Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Робинзон]

Итак, как посчитано, дюралевая рама - скайхук весит 6,25 кг ( без  трех проушин которые просто необходимы ), а что будет если она столкнеться с человеком на скорости 120 км\ч ? Получается 3471 КДж - энергия которя имеет пуля автомата Калашникова на срезе ствола.

А про U-2 вообще ничего говорить и не нужно - не те характеристики, не залетали самолеты - шпионы так далеко , максимум 300 - 400 км , что кстати тоже легко обсчитывается.

ВэйС, дружище, исключительно ради Вас (как для недавно пребывшего на форум, и естественно, не погруженного в его залежи):

Вот тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35115#msg35115
(обязательно со внутренними ссылками)
 и тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34825#msg34825
(и еще, навскидку не помню где)
я ломал клавиатуру об Скайхуки, Нептуны и их ЛТХ, навигацию, тактику входа в воздушное пространство СССР.
Не поленитесь, гляньте.

Ну, и про U-2 "с радиусом 300-400 км" – это Вы о самолете с какой планеты говорите?
Наверное, не о том, который был сбит 1 мая 1960 года под Свердловском?

[ВэйС]

Как всегда никакой конкретики , Вы кроме того и читаете невнимательно. Цитирую :

А про U-2 вообще ничего говорить и не нужно - не те характеристики, не залетали самолеты - шпионы так далеко , максимум 300 - 400 км , что кстати тоже легко обсчитывается.

Почему я не говорю о U-2 ? Ответ в тексте - не те характеристики. Далее пр самолеты - шпионы ( Вы вообще слыхали про класс самолетов - разведчиков ? ,Были бы разведчики я бы так и написал ), но отчего-то я пишк " шпион ", то есть самолет унивнрсального назначения везущий в том числе и парашютистов , может невнятно написано и Вы не поняли , поясню еще раз - далее 300 км. агентов и РДГ не забрасывали . Если есть факты подтвержденные документами - приводите. или опровергните с помощью арифметики мои цифры . Можно допустить , что это был не Р2 , а другой самолет, но с рассчетами. Из приведенных Вами ссылок очень сложно эстагировать что - то либо, но читаю...

[Ast]

ВэйС
конкретизируйте, пожалуйста, типы самолетов, о коих вы говорите. Тип "самолет-шпион" не существует.
Спасибо.

[ВэйС]

Прочитал приведенные Вами ссылки, как и ожидалось ( RB - 47, B-50 ) , Вы понимаете , что случилось бы если подобный самолет был обнаружен над территорией СССР ? Да еще и в глубине территории ? Карибский кризис. Да и не подходят эти самолеты для подобной операции - посадочная скорость велика - упадет в горах Урала при подборе не то что диверсантов - штанов...

[Робинзон]

ВэйС, Вы пИшите так, как пИшите:

"А про U-2 вообще ничего говорить и не нужно - не те характеристики, не залетали самолеты - шпионы так далеко", но на мое возражение, начинаете затем наделять термин "самолет-шпион" своим смыслом, точнее, новоделом ("…шпион ", то есть самолет универсального назначения везущий в том числе и парашютистов…"), а я об этом должен как-то догадаться.

Куда могли и летали самолеты врага аж в 1944 году посмотрите здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36066#msg36066

(И про арифметику: там по ссылочкам походили и ничего не нашли?)

[ВэйС]

ВэйС
конкретизируйте, пожалуйста, типы самолетов, о коих вы говорите. Тип "самолет-шпион" не существует.
Спасибо.

Хорошо давйте назовем его военно-транспортным самолетом предназначенным для специальных операций ( это не суть - шпион ?).  Далее следует " пероборудыванный для снециальных нужд бомбардировщик" , далее - вышеописанный самолет Р2 имел спасательную модификацию, в том числе и для полярных районов , но все эти названия я просто объденил термином ( может и не очень корректным) - " шпион ", кстати то же можно сказать и о пассажирских самолетах использовавшихся для забоски парашютистов.

Добавлено позже:
Можно тогда несколько вопросов ?
 6500 км и 12000 ( это без учета 10% резервного топлива и маневрирования ) - в чем разница ?
 В 1944 году над территорией СССР не было сплошной сети РЛС или я ошибаюсь ?
 Взаимоотношеия :  СССР и Германии 1944 и США и СССР в 1959 году несколько отличны , нет ?
А еще 6,06. 1943 года была диверсионная группа ( а всего их было несколько ) и что ? Этот пример просто некооректен : эти группы никто не собирался эвакуировать , изначально они были обречены , даже могочисленность групп ( вышеописанно про 12 и 17 человек ) не позволила им элементарно выжить.

[Sidoroff]

Уважаемый, Робинзон. Вы серьезно считаете, что можно на малой высоте лететь около 2х тысяч километров над незнакомой местностью? Высота 300 м над равниной, допускаю, а в горах? И каким образом летуны найдут "клиентов", радиомаяк? А обратно лететь не надо? Снова 300 м и в сторону моря? Вы хотя бы риск прикидывали? На калькуляторе и по карте, все предположить можно, только в жизни все совсем не так. Ни кто не полетит на такую глубину в страну, откуда вернуться, в случае провала, не возможно. Про U-2, разобрались, внимательнее надо. Прежде чем, назвать меня идиотом, подумайте - а для чего нужен тогда U-2, если Нептун незамеченным пол-страны туда и обратно пролететь может. Пример заброски немцами группы в Пермь, скорее удачный чем нет. Результат ожидаемый. Можно вспомнить полет Молотова в Лондон. Дайте ссылку, как Вы любите, где буржуи хвастаются, как они бомбу под Оренбургом увидели.

[Робинзон]

Прочитал приведенные Вами ссылки, как и ожидалось ( RB - 47, B-50 ) , Вы понимаете , что случилось бы если подобный самолет был обнаружен над территорией СССР ? Да еще и в глубине территории ? Карибский кризис. Да и не подходят эти самолеты для подобной операции - посадочная скорость велика - упадет в горах Урала при подборе не то что диверсантов - штанов...

Позволю себе усомниться, уважаемый Вэйс, что ссылочки Вы почитали внимательно. Я там говорю о самолете совсем другого типа – Neptune P2V, а также показываю возможную технологию реализации операции подхвата и проникновения на территорию РФ (дополнительно разъясняя бреши ПВО, характерные  даже для настоящего момента времени).
Чтоб Вы знали (если не нашли в ссылке), скорость работы со Скайхуком – 200 км/ч, именно такая скорость является эволютивной для данного типа ВС (и не оперируйте понятием "посадочная скорость" при рассуждениях на эту тему, здесь более критичным является "скорость сваливания").
По SkyHook могу дать ссылку на официальный сайт ЦРУ (на английском), где можно ознакомиться с ТТХ устройства и примером его "засвеченного" перед общественностью боевого применения в Арктике
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html

[Некомпетентный]

В далёкой юности немного интересовался произошедшим на перевале,  естественно никакие реальные данные  не были доступны.
Телевизор практически не смотрю, но всё же краем уха услышал передачу. Решил найти в интернете что-то о тех событиях. ... и увлёкся, захватило и потащило.
  Перечитал наверное уже всё что касается тех событий. В том числе и очерк Ракитина. По остальным версиям особого желания высказываться нет, т.к. там невероятно много несоответствий и откровенных противоречий.
  Ракитиным проделана колоссальная работа, как в плане поиска информации, так и её анализа.
Я не то что бы "не согласен с Ракитиным" и не собираюсь выискивать мелкие несоответствия как например "переснятие" снимка /что несомненно является небольшой ошибкой, но при таком объёме материала они просто неизбежны/
 и тем более "несоответствие" работы спецслужб /думаю даже те кто в этих спецслужбах всю жизнь работает, не могут знать специфику всех её отделов, а уж обсуждать тем более не станут/.
Я хочу высказать своё впечатление от прочитанного и от обсуждения.

  Почти с первых строк очерка, мне стало ясно что автор очень ненавязчиво "подводит" читателя к своей версии. Очерк Рактина попался мне наверное одним из последних, прочитав до этого кучу версий /в том числе и самых бредовых/ даже хотел дальше не читать. Но захватил объём проанализированной и конкретной  информации по этому делу, плюс умение чётко и внятно это изложить.
 Скажу откровенно, многое связанное со шпионской деятельностью, политическими взаимоотношениями, работой спецслужб не относящееся непосредственно к делу я пропустил или читал очень невнимательно. Понятно что автор многое написал для "объёма", т.е. для количества написанного. Это тоже понятно, автор хотел написать достаточно объёмную книгу. Ни в коем случае не ставлю это ему в упрёк, там очень много интересного с познавательной точки зрения и возможно я к этому ещё вернусь.
  Меня интересовали непосредственные факты по делу их авторский анализ и основанное на этом реконструкция событий.

Мой вывод:
  Версия Ракитина наиболее убедительна с точки зрения известных фактов, документов и динамики событий, чего абсолютно не наблюдается в других версиях.
Недостатки:
 Много "мусора" /но это на мой взгляд и вкус, к тому же я понимаю что без "мусора" нет объёма/
 Но если предыдущий недостаток, это только недостаток моего восприятия, то следующий достаточно /с моей точки зрения/ серьёзен.
 Нет фотокопий очень многих документов, на основании которых автор делает выводы. Выдержки из документов есть, причём многие не дословные, а авторскими словами /предполагается что автор их видел и читал/ а вот фотокопий этих фрагментов нет.
Возникает вопрос почему? Автор не имел право их публиковать? Или просто не захотел? в то же время не относящихся к делу напрямую фотографий великое множество, значит объём наращивался а не ограничивался.
Повторюсь, ни в коем случае не хочу обвинять автора или оспаривать и искать какие-то огрехи и неточности. Просто хотелось бы паралельно автору читать фотокопии ОРИГИНАЛОВ и делать свои выводы. /возможно отличающиеся от выводов автора, возможно соглашаясь с ним/.
Ещё раз хочу выразить свою признательность автору, который хотел не просто привлечь к себе внимание и заработать денег, но и проделал для этого огромную и ненапрасную работу
  А пока вернусь к прочтению "не согласен с Ракитиным", надеюсь всё таки найти там адекватных людей критикующих версию по существу.

[Робинзон]

Можно тогда несколько вопросов ?
 6500 км и 12000 ( это без учета 10% резервного топлива и маневрирования ) - в чем разница ?
 В 1944 году над территорией СССР не было сплошной сети РЛС или я ошибаюсь ?
 Взаимоотношеия :  СССР и Германии 1944 и США и СССР в 1959 году несколько отличны , нет ?
А еще 6,06. 1943 года была диверсионная группа ( а всего их было несколько ) и что ? Этот пример просто некооректен : эти группы никто не собирался эвакуировать , изначально они были обречены , даже могочисленность групп ( вышеописанно про 12 и 17 человек ) не позволила им элементарно выжить.

ВэйС и Sidoroff (с его "полетом на малой выоте около 2-х тысяч километров и "как найдут" и "зачем нужен U-2? когда есть Нептун" и т.д.):

стесняюсь спросить: мои ссылки не рабочие? Что-то не открывается или не читается?
Поверьте, не буду я по десятому разу заходить в тему, сказано (и отвечено по всему перечисленному и о дистанции, и о "полях РЛС", и о чёрт-те чём ещё) уже достаточно ранее. Если интересно, откройте в моем профайле "Сообщения" и пробегитесь, фильтруя комменты на авиационную проблематику. Если не найдете ответа на интересующий вопрос, задавайте, а от работы в формате плейера по нажатию клавиши Repeat меня увольте.

С уважением,
"Робинзон"

[ВэйС]

Вы не находите, что действия в Арктике и на Урале несколько различны по дальности и условиям ? Про P2V , Я вроде бы подробно все расписал. Видите ли фантазии так и остануться фантазиями без подтверждающих документов .

[Робинзон]

Вы не находите, что действия в Арктике и на Урале несколько различны по дальности и условиям ? Про P2V , Я вроде бы подробно все расписал. Видите ли фантазии так и остануться фантазиями без подтверждающих документов .

ВэйС, одно из Ваши "подробных" описаний (кроме того, что еще и про U-2 и пр.) уже все видели:

Итак, как посчитано, дюралевая рама - скайхук весит 6,25 кг ( без  трех проушин которые просто необходимы ), а что будет если она столкнеться с человеком на скорости 120 км\ч ? Получается 3471 КДж - энергия которя имеет пуля автомата Калашникова на срезе ствола.

Поэтому, насчет фантазий Вы, безусловно, правы.
А по дальности и условиям, всё-таки, почитайте.

[ВэйС]

Пересчитайте и докажите всем , что я не я неправ , это всего одна формула. Массо - габаритные  характеристики устройства и скорость приведенны Вами и в статье вами цитируемой куда более солидны .

[Flugelmann]

Массо - габаритные  характеристики устройства и скорость приведенны Вами и в статье вами цитируемой куда более солидны .

Да хоть пять тонн. КАК она столкнётся с человеком? Вы, кажется, странно представляете себе это устройство. Крюк подхватывает трос, а человека не касается. Никакая рама над землёй не летает.

[Робинзон]

Пересчитайте и докажите всем , что я не я неправ , это всего одна формула. Массо - габаритные  характеристики устройства и скорость приведенны Вами и в статье вами цитируемой куда более солидны .

ВэйС, Ваша фантазия заключается в слове "столкнется".
Вы не разбирались с приведенной по ссылке схемой Скайхука, не смотрели ролик с демонстрацией работы реального устройства (причем даже с более скоростного самолета), но смело заключили, что "дюралевая рама" "столкнется" (и надо думать, пришибет-таки диверсанта).
Скажу Вам по-секрету: живая тушка получит энергию даже бόльшую, чем та, которую Вы так умело рассчитали (mv²/2), только энергия эта будет сообщена в результате упругого и не ударного воздействия (а не столкновения), под что и заточен этот уже проевший всех до паркета SkyHook (кстати, по информации приснопамятной CIA, до сих пор стоящий на вооружении спецподразделений разведки).

[ВэйС]

Я это вариант даже не рассмтриваю, рывок человека убьет, кто - то из физиков уже это считал, если найду - опубликую.

[beloff]

Я это вариант даже не рассмтриваю, рывок человека убьет, кто - то из физиков уже это считал, если найду - опубликую.

убьёт.как тарзанка.

[steamloc]

стесняюсь спросить: мои ссылки не рабочие? Что-то не открывается или не читается?
Поверьте, не буду я по десятому разу заходить в тему, сказано (и отвечено по всему перечисленному и о дистанции, и о "полях РЛС", и о чёрт-те чём ещё) уже достаточно ранее.

Ccылки рабочие. Куда летали самолеты в 44 году и история создания скайхука. Про 44 год уже говорили, Вы бы еще 1913 вспомнили...

Про скайхук, это, конечно, Вы хорошую ссылку нашли. Даю цитату:

The stage was now set for the first operational use of Skyhook. What became known as Operation Coldfeet began in May 1961

Когда у нас там дятловцы погибли? Я так понимаю, английский знаете, раз ссылку даете, сами перевести сможете.

"Засвеченное" применение... Не засвеченное, а первое применение в деле. 

[Pertmon]

Прочитал приведенные Вами ссылки, как и ожидалось ( RB - 47, B-50 ) , Вы понимаете , что случилось бы если подобный самолет был обнаружен над территорией СССР ? Да еще и в глубине территории ?.

Да ничего бы не было. Потому что они летали и их обнаруживали. Жаль что вы не удосужились почитать хотя бы ту ветку форума, в которую пишете. Совсем недавно пользователь Геннадий (тоже с фото на аватаре) уверял, что RB-47 просто не мог пересечь границу СССР так как был бы неминуемо сбит, Когда Геннадию посоветовали почитать очерк Ракитина, в частности про операцию Хоумран, Геннадий куда то пропал и до сих пор не появляется.

[steamloc]

Pertmon, Вы так и не ответили на вопрос. (Я смотрю, у Вас это уже хорошая традиция).
Вы не согласны с Ракитиным, что диверов сбросили прям на Урале и подбирали там же, скайхуком?

[ВэйС]

Я не пропаду , не беспокойтесь , разве что : в июне - Северный Урал ( сходили бы посмотрели, где и как там скайхуком можно кого - либо подобрать ), август - альплагерь. И простите 80 страниц явно писанных не Вульфом и не Золя мне не осилить . Поскольку данная ветка несет явную антиракитинскую направленность, вы, защищающие его версию уж не стесняйтесь повторяться, или ссылки, как делает господин Робинзон оставляйте. Мысль уйти была, но не оттого, что Вы привели подтверждающие факты данной версии, но нежелания подогревать и так незаслуженно большой интерес к данной теме и ее автору. Когда все пищущие здесь это поймут, думаю тогда и закончится эта криминально - фантастическая версия, читателей не будет.

[Робинзон]

Я не пропаду , не беспокойтесь , разве что : в июне - Северный Урал ( сходили бы посмотрели, где и как там скайхуком можно кого - либо подобрать )

А если я Вам скажу, что не ходили, а летали (и специально так низэнько-низэнько, на трехстах)? Не поверите?

[steamloc]

Робинзон, "довольно изворачиваться"... До 61 года это все было экспериментальной работой. Само собой, с испытаниями на людях, иначе никак. Первое применение в деле 1961 год. Или Ваша ссылка неправильная?
Я уж не говорю о таких "мелочах", там же описанных, как ветер средней паршивости, гоняющий шарик на тросе, туман, заснеженная поверхность, не позволяющая летчику найти горизонт, сводит скайхук в разряд бесполезных вариантов. Кстати, если диверов было трое, значит заходов на подбор тоже было три, как минимум. С неудачными вариантами больше. Вражеский самолет пол дня кружился на одном месте,  над уральской горой... Все как-то сразу прониклись и поверили.    

[Робинзон]

Робинзон, "довольно изворачиваться"... До 61 года это все было экспериментальной работой. Само собой, с испытаниями на людях, иначе никак. Первое применение в деле 1961 год. Или Ваша ссылка неправильная?

Вновь для неумеющих прочесть более одного абзаца английского текста (даже со словарем):

The first human pickup took place on 12 August 1958, when S. Sgt. Levi W. Woods, USMC, was winched on board the P2V. Because of the geometry involved, the person being picked up experienced less of a shock than during a parachute opening. After the initial contact, which was described by one individual as similar to "a kick in the pants," the person rose vertically at a slow rate to about 100 feet, then began to streamline behind the aircraft. Extension of arms and legs prevented the oscillation that plagued the pig, as the individual was winched on board. The process took about six minutes.(9)

где говорится, что свой законченный вид система SkyHook приняла к 1958 году, а первого человека - старшего сержанта Леви Вудса - она подняла 12.08.58 именно на борт Нептуна V2P

[ВэйС]

А если я Вам скажу, что не ходили, а летали (и специально так низэнько-низэнько, на трехстах)? Не поверите?

Скайхук то не пробовали использовать ? Кстати у меня есть три скайхука , позже это название перешло к альпинистскому снаряжению.

[steamloc]

Робинзон, черным по белому написано first operational use... became known as Operation Coldfeet began in May 1961.

Значит, с 58 до 61 в деле не использовали. Или Ваша ссылка врет? Тогда ищите другую, и не разводите тут конспирологию.
Мне переводить не надо, я в Канаде живу, про английский даже что-то слышал...

[ВэйС]

Вы напрасно спорите о времени - неотработанную и не принятую на вооружение систему едва ли стали использовать спустя 5 месяцев после эксперемента в крайне рискованной операции.

[steamloc]

Вы напрасно спорите о времени - неотработанную и не принятую на вооружение систему едва ли стали использовать спустя 5 месяцев после эксперемента в крайне рискованной операции.

Я тут и не спорю особо. Просто указываю человеку на его заблуждения (хоть это и неправильно). Человек очень упертый попался..

[Некомпетентный]

Всё!!!! Мною версия Ракитина для себя отработана, и по многим причинам принята как фантастически-детективная. Не лишённая интереса с точки зрения анализа некоторых фактов и не более того. Зацикливаться на ней смысла не больше чем на версиях с шарами, НЛО и злыми духами.  По большому счёту это пиар книги и не более того. Но многие моменты анализа заставили задуматься /правда совершенно о другом/. Опровергать что либо не вижу смысла, всё давно пережёванно. Единственно хочу отметить что автор хороший психолог и если бы не было так много "воды" читать было бы намного интересней.

[Ast]

Некомпетентный
рад за вас.