Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Joanna Regina]

Я не занимаюсь исследованием. Я просто слежу за.
Запомнить обязательно запомню. Я не смотря на свой возраст все еще люблю учиться, запоминать и анализировать. Для себя.
А по поводу вами сказанного.
Есть такое понятие - прецендент. Есть еще прецендентное право.
Есть даже в машинном обучение - обучение по прецендентам.
Прецендент!

В том случае в Афганистане, про который вы рассказали, вина в расстреле мирных жителей в автобусе была на водителе этого автобуса. Ему приказали остановиться, а он прибавил скорость. Итог - все умерли. Там шла война и любое гражданское лицо могло быть вооружено, сами знаете. Тем более, не остановился.

Добавлено позже:

Хотя дискуссия с вами крайне увлекательна, к сожалению у меня нет на это времени, поэтому я отвечать на ваши вопросы не буду. Всего вам доброго.

Когда нечего сказать, ссылаются на отсутствие времени.
Но я вам помогу: я не выражала пока что здесь своего мнения о трагедии. Только цитировала Ракитина и задавала вопросы по тексту.
Всего вам доброго тоже.

[Tatarin]

озы упомянутым методом действует и успешно применяется во многих случаях. И не только спецназом. А вот если толпа еще морально и физически "свежая", а выбор - пуля здесь или через 20 метров, хрен ее так удержишь!
Если же речь идет о упомянутой ситуации, "один условный спецназовец против пяти вооруженных людей, готовых к смертельному бою", то итог будет далеко не так однозначен, как Вы предложили.

В конкретной ситуации люди не были ничем измучены. Они были собраны и под охраной отправлены якобы в "лагерь". Перед балкой их заставили раздеться и аккуратно сложить вещи и чемоданы. И ... убили.
Далее по эмоциям. А с чего вы взяли, что группа разнородных людей, вы или я готовы к смертельному, РУКОПАШНОМУ бою. А даже если вы и я готовы броситься, мы не отдаем себе отчет, что не имея ни реакции, ни физической силы противоположной стороны, будетем уложены с одного удара? При этом мы, видевшие фильмы о единоборствах, или занимавшиеся видом единоборств, отдаем ли  себе отчет, что мы попали в лапы к противнику, для которого драка с двумя, тремя человеками одновременно (антононим единоборства), и без правил это обыденность психологическая и физическая?  Для того которого бой с нами, это кроме собственно борьбы, еще и жгучий интерес познания нового? А то, что я и вы сидим с человеком и разговариваем, он нам непрерывно улыбается и вдруг наносит удар, от которого у вас гаснет сознание и вы этим гаснущим сознанием ловите его добрую и открытую улыбку и неподдельный интерес к вашей смерти в глазах?
Батюшка, сдается мне,  что в отличии от меня вы так не думаете?

[Mike_soft]

Не надо делать из КГБшников "группу лиц, поставившую себя над законом"© (приговор Берии или кому-то из той команды). "без прокуроров" у них могли быть только внутренние разборки.  За хотя бы формальным соблюдением законности следили, как это ни странно, партийные органы.

Когда из инстранного агента делают двойного агента, вместо того, что бы с чистой совестью сразу отправить на справедливый совецкий суд - это согласно какой статье УК СССР? Начните с с просмотра фильма Резидент, что ли...

Это возможно согласно действующего закона об ОРД (и его тогдашних аналогов). а работа в качестве "двойного агента" является "деятельным раскаянием", что вполне учитывается при назаначении наказания согласно УК.

Опять правовое... Вы знаете нынешние обстоятельства гибели группы. Их все знают. Вы руководитель операции и по счастливой случайности ловите этих самых агентов. У вас к ним не будет вопросов, я так понимаю, вы будете еще 50 лет голову ломать, что же там случилось на самом деле? Инсценировка - это деза в том виде, в котором вопросов нет. А у вас их тысячи и вы ни один не будете связывать с пойманными в соседней комнате... Вы, очевидно, хороший законник, но никакой КГБист.

Я ничего не понял из того, что вы хотели сказать. может быть, вы попытаетесь выразить свой поток сознания более внятно?
что касается " Вы знаете нынешние обстоятельства гибели группы. Их все знают." - обстоятельст не знает никто. иначе бы не было столько споров и срачей.

Давайте проще. Известен ли хоть один случай углубления Нептуна-разведчика в материковую часть СССР на какую-нить тыщу другую километров? Подчеркиваю, СССР, а не Китая, или  какой-нить Малайзии? Я в этом вопросе читал именно Ракитина, и ни кого другого. Про Стратоджеты и U2 он рассказывал много и нудно, про Нетптунов не нашел ни одного случая. Зачем мне знать про Стратоджеты, если главная мысля незатейливо подводится под обязательное применение Скайхука и почему-то желательно Нептуном? Если найдете хоть одного Нептуна в Уральских горах (или Геркулес), тогда забираю свои слова обратно. Будем считать, что Нептун подобрал наших суперагентов.

Во-первых, расстояния - не "тыщща-другая", а восемьсот тоже немало, но и не так много (на мой дилетантский взгляд, лететь в такой местности без РЛ-обеспечения - сложно, хотя действующий пилот утверждает обратное. думаю, стоит поверить пилоту). Во-вторых, отсутсвие широкодоступных сведений о полетах нептунов можно трактовать с двух сторон - либо как то, что полетов не было, либо как то, что все полеты были удачные.  в третьих, не факт, что забирали (как, впрочем, и сбрасывали) именно из окрестностей отортена. Отойти от места гибели на сотню километров и более вполне реально. хотя тут играют роль факторы "размена времени на расстояние".

[Tatarin]

В том случае в Афганистане, про который вы рассказали, вина в расстреле мирных жителей в автобусе была на водителе этого автобуса. Ему приказали остановиться, а он прибавил скорость. Итог - все умерли. Там шла война и любое гражданское лицо могло быть вооружено, сами знаете. Тем более, не остановился.

Уважаемая JR. Для спецназа нет понятия война - не война. Даже на учениях, он действует предельно жестко и даже на учениях это иногда приводит к смерти.
Лично у меня в 87 году на "Щите" была повреждена рука при задержании группы. Саперной лопаткой разрублены часы и повреждена кисть. Лично знаю случаи переломов основания черепа у противников спецов в момент силовой части.
Такие же случаи смерти часты при отборе в спецназ (смерть претендента), и в случаях боев с "куклами".
Нужно для себя понять, спецназ на войне не тогда когда войну обьявило правительство. Спецназ на войне как только покинул место ПД. Мера воздействия к вам, встреченным на пути будет применена в соответствии с текущей обстановкой и задачей группы.
Кстати в случае с ЭУ, одна из туфтологий суда - "Спецы - мы действовали как на войне. Юристы - Войны не было, была контртеррористическая операция". Кстати у современных американских спецов в группе обязательно находится сотрудник военной прокуратуры, который определяетправомочность степени применения силы.
 

[Joanna Regina]

Уважаемая JR. Для спецназа нет понятия война - не война. Даже на учениях, он действует предельно жестко и даже на учениях это иногда приводит к смерти.
Лично у меня в 87 году на "Щите" была повреждена рука при задержании группы. Саперной лопаткой разрублены часы и повреждена кисть. Лично знаю случаи переломов основания черепа у противников спецов в момент силовой части.
Такие же случаи смерти часты при отборе в спецназ (смерть претендента), и в случаях боев с "куклами".
Нужно для себя понять, спецназ на войне не тогда когда войну обьявило правительство. Спецназ на войне как только покинул место ПД. Мера воздействия к вам, встреченным на пути будет применена в соответствии с текущей обстановкой и задачей группы.
Кстати в случае с ЭУ, одна из туфтологий суда - "Спецы - мы действовали как на войне. Юристы - Войны не было, была контртеррористическая операция". Кстати у современных американских спецов в группе обязательно находится сотрудник военной прокуратуры, который определяетправомочность степени применения силы.

Я это все понимаю. Просто случай с автобусом не аналогичен с гибелью дятловцев. Там же автор сам пишет, что вина была на водителе, остановись он и никого бы не убили. Я не спорю с вашими словами вообще, а конкретно про этот случай говорю.

[VasilyBu]

Нет, я акушер-монтажник. А по существу есть что сказать?

По "существу" сказать нечего... Ваше "по существу"-это очередное "А ну-ка докажите-объясните ЛИЧНО МНЕ и ещё раз".. На каждый ваш вопрос более десятка раз были даны ответы ранее... Может быть поэтому никто не взялся комментировать ваши умозаключения "по существу"..

[baibars]

К слову сказать,лично у меня создалось впечатление,что их "вырубили" парой-тройкой ударов.

[steamloc]

Это возможно согласно действующего закона об ОРД (и его тогдашних аналогов). а работа в качестве "двойного агента" является "деятельным раскаянием", что вполне учитывается при назаначении наказания согласно УК.

Да, когда агент просто борется за свою жизнь, вы это называете раскаянием. Называть можно как угодно, суть не меняется. А засылка агента с разведывательными целями в другое государство какими действующими законами и нормативными документами регламентируется? Это вообще противоречит международной Конвенции прав и обязанностей государств 1933 года. КГБ этим тоже занимался.
КГБ никогда не находился в правовом поле государственных законов, мог только показательно заходить туда, если это было выгодно в данный момент. 

 

Я ничего не понял из того, что вы хотели сказать.

Не поняли и ладно. Проехали. Подумайте над тем фактом, что агенты гибнут не на подходах, а прямо на месте встречи, то есть операции. У вас вопросов к вероятным виновникам нет? Счастливо оставаться.

Во-первых, расстояния - не "тыщща-другая", а восемьсот тоже немало, но и не так много (на мой дилетантский взгляд, лететь в такой местности без РЛ-обеспечения - сложно, хотя действующий пилот утверждает обратное. думаю, стоит поверить пилоту). Во-вторых, отсутсвие широкодоступных сведений о полетах нептунов

То есть, Вы по тому же принципу "мог, значит был"?
Отсутствие сведений о полетах так же может говорить об отсутствии этих самых полетов. Про Нептуны в Китае все знают (сведения широкодоступные?). Про СССР ничего. Только сбитые в прибрежных районах. И Ракитин вместо Нептунов рассказывает про Стратоджет. Очевидно, он не был таким засекреченным как тихоходный Нептун...

[Goose]

Ваше "по существу"-это очередное "А ну-ка докажите-объясните ЛИЧНО МНЕ и ещё раз"

Покажите, где я такое говорил? Нигде, к сожалению, я не нашел вразумительного объяснения почему студентов использовали втемную и отсутствие средств элементарного контроля за проведением операции. Если Вас не затруднит, будьте так любезны, объясните мне хотя бы вкратце.

[Tatarin]

Я это все понимаю. Просто случай с автобусом не аналогичен с гибелью дятловцев. Там же автор сам пишет, что вина была на водителе, остановись он и никого бы не убили. Я не спорю с вашими словами вообще, а конкретно про этот случай говорю.

Так мы ж и не спорим. Я не пытаюсь навязать свою веру и вы мне ничего не навязываете. Мы с вами обмениваемся мнениями, вполне дружелюбно в отличие от других участников "научной дискуссии".
Видите ли. По данному сюжету. Мы с вами находимся в развилки времени. В зависимости от действий группы могли быть и варианты.
К примеру автобус остановился. Начали досмотр. И ктото из пассажиров взял и возмутился. Каковы по вашему мнению были бы действия спецуры?
Или к примеру. Группа охотников за караванами устроила лежку на тропе в пустыне Регистан. Сидят день, два. вдруг идет группа вроде бабы с мужиками - семья, пара верблюдов...
Как думаете поступит группа после досмотра? Отпустит?
А зависит от обстоятельств. Если первые поселения далеко, то... убьют верболюдов, отберут воду и отпустят. Потому как могут и помереть в пустыне... а если дойдут пешедралом, то нас уже там не будет.
А если человечье жилье близко... то пропадет семья. Хотя в караване ни оружия ни принадлежности к бандам нет.
Поэтому любой эпизод нельзя рассматривать как цельный. собственно все в чем то похоже, что-то не похоже. Но поведенческая моджель спецназа непредсказуема. В этом их сила - полное отсутствие шаблонов, морально-этических правил, вне собственной социальной группы.

[Mike_soft]

Мало быть физически крепким и мало заниматься единоборствами и прикладой рукопашкой.
У спецназа всегда есть преимущество. Он никогда не ждет. Кроме того спецназ учат контролировать толпу. Один из методов простой. Спецназ не проповедует "Ударят по щеке, подставь другую". В самом начале конфликта выбираются жертвы - наиболее активные и физически крепкие. И вырубаются. Если после этого продолжается "пырханье" - вырубаются и они. У неподготовленных противников всегда есть огромный минус - как боевая единица они неорганизованы, а значит несостоятельны. Неподготовленный человек, никогда не нападает первым, обязательно ждет удара. Спецназеры наоборот, большую часть своей жизни занимаются боевым слаживанием...

Людей довольно легко усталость, голодом, холодом, отсутствием сна довести до состояние полнейшей апатии, когда смерть может показаться либо лучшим выходом, либо просто становится все равно. И тем не менее случаи нападения на конвоиров и палачей были нередки. Кроме того, человек до последнего надеется на жизнь, но если явно видит "точку невозврата", т.е. "сейчас меня убьют точно", то может и зубами в горло вцепиться...
"Подавление толпы" при отсутствии для толпы смертельной угрозы упомянутым методом действует и успешно применяется во многих случаях. И не только спецназом. А вот если толпа еще морально и физически "свежая", а выбор - пуля здесь или через 20 метров, хрен ее так удержишь!
Если же речь идет о упомянутой ситуации, "один условный спецназовец против пяти вооруженных людей, готовых к смертельному бою", то итог будет далеко не так однозначен, как Вы предложили.

Когда тебе становится "все равно" (точнее, "есть хоть призрачный шанс") - да, начинаешь этот шанс использовать. но до этого нужно еще "дойти". грубо говоря, тебе должно стать понятно, что тебе надо биться, причем насмерть. убивать. А готовность убивать - это очень серьезный психологический барьер.  Но это касается прежде всего "индивидуальной оценки", индивидуального поведения.  С группой (толпой)  еще сложнее. У нее должен быть беспрекословный лидер, лидер должен быть "доведен", группа должна быть "на взводе", но еще  управляема...  тогда возможно организованное нападение на более малочисленного, но более сильного противника. и, кстати,  сразу учитывается, что будут жертвы. Т.е. должна быть еще и готовность отправить кого -то "на заклание" (а это тоже не самое легкое чувство. очень тяжело потом смотреть в глаза) . Извиняюсь за столь длинное описание, просто это было "испытано на себе" в том славном месте, которое иногда называют Советской Армией.

спецы (даже не обязательно спецназ - тот же тупой омон, просто натасканый на подавление массовых мероприятий) - они не доводят до того состояния, когда толпа "загнана в угол" - ее расчленяют на отдельные языки, "гасят" лидеров -  "извлекают" и в обезъянник,  либо просто "вырубают".  времени "дойти" и "организовать отпор" не остается...

[Ivan]

Знаете, Toringvalk со своими стенаниями, что вам никто не отвечает, вы мне напоминаете Неуловимого Джо из бородатого ковбойского анекдота. Ваша неадекватность просто становится легендой. Если вы хотите чтобы ваш поток сознания кто то опровергал, вы хоть потрудитесь представить доказательства что-ли, например сканы исследования внутренних органов на радиоактивность и прочее. До этих пор можете считать что угодно, хоть что опровергли ракитинскую версию, тут таких "опровергателей" было как экскрементов за баней по весне. Все они обгадились и слиняли отсюда.

Goldfinger!Toringvalk и сам то мало кому отвечает.Это и ракитинцев же касается и антиракитинцев,в особенности.Думаю,не у всех есть время без конца перечитывать форум. но стойкая группа антиракитинцев,ползающая по форуму весь день(!)могла бы быть и поаккуратней в этом плане.Ну нельзя же без конца твердить"нет", не верю". "Не так!"-"А как?"-"не знаю,но только не так!","я не могу себе представить"-особенно умиляет.Напишите себе то,что можете представить,переплетите,напишите на обложке крупно красным"Антиракитин",поставьте на полку и будет вам щастье.По количеству истраченных букафф некоторые из них приблизились к объему очерка.Но больше пока сравнивать нечего.

Эмоциональное высказывание. С минимумом "букафф" пишу (не в первый раз) - версия Тиунова реалистичней. Но версию Ракитина интересней читать. Поэтому каждый выбирает свое - захватывающее чтиво или близость к реальности.

[Mike_soft]

Кстати у современных американских спецов в группе обязательно находится сотрудник военной прокуратуры, который определяетправомочность степени применения силы.

Офигеть. группа "права" не "зачитывает"? :-)
нет основания не доверять, но представить не могу :-))) феерично слишком..

[Отец Федор]

... А с чего вы взяли, что группа разнородных людей, вы или я готовы к смертельному, РУКОПАШНОМУ бою. А даже если вы и я готовы броситься, мы не отдаем себе отчет, что не имея ни реакции, ни физической силы противоположной стороны, будетем уложены с одного удара? При этом мы, видевшие фильмы о единоборствах, или занимавшиеся видом единоборств, отдаем ли  себе отчет, что мы попали в лапы к противнику, для которого драка с двумя, тремя человеками одновременно (антононим единоборства), и без правил это обыденность психологическая и физическая?  Для того которого бой с нами, это кроме собственно борьбы, еще и жгучий интерес познания нового?

Я, наверное, недостаточно ясно выразился - я имел ввиду, что в ситуации, когда "или ты - или тебя", люди могут пойти на бой с ЛЮБЫМ противником, просто чтобы подороже продать свою жизнь, а не помереть смиренно, аки агнец на заклании. 
С "технической" точки зрения - я единоборствами никогда не занимался, в школе чуть-чуть вольной борьбой, но много лет назад, будучи куда в лучшей спортивной форме, мой знакой ветеран спецназа, этакий "колобок" в половину меня, вдобавок комиссованный по контузии, кидал меня по спортзалу как волейбольный мячик. Но мы оба знали, что это не бой. А втроем мы его заламывали...

А то, что я и вы сидим с человеком и разговариваем, он нам непрерывно улыбается и вдруг наносит удар, от которого у вас гаснет сознание и вы этим гаснущим сознанием ловите его добрую и открытую улыбку и неподдельный интерес к вашей смерти в глазах?

Господи помилуй, ну у Вас и знакомые! 
Таких садистов-подлецов убивать надо!   

[Tatarin]

Кстати у современных американских спецов в группе обязательно находится сотрудник военной прокуратуры, который определяетправомочность степени применения силы.

Офигеть. группа "права" не "зачитывает"? :-)
нет основания не доверять, но представить не могу :-))) феерично слишком..

Это не касается ведения БД. В основном это вопросы применения силы при добывании информации и обоснованности применения силы в отношении некомбатантов.
Было бы это у ЭУ, возможно до сих пор бы служил на благо Родины.

[VasilyBu]

Покажите, где я такое говорил? Нигде, к сожалению, я не нашел вразумительного объяснения почему студентов использовали втемную и отсутствие средств элементарного контроля за проведением операции. Если Вас не затруднит, будьте так любезны, объясните мне хотя бы вкратце.

Если Вам это действительно интересно,то поищите ответы на свои вопросы самостоятельно-поверьте, они есть и в очерке и в обсуждениях на форуме... В ином случае будет невозможно Вам объяснить ,тем более "вкратце" ,все "косяки версии",даже взятые "навскидку "..

[Tatarin]

Господи помилуй, ну у Вас и знакомые! 
Таких садистов-подлецов убивать надо!   

Какие есть. Да убийцы на службе Государству.
Весьма милые люди в быту. Кстати совершенно не страдают БПС (боевым посттравматическим синдромом). Мальчики кровавые в глазах не снятся. Водку потребляют весьма умеренно. Кстати в гражданской жизни совершенные дети, которым в детстве недавали витаминов.
Ничего не поделаешь, пока есть государство, будут такие люди.
У меня вот друг есть - полная противоположность.
Дядя Саша Коломиец.
отряды Вымпел, Каскад, группа "Альфа"
http://artofwar.ru/k/kolomeec_a/
в КГБ попал весьма интересно. Снова прецендент однако.
учился он у нас в НПИ (Новочеркасский политех). На 3 курсе вызвали к куратору КГБ, на разговор. Отказаться не смог.
Очень интересный человек. Когда приезжал ко мне, вечеряли с ним, он в основном молчал и задавал наводящие вопросы. Не заметил, как рассказал пол своей жизни. С трудом застопроился. Он рассмеялся и извинился за прощупывание. Профессиональное - не перешибешь.
Почитайте у него материалы. Интересный человек, открытый для общения.
 

[Goose]

Если Вам это действительно интересно,то поищите ответы на свои вопросы самостоятельно-поверьте, они есть и в очерке и в обсуждениях на форуме... В ином случае будет невозможно Вам объяснить ,тем более "вкратце" ,все "косяки версии",даже взятые "навскидку "..

Вы зря цепляетесь к словам. "Навскидку" я имел в виду то, что очень сильно бросается в глаза и вызывает большое сомнение. Вот только ни в очерке, ни в обсуждениях я удовлетворительного объяснения так и не нашел, поэтому и обратился к Вам. Если Вы не можете объяснить так и скажите, зачем цепляться?

[Flugelmann]

в ситуации, когда "или ты - или тебя", люди могут пойти на бой с ЛЮБЫМ противником, просто чтобы подороже продать свою жизнь, а не помереть смиренно, аки агнец на заклании.

Могут. Но не идут. Давно и многократно проверенный факт. Хатынь и все остальные белорусские деревни, Бабий Яр и так далее до бесконечности. Или Катынь - там вообще две трети приговорённых были офицерами, и тем не менее сработало: люди не сопротивлялись даже на краю рва. Из этого бывают исключения, но очень редко. Так, например, для гитлеровцев оказалось огромным сюрпризом восстание Варшавского гетто. В Кракове гетто зачистили без проблем, а в Варшаве почему-то не вышло.

[Joanna Regina]

Так мы ж и не спорим. Я не пытаюсь навязать свою веру и вы мне ничего не навязываете. Мы с вами обмениваемся мнениями, вполне дружелюбно в отличие от других участников "научной дискуссии".
Видите ли. По данному сюжету. Мы с вами находимся в развилки времени. В зависимости от действий группы могли быть и варианты.
К примеру автобус остановился. Начали досмотр. И ктото из пассажиров взял и возмутился. Каковы по вашему мнению были бы действия спецуры?
Или к примеру. Группа охотников за караванами устроила лежку на тропе в пустыне Регистан. Сидят день, два. вдруг идет группа вроде бабы с мужиками - семья, пара верблюдов...
Как думаете поступит группа после досмотра? Отпустит?
А зависит от обстоятельств. Если первые поселения далеко, то... убьют верболюдов, отберут воду и отпустят. Потому как могут и помереть в пустыне... а если дойдут пешедралом, то нас уже там не будет.
А если человечье жилье близко... то пропадет семья. Хотя в караване ни оружия ни принадлежности к бандам нет.
Поэтому любой эпизод нельзя рассматривать как цельный. собственно все в чем то похоже, что-то не похоже. Но поведенческая моджель спецназа непредсказуема. В этом их сила - полное отсутствие шаблонов, морально-этических правил, вне собственной социальной группы.

И это все я понимаю. Я просто пытаюсь как-то привязать ваши слова про спецназ к гибели группы Дятлова и не могу. Не забрали штаны, но убивать зачем? Тем более - не сразу. Язык, опять же, у девушки вырезать.

Добавлено позже:

в ситуации, когда "или ты - или тебя", люди могут пойти на бой с ЛЮБЫМ противником, просто чтобы подороже продать свою жизнь, а не помереть смиренно, аки агнец на заклании.

Могут. Но не идут. Давно и многократно проверенный факт. Хатынь и все остальные белорусские деревни, Бабий Яр и так далее до бесконечности. Или Катынь - там вообще две трети приговорённых были офицерами, и тем не менее сработало: люди не сопротивлялись даже на краю рва. Из этого бывают исключения, но очень редко. Так, например, для гитлеровцев оказалось огромным сюрпризом восстание Варшавского гетто. В Кракове гетто зачистили без проблем, а в Варшаве почему-то не вышло.

В Хатыни были старики, женщины и дети, безоружные. И тех, кто пытался сопротивляться, расстреливали на месте. Не лучший пример.

Добавлено позже:

Вы зря цепляетесь к словам. "Навскидку" я имел в виду то, что очень сильно бросается в глаза и вызывает большое сомнение. Вот только ни в очерке, ни в обсуждениях я удовлетворительного объяснения так и не нашел, поэтому и обратился к Вам. Если Вы не можете объяснить так и скажите, зачем цепляться?

Цепляться к словам - это все, что доступно поклонникам ракитинской версии. Вас вот тоже уже послали в очерк за истиной, которую вы упустили. Предсказуемый и скучный ответ.

[Tatarin]

ваши слова про спецназ к гибели группы Дятлова и не могу. Не забрали штаны, но убивать зачем? Тем более - не сразу. Язык, опять же, у девуш

Я не верю, что язык был удален человеком, если только принять версию о пытках... Но как то затратно. Глаза кстати легко выскакивают из орбит. Видел такое у контуженного, висели на нервах.
Про штаны... Могли не взять если аналитик шедший с группой просек подставу. Убили если это было так для сокрытия пребывания группы с списанием под естественные причины. Вроде получилось, если принять версию Ракитна. Вон на скольких форумах "дружеская" дискуссия идет...
А вариантов встречи с группой могло быть море.
Если вспомнить к примеру, что наш спецназ создавался как средство разведки и противодействия запускам тактических и стратегических ракет противника. Кстати сказать в в 87 году у пойманной группы был прибор атрбаллистики, который они применяли для сьема  баллистических данных ракет (как нам обьяснял комроты).
Кто знает...
Тут дело какое. Если прав Буянов, то мы вообще никогда ничего не узнаем. Если прав Ракитин, то это дает шанс узнать правду.
Видите ли лично меня тема задела. Когда смотришь   на фото ребят группы Дятлова - в них невозможно не влюбиться. В эти честные, открытые, красивые улыбающиеся лица. Они постоянно стоят перед глазами и та смерть которую они приняли - несправедливая и страшная.
Если в этом участвовали люди, то лично мое мнение - они должны быть наказаны, а если они уже ушли от наказания, то я хотел бы знать кто и зачем. Потому что слово "как" уже вроде определено.

[Mike_soft]

Я, наверное, недостаточно ясно выразился - я имел ввиду, что в ситуации, когда "или ты - или тебя", люди могут пойти на бой с ЛЮБЫМ противником, просто чтобы подороже продать свою жизнь, а не помереть смиренно, аки агнец на заклании. 
С "технической" точки зрения - я единоборствами никогда не занимался, в школе чуть-чуть вольной борьбой, но много лет назад, будучи куда в лучшей спортивной форме, мой знакой ветеран спецназа, этакий "колобок" в половину меня, вдобавок комиссованный по контузии, кидал меня по спортзалу как волейбольный мячик. Но мы оба знали, что это не бой. А втроем мы его заламывали...

Даже в ситуации "или ты, или тебя" - на бой идут далеко не все. Даже когда, грубо говоря, "ведешь в бой" - и то не все. И самое главное - ну не струсил он. он и в самом деле такой. не боец. не борец.

[Joanna Regina]

Я не верю, что язык был удален человеком, если только принять версию о пытках... Но как то затратно. Глаза кстати легко выскакивают из орбит. Видел такое у контуженного, висели на нервах.
Про штаны... Могли не взять если аналитик шедший с группой просек подставу.
А вариантов встречи с группой могло быть море.
Если вспомнить к примеру, что наш спецназ создавался как средство разведки и противодействия запускам тактических и стратегических ракет противника. Кстати сказать в в 87 году у пойманной группы был прибор атрбаллистики, который они применяли для сьема  баллистических данных ракет (как нам обьяснял комроты).
Кто знает...
Тут дело какое. Если прав Буянов, то мы вообще никогда ничего не узнаем. Если прав Ракитин, то это дает шанс узнать правду.
Видите ли лично меня тема задела. Когда смотришь   на фото ребят группы Дятлова - в них невозможно не влюбиться. В эти честные, открытые, красивые улыбающиеся лица. Они постоянно стоят перед глазами и та смерть которую они приняли - несправедливая и страшная.
Если в этом участвовали люди, то лично мое мнение - они должны быть наказаны, а если они уже ушли от наказания, то я хотел бы знать кто и зачем. Потому что слово "как" уже вроде определено.

Мне тоже очень импонируют погибшие ребята. Поэтому обидно и за Золотарева, которого Ракитин описывает не очень красиво, и вот за Люду Дубинину тоже. Потому что, по словам Ракитина, язык ей вырезали за то, что она орала на иностранных агентов, как потерпевшая. Логика просто убийственная у автора. Мало того, что Люда, если судить по рассказам о ней, совсем не такой человек, чтобы скандалить, как базарная бабка, так еще ко времени ее убийства она была ослаблена холодом и подавлена происходящим, а это не способствует театральным истерикам.

[пять]

Потому что, по словам Ракитина, язык ей вырезали за то, что она орала на иностранных агентов, как потерпевшая. Логика просто убийственная у автора.

слушайте, но это же версия и Р. не заявляет, что вырезали именно из-за того, что орала. это все предположения. и Вы спорите с предположениями. смешно ей Богу:)

[Joanna Regina]

слушайте, но это же версия и Р. не заявляет, что вырезали именно из-за того, что орала. это все предположения. и Вы спорите с предположениями. смешно ей Богу:)

Где вы видите, что я спорю? Автор предполагает именно так, основываясь на чем? Или предположения они от балды делаются?

[serg93456]

Потому что, по словам Ракитина, язык ей вырезали за то, что она орала на иностранных агентов, как потерпевшая. Логика просто убийственная у автора.

слушайте, но это же версия и Р. не заявляет, что вырезали именно из-за того, что орала. это все предположения. и Вы спорите с предположениями. смешно ей Богу:)

как вы можете и предполагать такое. любой ракитинец знает - что все в версии от первого до последнего слова - правда, и все так и было на самом деле. Неужели вы думаете автор и сторонники стали бы устраивать истерики на форуме из-за предположений??? 

[Tatarin]

Мне тоже очень импонируют погибшие ребята. Поэтому обидно и за Золотарева, которого Ракитин описывает не очень красиво, и вот за Люду Дубинину тоже. Потому что, по словам Ракитина, язык ей вырезали за то, что она орала на иностранных агентов, как потерпевшая. Логика просто убийственная у автора. Мало того, что Люда, если судить по рассказам о ней, совсем не такой человек, чтобы скандалить, как базарная бабка, так еще ко времени ее убийства она была ослаблена холодом и подавлена происходящим, а это не способствует театральным истерикам.

В данном деле, мы не можем ни в чем ручаться. Ракитинская версия - это версия, чего он сам и не скрывает. Мы не можем знать психологическую мотивацию в этой экстремальной ситуации. Могла ли быть у Дубининой истерика? Почему нет? Замените истерику отчаяньем помноженным на уверенность, что как бы то не было подонков найдут и накажут! Мог ли кто нибудь из ребят трусить (боятся - это не струсить). Повернув на себя ситуацию - да я бы мог, да чего и скрывать, я очень боялся и боюсь в разных ситуациях(плюс крызыс среднего возраста). Инстинкт самосохранения - с ним бороться можно только развитыми навыками и умением взять себя в руки, которое оттачивается опять же приобретением тех же навыков и уверенностью в умении их правильно применить. Истерика и чувство страха - это очень по человечески. Не вижу в этом криминала. Отказывать ребятам в человеческом... это выхолащивать их как людей. Конечно здорово знать Алкесандра Матросова. А к примеру если его однополчанин отметит, что перед броском на дот, он медлил некоторое время? Или к примеру "Мы подняли его с амбразуры, а у него в глазах замерзшие слезы"? Умоляют ли слезы его порыв?
Сейчас приведу пример.
Вот вам рассказ
http://www.oldpeppers.ru/otel-u-pogibsego-grafomana/igor-negoruj/new/shvatka
Он публиковался на отдельных сайтах РБ и его реально прокатили. Основная претензия - так не может быть. Но основная суть рассказа, автору хотелось показать страх молодого мальчишки - сержанта в рукопашном бою. Его неуверенность, боль и самоуверенность противника. И радость от случайной победы, доставшейся вбитым инстинктом при боевой подготовке.
Вряд ли чувства можно поместить в описание пяти выпадов ножевого боя.
А как вы думаете, что могли чувствовать ребята столкнувшись с "силой" которую преодолеть они не могли?

[пять]

Где вы видите, что я спорю? Автор предполагает именно так, основываясь на чем? Или предположения они от балды делаются?

именно спорите,ну или довольно-таки толсто троллите потому как по 100500 разу одно и тоже: а почему именно так написал, а почему эдак)) он же не утверждает, что все было слово в слово как он написал, а предполагает возможные варианты, которые в рамках его версии вполне допустимы. возможно что-то было не совсем так. лично я считаю, что некоторые места в ракитинской версии, скажем так, сложноваты, но ,повторюсь,в ее рамках вполне допустимы и объяснимы.
з.ы. смотрим и узнаем себя   

Ералаш - Аксиома

[Flugelmann]

Глаза кстати легко выскакивают из орбит. Видел такое у контуженного, висели на нервах.

Поздравляю. Вы только что полностью опорочили себя в глазах автора версии.

[Joanna Regina]

Мне тоже очень импонируют погибшие ребята. Поэтому обидно и за Золотарева, которого Ракитин описывает не очень красиво, и вот за Люду Дубинину тоже. Потому что, по словам Ракитина, язык ей вырезали за то, что она орала на иностранных агентов, как потерпевшая. Логика просто убийственная у автора. Мало того, что Люда, если судить по рассказам о ней, совсем не такой человек, чтобы скандалить, как базарная бабка, так еще ко времени ее убийства она была ослаблена холодом и подавлена происходящим, а это не способствует театральным истерикам.

В данном деле, мы не можем ни в чем ручаться. Ракитинская версия - это версия, чего он сам и не скрывает. Мы не можем знать психологическую мотивацию в этой экстремальной ситуации. Могла ли быть у Дубининой истерика? Почему нет? Замените истерику отчаяньем помноженным на уверенность, что как бы то не было подонков найдут и накажут! Мог ли кто нибудь из ребят трусить (боятся - это не струсить). Повернув на себя ситуацию - да я бы мог, да чего и скрывать, я очень боялся и боюсь в разных ситуациях(плюс крызыс среднего возраста). Инстинкт самосохранения - с ним бороться можно только развитыми навыками и умением взять себя в руки, которое оттачивается опять же приобретением тех же навыков и уверенностью в умении их правильно применить. Истерика и чувство страха - это очень по человечески. Не вижу в этом криминала. Отказывать ребятам в человеческом... это выхолащивать их как людей. Конечно здорово знать Алкесандра Матросова. А к примеру если его однополчанин отметит, что перед броском на дот, он медлил некоторое время? Или к примеру "Мы подняли его с амбразуры, а у него в глазах замерзшие слезы"? Умоляют ли слезы его порыв?
Сейчас приведу пример.
Вот вам рассказ
http://www.oldpeppers.ru/otel-u-pogibsego-grafomana/igor-negoruj/new/shvatka
Он публиковался на отдельных сайтах РБ и его реально прокатили. Основная претензия - так не может быть. Но основная суть рассказа, автору хотелось показать страх молодого мальчишки - сержанта в рукопашном бою. Его неуверенность, боль и самоуверенность противника. И радость от случайной победы, доставшейся вбитым инстинктом при боевой подготовке.
Вряд ли чувства можно поместить в описание пяти выпадов ножевого боя.
А как вы думаете, что могли чувствовать ребята столкнувшись с "силой" которую преодолеть они не могли?

Мы уходим все дальше в лес.
Я просто считаю так: Ракитин изучал все материалы по делу дятловцев очень дотошно и скрупулезно. Поэтому предположения должен делать близкие к характеру того или иного персонажа его истории. В случае с Людой, такой, какой она была, скорее, она бы замкнулась и молчала, чем истерила.
Я не отказываю им в чувствах. Просто призываю исходить из реальных характеристик людей, а не предполагать первое, что в голову придет.

Добавлено позже:

Где вы видите, что я спорю? Автор предполагает именно так, основываясь на чем? Или предположения они от балды делаются?

именно спорите,ну или довольно-таки толсто троллите потому как по 100500 разу одно и тоже: а почему именно так написал, а почему эдак)) он же не утверждает, что все было слово в слово как он написал, а предполагает возможные варианты, которые в рамках его версии вполне допустимы. возможно что-то было не совсем так. лично я считаю, что некоторые места в ракитинской версии, скажем так, сложноваты, но ,повторюсь,в ее рамках вполне допустимы и объяснимы.
з.ы. смотрим и узнаем себя    Ералаш - Аксиома

пять, вы такой милый.
Ракитин именно утверждает, что все так и было. А кто сомневается - осел и дурак. Вот только что не утерпел и в этой теме прошелся по адресу одного из юзеров.