Семен Золотарев

[Vasya]

А кенотаф ,  это надгробный памятник.

Совсем не так. Это памятник человеку на кладбище, чьей могилы там нет.

[Татьяна_Л]

Вы текст записки от матери как себе представляете? Типа: " Прокурору Клинову и всем медэкспертам! Если найдёте тело моего сына, то знайте, что его  зовут Семён." Так то ли?

Пока искали Александра, в паспорт наверняка  уже заглянули бы. Так объясните, плиз, почему, фактически имея в руках паспорт на имя Семёна, эксперт записал его как Александра? Допустим, не знал. Почему никто не сказал? Неужели всем абсолютно было до такой степени всё равно?

[ЕЛЕНА2013]

Совсем не так. Это памятник человеку на кладбище, чьей могилы там нет.

Да это понятно, что нет.
Обижаете.   
Уж в вики то я заглянуть в состоянии.
Они так называют. ,, кенотаф, надгробный памятник, в месте которое не содержит останков покойного,, ну и далее по тексту.

[Vasya]

Пока искали Александра, в паспорт наверняка  уже заглянули бы. Так объясните, плиз, почему, фактически имея в руках паспорт на имя Семёна, эксперт записал его как Александра?

Может кто-то и заглянул, но мы о судьбе паспорта ничего не знаем. Но этот кто-то был точно не эксперт Возрождённый, ибо он заглядывал только в то, что было при трупе. Паспорта там не было, поэтому при печатании заключения ему, а тем более машинистке, было всё-равно, какое имя там печатать. Сказали, Сашей звали, - напечатали Александр.

[Vasya]

Да это понятно, что нет.
Обижаете.   
Уж в вики то я заглянуть у состоянии.
Они так называют. ,, кенотаф, надгробный памятник, в месте которое не содержит останков покойного,, ну и далее по тексту.

Ну, всё правильно! А чё тогда пишете про "надгробный"?

Добавлено позже:

СМЭ - А.А.
Добавлено позже:только свидетельство выдано в декабре 1959 и в нем сказано, что Семен Алексеевич Золотарев умер в 1958 году)))

К сожалению, акт СМЭ документом, удостоверяющим личность уже не может являться...
Про 1958 г. сказано в карточке Пятигорского военкомата. Что указано в свидетельстве, выданном в декабре 1959 г. мы не знаем!

[Татьяна_Л]

Может кто-то и заглянул, но мы о судьбе паспорта ничего не знаем. Но этот кто-то был точно не эксперт Возрождённый, ибо он заглядывал только в то, что было при трупе. Паспорта там не было, поэтому при печатании заключения ему, а тем более машинистке, было всё-равно, какое имя там печатать. Сказали, Сашей звали, - напечатали Александр.

Ну, так и на чьё имя должно было быть выдано св-во о смерти  или к-л документ, разрешающий захоронение?

[Vasya]

Ну, так и на чьё имя должно было быть выдано св-во о смерти  или к-л документ, разрешающий захоронение?

На имя Семёна. Что и было сделано.
Какой-то документ на похоронах увидел г-н Богомолов, ибо  только там узнал, что известного ему г-на Золотарёва звали Семён.
В Пятигорском военкомате карточку тоже заполняли со свидетельства с именем Семён и на стоявшего на учёте мл. лейтенанта запаса Семёна Золотарёва.

[Татьяна_Л]

На имя Семёна. Что и было сделано.

В акте вскрытия - Александр, а в документе на захоронение того же тела (ибо св-ва о смерти на тот момент не было) - Семён? Дальше спорить не буду.

[Vasya]

А почему не нужно и именно до декабря?  На Колеватова то  в июне выдано, если верно помню. Разве обязательно по какой то необходимой и срочной надобности? Так уж положено.
А может это для матери пенсию надо было  оформлять? Опять же, платили ли тогда пенсии престарелым родителям по утрате кормильца.

Хороший вопрос. Но свидетельство обязательно должно было быть кем-то запрошено. И именно родственниками. Само по себе оно не выписывается. Сама по себе вносится только запись о смерти. Не уверен, но за свидетельство ещё и госпошлина могла платиться.
Пенсия тут очень маловероятна, так как бабушка наверняка получала свою. И даже если самую мизерную, то вторая ей не была положена (такое допускалось только для вдов/матерей погибших на войне). А если он на момент смерти не работал, то и "кормильцем" по определению не мог быть. Не помню сейчас, был ли жив тогда его отец. Если был, то он и являлся "кормильцем" своей жены по закону.

Добавлено позже:

В акте вскрытия - Александр, а в документе на захоронение того же тела (ибо св-ва о смерти на тот момент не было) - Семён? Дальше спорить не буду.

А причём тут акт вскрытия? Он дальше УД не пошёл и на процесс захоронения никак не влиял.

[Vietnamka]

У признанных умершими или безвестно отсутствующих не бывает могил и свидетельств о смерти.

а как насчет этой могилы?

Добавлено позже:

А ведь тоже доподлинно то не известно.

скажем так, его не было до 1954 года (может быть раньше, но почему-то цифра эта). Дальше у нас нет ни одного документа, который бы говорил о семейном статусе Семена

[Vasya]

а как насчет этой могилы?

Это кенотаф. Мы только что это в теме "Семён Золотарёв" с Еленой2013 это обсуждали. Давайте туда с этим и перейдём!

[Vietnamka]

Александром он нигде не значился.

СМЭ - А.А.

Добавлено позже:

В Пятигорском военкомате карточку тоже заполняли со свидетельства с именем Семён и на стоявшего на учёте мл. лейтенанта запаса Семёна Золотарёва.

только свидетельство выдано в декабре 1959 и в нем сказано, что Семен Алексеевич Золотарев умер в 1958 году)))

[Vietnamka]

Давайте уйдём с темы про документы Елены из ЦАМО!

документы Елены из ЦАМО говорят о том, что на Ивановском (или Михайловском? Вот все время путаю) вполне может стоять кенотаф. Это как один из вариантов, если что.
 Но тут возникает вопрос - с какой целью ставят кенотафы приминительно к нашему случаю

[Vasya]

документы Елены из ЦАМО говорят о том, что на Ивановском (или Михайловском? Вот все время путаю) вполне может стоять кенотаф.

Это в каком документе сказано?

[Moon]

В акте вскрытия - Александр, а в документе на захоронение того же тела (ибо св-ва о смерти на тот момент не было) - Семён? Дальше спорить не буду.

Лиана! Ведь не ради спора разговор.
Нужно бы полный список с имеющимися документами сделать.
В Акте СМИ - Александр
В документе на захоронения - не известно.
В Свидетельстве о смерти - Семен
В карточке учета  ( на основании Свидетельства о смерти) - погиб в туристическом походе Семен.

[Vasya]

Лиана! Ведь не ради спора разговор.
Нужно бы полный список с имеющимися документами сделать.
В Акте СМИ - Александр
В документе на захоронения - не известно.
В Свидетельстве о смерти - Семен
В карточке учета  ( на основании Свидетельства о смерти) - погиб в туристическом походе Семен.

+ на табличке на могиле - Семён.

[Татьяна_Л]

В документе на захоронения - не известно.

На стелле - "А."
На табличке на пирамидке - "Семён"
Поскольку на стелле - "А", то с большой долей вероятности можно предположить, что хоронили как Александра изначально. Табличку на пирамидке  легче поменять, чем перебить букву на камне.
Кстате, "Семён" - на новой табличке, а что было на старой - Не "Александр" ли?

[Moon]

А почему не нужно и именно до декабря?  На Колеватова то  в июне выдано, если верно помню. Разве обязательно по какой то необходимой и срочной надобности? Так уж положено.

Я думаю, что потребность в Св.о смерти могла возникнуть в связи с невозможностью выписки с адреса постоянного М/ж без данного документа.
  Семен Золотадрев был где то прописан постоянно.  И прописан он был в Пятигорске - Лермонтове, поскольку на воен. Учете стоял в Пятигорске, видно не выписывался оттуда, иначе бы военный учет полетел вслед за новой пропиской.Чтобы его выписать и понадобилось Св.о смерти.
  Вообще два основных документа завязаны друг на друга : паспорт ( который для нас как бы испарился)- Свидетельство о смерти, которое оформлено в декабре 1959 года.

[Сергей В.]

Поскольку на стелле - "А", то с большой долей вероятности можно предположить, что хоронили как Александра изначально. Табличку на пирамидке  легче поменять, чем перебить букву на камне.
Кстате, "Семён" - на новой табличке, а что было на старой - Не "Александр" ли?

Лиана, стеллу поставили через год, а пирамидку с табличкой в день похорон на могиле, и не меняли ее с тех пор никогда!!!
Теперь понятно, что раньше?

[Vietnamka]

Выписка, так же как и снятие с учета вообще идут незаивисмо от родственников. Процесс документооборота и оповещения начинается с момента составления акта о смерти. В ЗАГСЕ. Родственники могут только ускорить этот процесс, имея на руках документ, подтверждающий о составлении такой записи. Те свидетельства о смерти.
 Мы не знаем, когда такая запись была сделана по Семену (дата записи и дата получения свидетельства могут различаться), но у Колеватова факт смерти был зафиксирован тоже поздно. После похорон, после отчисления из института. 

[Moon]

К сожалению, акт СМЭ документом, удостоверяющим личность уже не может являться...
Про 1958 г. сказано в карточке Пятигорского военкомата. Что указано в свидетельстве, выданном в декабре 1959 г. мы не знаем!

Что значит " не знаем"? Знаем! То же, что и в карточке. Информация в карточку в 1960 году вносилась с документа , который и являлся Свидетельством о смерти от 12.1959.
В записи о смерти, на основании которой выдано Свидетельство о смерти и содержится запись о декабре 1958года - последней дате, когда
были официально зафиксированы в отделе кадров Кауровской турбазы документы  на имя Золотарева С.A.

[Татьяна_Л]

Лиана, стеллу поставили через год, а пирамидку с табличкой в день похорон на могиле, и не меняли ее с тех пор никогда!!!
Теперь понятно, что раньше?

Табличку меняли, я помню упоминание об этом, а в картинках на Яндексе по запросу "Могила Золотарёва" Буянов рядом с новой табличкой.
Там же и старая - потёртая,  на неухоженной могилке, на этой табличке - "Семён".
Даже там была картинка "Золотарёва Анна Герасимовна - 1923- 2002" - это и есть (вернее, была) - "любимая сестрёнка Нюся"?
Если стеллу ставили через год, тогда вообще ничего не понятно ...

[Moon]

Табличку меняли, я помню упоминание об этом, а в картинках на Яндексе по запросу "Могила Золотарёва" Буянов рядом с новой табличкой.
Там же и старая - потёртая,  на неухоженной могилке, на этой табличке - "Семён".
Даже там была картинка "Золотарёва Анна Герасимовна - 1923- 2002" - это и есть (вернее, была) - "любимая сестрёнка Нюся"?
Если стеллу ставили через год, тогда вообще ничего не понятно ...

Лиана! Где Анна Герасимовна. 1923 года рождения? Где была эта картинка?

[Татьяна_Л]

Лиана! Где Анна Герасимовна. 1923 года рождения? Где была эта картинка?

чичас-чичас!
Вот: нашла, где - в Москве, Ваганьковское кладбище  Это - она?
http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0.html

[Vasya]

Что значит " не знаем"? Знаем! То же, что и в карточке. Информация в карточку в 1960 году вносилась с документа , который и являлся Свидетельством о смерти от 12.1959.
В записи о смерти, на основании которой выдано Свидетельство о смерти и содержится запись о декабре 1958года - последней дате, когда
были официально зафиксированы в отделе кадров Кауровской турбазы документы  на имя Золотарева С.A.

Вы вот это всё сами видели или сказал кто?  Я насчёт свидетельства и документов Коуровской базы...

[Vietnamka]

Ваганьковское кладбище

Ваганьковское???? 2002? Практически не реал

[Алиса в поисках чудес]

Ваганьковское???? 2002? Практически не реал

В ограду к родственникам - почему нет?
У нас там есть место на одну могилу до сих пор.

[Moon]

чичас-чичас!
Вот: нашла, где - в Москве, Ваганьковское кладбище  Это - она?
http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0.html

Это, похоже, она. Откуда фото взялось?
  Спасибо.

[Vasya]

Ваганьковское???? 2002? Практически не реал

Реал. В родственной могиле.
Я как-то писал по поводу фотографии 1950 г. в Москве, что кто-то из сестёр мог быть замужем за "большим человеком".

[Сергей В.]

Табличку меняли, я помню упоминание об этом, а в картинках на Яндексе по запросу "Могила Золотарёва" Буянов рядом с новой табличкой.
Там же и старая - потёртая,  на неухоженной могилке, на этой табличке - "Семён".

Все ровным счетом наоборот - Буянов стоит на неухоженной могиле со старой латунной табличкой, а рядом - убранная могила с покрашенной старой же табличкой и поправленной звездой!


Причем, там у Буянова дата стоит 17.09.2011 г.