудимого абсолютно не надёжны - они могут быть даны под давлением обстоятельств, возникших как вне зоны действия правоохранительных органов, так и (весьма часто) внутри неё.

В итоге, для вынесения приговора служит главным образом нутряное чутьё судьи, который, что характерно, человек и подвержен.

И вся эта система по-вашему должна играться человеческими жизнями?

Хоть я и не не считаю человеческую жизнь "высшей" ценностью, но кровожадность отдельных членов общества, составляющих голосистое большинство и требующих от государства человеческих жертв, абсолютно точно не дотягивает до ценника. И даже необходимость пожизненно содержать пару тысяч записных душегубов не окупает возможности казни единственного невиновного. Хотя я безусловно согласен с теми, кто возмущён разъевшимися тюремными харями, и буду всеми руками за применение к заключённым принципа "не работающий - да не ест!"

P.S. Раньше я тоже был сторонником смертной казни. Пока однажды, дискутируя с другом-правозащитником, не споткнулся об элементарный аргумент: в отличие от лишения свободы, смертная казнь необратима. На это мне возразить нечего. Вот когда научатся воскрешать ошибочно казнённых, я немедленно вернусь в ряды сторонников СК.

[Инна369]

Наши девочки безусловно - не боятся и не врут!

В 11 лет все опросы проводятся только в присутствии родителей , в подобной ситуации я была сама , когда в 12 лет на меня в подьезде напал мужик . Мой дикий ор и открывание дверей заставили его меня бросить и убежать. И показания я давала и все прочее , поэтому не могу представить как милиция могла их напугать или на на них надавить , нереально...

Добавлено позже:

Вот когда научатся воскрешать ошибочно казнённых, я немедленно вернусь в ряды сторонников СК.

Вы их найдите для начала , этих казненных по ошибке...

Добавлено позже:

, не споткнулся об элементарный аргумент: в отличие от лишения свободы, смертная казнь необратима.

Легко же однако вас заставить споткнуться...

[Человек с Ружьём]

Вы их найдите для начала , этих казненных по ошибке...

Вы считаете что казнённых по ошибку у нас нет?
И правосудие наше является образцом для всего мира, в таком случае?
Забавно...