Исчезновение Мадлен Маккейн

[МамаСевы]

ОФФ Фильм с Сигурни Уивер "Девушка в парке" (The Girl in the Park) 2007 года. Не с Фостер 

[maria_pr]

Георгий, это верный перевод оригинального текста?  "Почему, спрашивала Daily Express всего через тридцать шесть часов после исчезновения Мадлен, они оставили своих детей одних в номере 5А, в то время, когда сами ужинали со своими друзьями на некотором расстоянии от него? Почему они не отдали их на попечение воспитательницам детского сада отеля «Оушн Клаб»?
Я так поняла, что они и после исчезновения Мадлен опять оставляли детей одних.
Можно ли ознакомиться  с цитатой на английском?

Daily Express спрашивала через 36 часов после исчезновения...

[Георгий]

Георгий, это верный перевод оригинального текста?  "Почему, спрашивала Daily Express всего через тридцать шесть часов после исчезновения Мадлен, они оставили своих детей одних в номере 5А, в то время, когда сами ужинали со своими друзьями на некотором расстоянии от него? Почему они не отдали их на попечение воспитательницам детского сада отеля «Оушн Клаб»?Я так поняла, что они и после исчезновения Мадлен опять оставляли детей одних. Можно ли ознакомиться  с цитатой на английском?

Уважаемая Ксения!

1. Вот цитата на английском: "Why, the Daily Express had asked within thirty-six hours, had they left their children alone in the Apartment 5A while they dined  with friends some distance  away? Why had they not placed them in the care of the nannies at the Ocean Club creche?

2. Ксения, извините меня пожалуйста, но мне кажется, Вам необходимо получше ознакомиться с правилами русского языка в части расстановки запятых. Наши поколения выросли на замечательном советском мультфильме "В стране невыученных уроков", где мальчику Вите предстояло правильно поставить запятую в предложение, определявшее его дальнейшую судьбу: "Казнить нельзя помиловать!". К счастью двоечник Витя сделал правильный выбор: "Казнить нельзя, помиловать!". А если бы он выбрал: "Казнить, нельзя помиловать!" - чувствуете разницу?

К сожалению, Вы почему-то восприняли смысл перевода из другой последовательности расстановки запятых, как будто переведено было следующим образом: "Почему, спрашивала Daily Express,(!) всего через тридцать шесть часов после исчезновения Мадлен они оставили своих детей одних в номере 5А, в то время, когда сами ужинали со своими друзьями на некотором расстоянии от него?". Но переведено было как: "Почему, спрашивала Daily Express всего через тридцать шесть часов после исчезновения Мадлен,(!) они оставили своих детей одних в номере 5А, в то время, когда сами ужинали со своими друзьями на некотором расстоянии от него?" Чувствуете разницу?

С уважением, Георгий!

P.S. Пока писал, увидел, что Мария уже кратко все пояснила...

[KseniyaChirva]

Двойка мне. 
Уже в который раз убеждаюсь, что в порыве чувст выдаю желаемое за действительное.

[Lamber]

Прочла выложенные Георгием главы из книги "В поисках Мадлен". И теперь уже не могу быть столь уверена в причастности Макканов к исчезновению Мадлен. Описание того, как вели себя Кейт и Джерри после ее пропажи, совершенно не похоже на поведение причастных лиц. Они вели себя, как обычные родители, потерявшие любимого ребенка. В возможность гениально сыграть - не верю.

Аналогично. Даже с той же формулировкой - "теперь уже не могу быть столь уверен в причастности Макканов к исчезновению Мадлен". Особенно вкупе с информацией о возможном предварительном наблюдении за номером Макканов.

[funny-jenny]

Вы действительно "тоже чего-то не понимаете" насчёт священника, просто потому, что выросли и привыкли к другой культуре.
У нас очень многие дети с ранних лет ходят в церковь, состоят с родителями в церковных общинах, уроки религии для них не просто знакомство с христианством, но именно знание своей веры. И человек вырастает в такой среде и её же передаёт своим детям. То, что они врачи - иррелевантно. В больнице есть, кстати, свои священники и приходящие просто так монашки и любой имеет право в любой момент пригласить к себе священника. 
Меня бы, наоборот, удивило бы, если б они проигнорировали церковь. Такое случается только с закоренелыми атеистами. Да и те, в тяжелые моменты вспоминают молитвы, выученные в школе (год назад у нас в отделе молодой мальчик погиб - соответствующую молитву знали все христиане, кроме меня)

Во избежание массовой дезинформации уточню. Это смотря где.

maria_pr, очевидно, находится в Западной части Германии, где-нибудь в Баварии или в той степи.
А я в ГДР и тут ничего подобного нет и в помине. Церковь была за годы советского правления ликвидирована как класс.

Я вообще  считаю, что религия это сугубо территориальное явление.

[Shual]

Вот цитата на английском: "Why, the Daily Express had asked within thirty-six hours, had they left their children alone in the Apartment 5A while they dined  with friends some distance  away? Why had they not placed them in the care of the nannies at the Ocean Club creche?

Daily Express явно не правы.Из номера 5 А они переехали в ночь исчезновения Мадлен,поэтому оставить детей в нём они никак не могли,спустя 36 часов.Ошибка в нумерации или в самом событии?

[maria_pr]

Daily Express явно не правы.Из номера 5 А они переехали в ночь исчезновения Мадлен,поэтому оставить детей в нём они никак не могли,спустя 36 часов.Ошибка в нумерации или в самом событии?

Странно, мне кажется, что на английском фраза вообще однозначна:
Не прошло и 36 часов, как DE спрашивала:  почему они оставили детей одних ... пока ужинали, а не отдали их в клуб. Это не "спустя", а именно "не прошло и" или "не более чем" (в течение хуже подходит). Насчёт запятых Григорий просто блестяще объяснил.

[Shual]

Within меня сначала ввело в заблуждение из за двойного смысла,перечитала и поняла что суть в том,что их обвинили в недосмотре за детьми,что привело к трагедии,а не в том,что и после исчезновения Мадлен они продолжали так поступать.
А кстати... как дальше они ужинали? По прежнему в компании или каждая пара у себя или муж/ жена по очереди в ресторане?

[МамаСевы]

36 часов относятся к Дейли Экспресс (они задались вопросом в течении этого времени) а никак не к Макканам
А within это "в течении", " в пределах"

[MakTera]

Если этот вопрос возникал в обсуждении раньше, то сорри. Но тем не менее..
Перечитала замечательные анализы Георгия и кроме кучи мелких вопросов, возник у меня один главный. Из всего прочитанного выходит, что вся компания британских туристов, на протяжении всего следствия врала как сивые мерины. А если не врала, то изрядно мутила воду, и, заметьте, в полном соответствии с интересами Макканов. Но почему они это делали? Ну я понимаю, Пейны, все таки хорошие друзья. Но остальные то пары? Для них Макканы всего лишь новые знакомые, впервые отдыхающие в их слаженной компании.
Так откуда же и зачем такая дружная преданность интересам малознакомых людей?

[Shual]

Из всего прочитанного выходит, что вся компания британских туристов, на протяжении всего следствия врала как сивые мерины. А если не врала, то изрядно мутила воду, и, заметьте, в полном соответствии с интересами Макканов

Сейчас Вам скажут,что,ой-ой-ой,это Вы воду мутите! Макканов нельзя трогать,они родители в горе,дитя потеряли,а Вы их безосновательно обвиняете.
А если серьёзно,я именно это пару страниц назад предполагала,что существует сговор в этой компании.При составлении таблицы это явственно видно.

[MakTera]

Кстати, Георгий, по сути, об этом же поямо говорит в теме "Кто подставил кролика Роджера Роберта Мюрата?"

[maria_pr]

Сейчас Вам скажут,что,ой-ой-ой,это Вы воду мутите! Макканов нельзя трогать,они родители в горе,дитя потеряли,а Вы их безосновательно обвиняете.
А если серьёзно,я именно это пару страниц назад предполагала,что существует сговор в этой компании.При составлении таблицы это явственно видно.

Shual, вы несколько неправы, мягко говоря...
Никто не запрещает аргументированную критику действий Макканов, их друзей или действий следствия.
Но именно аргументированную, а не эмоционально-неприязненную.
По мне дак изменение показаний может быть связано с тем, что человек что-то забыл и потом вспомнил, что он решил уточнить формулировку или что он умышленно врет с определенной целью.
Если есть факты, противоречащие его показаниям - то это аргумент, что он врет и, возможно, умышленно (однако это не аргумент, что он убийца). В отличие от заявления, что раз бегает на 8 день - значит не любил ребёнка. Это необоснованное и неэтичное по отношению к родителю обвинение.

[MakTera]

По мне дак изменение показаний может быть связано с тем, что человек что-то забыл и потом вспомнил, что он решил уточнить формулировку или что он умышленно врет с определенной целью.
Если есть факты, противоречащие его показаниям - то это аргумент, что он врет и, возможно, умышленно (однако это не аргумент, что он убийца). В отличие от заявления, что раз бегает на 8 день - значит не любил ребёнка. Это необоснованное и неэтичное по отношению к родителю обвинение.

Я не буду утвержать, что Макканы или кто то из их компании убийцы -100% фактов за это нет, но судя по всему эта английская девятка знает о произошедшем больше, чем говорит. Причем, очень слаженно действовали. Показания против Мюрата, "видение" Таннер, совершенно мутная история со второй радионяней... Целый список, и весь на пользу маккановской версии событий. Вот мне и интересно, почему.

[Shual]

По мне дак изменение показаний может быть связано с тем, что человек что-то забыл и потом вспомнил, что он решил уточнить формулировку или что он умышленно врет с определенной целью.

Например что вспомнил? Время,во сколько кто-то ушёл или пришёл? Или рост "незнакомца с ребёнком"? Небольшое отступление: дядюшка мой,полковник милиции,убойного отдела г.Ленинграда ещё в советские времена знал,что невозможно " на глазок" определить рост незнакомого человека на расстоянии в сумерках.Для этого вешки на местности ставили и сравнивали.Например,доходила ли голова человека до такой то ветки или нет.А ветку земеряли.Или опознание... не проводят его из машины,ткнув пальцем"Этого мужчину вы видели?""Вроде этого,но не уверена,он не в куртке".
Все уточнения относят к второстепенным и не играющими решающую роль,а если имеется группа знакомых свидетелей, то проводятся опросы других людей.И часы свидетелей тоже сверяют.А вы допрос Уилкинса видели?Информативно?

А самое главное,где исследование на предмет того,смогла ли девочка 4 лет ростом 90 см самостоятельно открыть незапертую дверь( именно с той настройкой дверной ручки)номера 5А.Чтобы исключить факт самостоятельного ухода.Но родителям это не комильфо,похищение- вот что нужно.Об этом все заговорили сразу.Даже после невинного "She is gone".

[MakTera]

Shual, "Видения" Джейн Таннер это вообще отдельная песня этого романа. Городи такое Фиона Пейн - я бы поняла, потому как женская дружба, все таки, существует. Но Таннер - это для меня полная загадка. И ведь не просматривается ни малейшей, самой маленькой выгоды для нее или для ее семейства, чем можно было бы объяснить ее показания.
Но при всем этом. Вся эта муть, которую устроила эта компания, говорит лишь о том, что они что то знают или догадываются о чем то существенном, касающимся судьбы Мадлен. Но не говорит о том, что кто то из них убийца, давай те уж будем объективными, раз уж записались в детективы 

[JackFS]

Макканов нельзя трогать,они родители в горе,дитя потеряли,а Вы их безосновательно обвиняете.

Никто и никогда на этом форуме не оправдывал Макканов на том основании, что это родители и трогать их нельзя.

Для этого вешки на местности ставили и сравнивали.Например,доходила ли голова человека до такой то ветки или нет.

Т.е. вы реально читаете, что всегда при составлении фоторобота с описанием остальных примет (рост, одежда) выезжают на место, где свидетель видел человека и ставят вешки, чтобы определить рост, а не просто записывают со слов?

[Shual]

Я не просто считаю,я специально поинтересовалась у человека, всю жизнь в милиции работающего, в особо тяжких случаях,когда идёт несовпадение в показаниях или постоянного уточнения показаний одного и того же свидетеля,как случае с Таннер,не только такие опыты проводят,но даже справки от офтальмолога у свидетелей запрашивает.

[Lamber]

"Видения" Джейн Таннер это вообще отдельная песня этого романа.

Стоит добавить, что такое "видение" посетило и семью Смитов, видевшего мужчину с босоногим ребёнком на руках спустя 45 минут после Таннер. И это всё не укладывается ни в одну из версий - ни умышленное убийство Мадлен родителями (во что я лично совершенно не верю), ни в несчастный случай (с участием родителей либо без оного). Но даже и версия похищения здесь как-то не очень в тему... Можно было бы придумать что-то более оптимальное, чем прогулки с похищенным ребёнком на руках по всему городу. 

[MakTera]

Стоит добавить, что такое "видение" посетило и семью Смитов, видевшего мужчину с босоногим ребёнком на руках спустя 45 минут после Таннер.

Что касается Смитов, то тут все таки все понятнее, они люди в ситуации не заинтересованные вообще. То есть их показания можно четко разложить на две стороны: а) они действительно видели какого-то мужчину с ребенком на руках, б) они никого не видели, но захотели свои 5 минут славы, засветившись в таком громком деле. Кстати, последующие показания Смита о том, что он узнал в Джерри, когда тот выходил из самолета, того самого мужчину, тоже вполне вписываются в вариант б.
И то и другое, на мой взгляд, совершенно логично и житейски объяснимо. В отличии от...

[JackFS]

Shual, ну так и какой вывод нужно сделать? Следствие проводило эксперимент по определению роста на месте или нет? Если нет, то почему, как вы считаете, неужто покрывали лжесвидетеля? А если проводило, то к чему это ваше замечание?

Обобщу: Таннер меняет показания. Следствие:
1. Выясняет рост по вешкам. И?
2. Следствие не выясняет рост по вешкам. И?

[Lamber]

Что касается Смитов, то тут все таки все понятнее.. б) они никого не видели, но захотели свои 5 минут славы, засветившись в таком громком деле. Кстати, последующие показания Смита о том, что он узнал в Джерри, когда тот выходил из самолета, того самого мужчину, тоже вполне вписываются в вариант б.

Да, подобное, в принципе, возможно.

а) они действительно видели какого мужчину с ребенком на руках.

Ну, а если всё-таки видели? Как это сопоставляется? И не просто с ребенком - с ребенком примерно того же возраста. И босоногим, что никак не соответствовало погоде. Таких пар по городу одновременно гуляло несколько?

[MakTera]

Ну, а если всё-таки видели? Как это сопоставляется?

А никак не сопоставляется. Просто есть вероятность, что Смиты видели некого мужчину с ребенком на руках. И все.
Само по себе это ни о чем не говорит. Ну шел себе он по улице и шел. Может он сторонник закаливания ребенка и йог. А может разругался с женой и втихаря от нее забрал себе их общее чадо. А может наоборот, оказывал услугу приятельнице и утащил ее ребенка у злыдни-свекрови.
А может... Ну вы меня поняли, да?))
Я это все к тому, что показания Смитов в любой трактовке укладываются в рамки обычной житейской логики. Чего не скажешь о показаниях всей это британской девятки, и, особенно Олфилдов и О'Брайен/Таннер.

[Shual]

Стоит добавить, что такое "видение" посетило и семью Смитов, видевшего мужчину с босоногим ребёнком на руках спустя 45 минут после Таннер.

По описанием этот мужчина отличался от виденного Таннер и способ переноса ребёнка отличался.
Потенциально именно они могли видеть Мадлен на руках у незнакомца,а не Таннер,а она вообще никого не видела.

Следствие:
1. Выясняет рост по вешкам. И?
2. Следствие не выясняет рост по вешкам. И?

На основании уточнения роста мужчины,виденного Таннер возможно точно определить,подходит ли Мюрат,а также Джерри,Пейн,Олдфилд, Уилкинс,Спэрроу и т.д.хотя бы в выборку на опознание.Как вы знаете,если свидетель видел кого то в шапке,на опознание всех одевают в шапки.Она ошибается в определении роста очень не слабо.А также стоит отметить,что Мадлен для своего возраста очень маленького роста,на полицейском рисунке,составленном с её слов,обратите внимание,на каком уровне относительно мужчины ноги ребёнка. Если высокий мужчина,например Мюрат,несёт такую крошку,как Мадлен,поза и пропорции будут другими.Это бросается в глаза.( Это личный пример,моя младшая дочь сейчас как раз 89 см,а муж ростом с Мюрата,я невольно обратила внимание на это не соответствие несколько дней назад,когда муж переносил спящую дочку) Рисунок со слов Таннер определяет ребёнка выше и мужчину ниже.Значит это не Мадлен,или Мадлен на руках кого-то кто ростом около 165 см.Или вывод сам напрашивается-никого она не видела. Тогда зачем врала?

[JackFS]

Shual, я не о правдивости показаний Таннер, а о том, выясняло ли следствие действительный рост "виденного" Таннер человека. Т.е. зачем вы привели пример, как должно работать следствие?
Ещё раз:
 Следствие:
1. Выясняет рост по вешкам. И?
2. Не выясняет рост по вешкам. И?

Вы могли бы просто написать: я не доверяю показаниям Таннер, т.к. она путается с ростом. Но тогда причем здесь как должно следствие определять рост?

[Shual]

На основании её показаний следствие признаёт Мюрата подозреваемым,не уточнив даже,подходит ли он под описание,хотя бы по категории роста.А почему тогда не Пейн или кто-то еще,например любой другой постоялец отеля с тёмными волосами.Следствие признало её показания истинными, не подвергло их критическому анализу.
И кстати,именно благодаря её показаниям,показания Смитов не считались в деле значимыми.А на самом деле,возможно именно они и видели Мадлен на руках у мужчины( не будем  уточнять, что у Джери,хотя сам Смит на этом настаивал).

[JackFS]

Shual, т.е. вы считаете, что следствие не провело необходимую проверку роста по вешкам, потому что... Продолжите.

[Shual]

Я,видимо,как то не так доношу свою мысль... ну вот давайте так тогда...
1. Таннер даёт показания и их принимают.
2. Таннер исправляет показания и их принимают.
3. Мюрата тащат на опознание и она его вроде бы опознает.Рост Мюрата не совпадает с её описанием.
4. Потом она его не опознает и более того, не узнаёт.
5. Следствие не проводит повторного допроса Таннер на предмет кого и как она видела.На месте работа не проводится.Признаются нестыковки с ростом по причине перевода одной системы в другую.
Но! Её показания так и не были поставлены под сомнения фактами,которые могло бы предоставить следствие.А именно на месте определить рост,освещение,чтобы понять, как она видела со своего расположения то,что описала,как она оттуда увитедела микроскопический растительный орнамент и различила цвет пижамы. Ну и прочее,орнамент увидела,а лицо не запомнила.Не было следственного эксперимента,чтобы подтвердить истинность основного свидетеля.А был бы,глядишь и ниточка протянулась и клубок в другом направлении размотался.Так что британская полиция свою работу выполнила- запутала и без того бестолковую португальскую и не дала раскручивать английскую компанию.

[МамаСевы]

О каком соответствии роста преступника можно говорить если группа британцев отказалась производить реконструкцию событий в принципе!?