Общее обсуждение

[Виталик]

В данной теме можно задать вопросы по версии, или просто пообщаться на любую (в пределах разумного) тему, так или иначе затрагивая при этом версию Ракитина.

[Korn]

И еще один момент ,поскольку история меня заинтересовала ,я связался по интернету с человеком ,который работал анатомом в Грозненском морге ,и переслал ему фото по делу и повреждения. Так вот он однозначно сказал ,что ранения людей в овраге по его мнению вызваны взрывной волной. Обьяснять ничего не стал ,сказал ,что долго слишком. Может им туда диверсанты гранатку в овраг кинули ? .

Патологоанатомы вообще,а работающие в местах многочисленной смертности("горячие точки") в частности, люди достаточно прагматические и самоуверенные(и не всегда только в пределах своей компетенции). В отношении каждого трупа в отдельности(осмотр тела каждого проводится индивидуально и заключение выдаётся тоже)  можно делать вывод(предположение),что причинённые повреждения- следствие взрывной волны в том числе(как и падение с достаточной высоты,как и удар автомобилем..).  А когда просят сделать авторитетное заключение "со стороны",то ответом  будет наиболее вероятное  воздействие из часто встречаемых по опыту работы и т.д. Выводы по происшествию,учитывая одновременность воздействия,особенности местности,взаимное расположение тел,заключения судмедэксперта по травмам-это работа следователя... В связи с этим хотелось бы у "профессиональных" людей спросить: Были ли  такие УД, где  описаны сделанные СМЭтами заключения о нанесении тяжелых травм(смертельного характера)  грудной клетки и черепа ,а следователями по этим делам были сделаны однозначные выводы о нанесении их(травм) ударами коленом (применением приёмов  рукопашного боя),при условии, что не было свидетелей..?

Я не могу вам ответить на ваши вопросы ,я не следователь и не патанатом. Единственное ,что мне еще сказал специалист ,что акты о вскрытии не полные ,а примерно треть от необходимого чтобы делать какие то реальные выводы. Но уж погибших от взрывов он видел всяких разных в первую Чеченскую.

[VasilyBu]

Все заключения СМЭ выносят только вместе с криминальной картиной, изолированно почти пустое занятие - диапазон причин может быть очень велик.

Я к тому,что -допускается ли вообще (на стадии осмотра трупа) воздействие одного человека на другого  без оружия(без тяжёлых предметов),сопоставимое с "понятными"(привычными) факторами- взрывной волной,падением с достаточной высоты,автоаварией и прочее,то есть теми ,которые обладают большой энергией удара..?
 P.s.Ни в коей мере не ставлю под сомнение знания,квалификацию,опыт,заслуги специалистов в своих областях.

[Korn]

Все заключения СМЭ выносят только вместе с криминальной картиной, изолированно почти пустое занятие - диапазон причин может быть очень велик.

Я к тому,что -допускается ли вообще (на стадии осмотра трупа) воздействие одного человека на другого  без оружия(без тяжёлых предметов),сопоставимое с "понятными"(привычными) факторами- взрывной волной,падением с достаточной высоты,автоаварией и прочее,то есть теми ,которые обладают большой энергией удара..?
 P.s.Ни в коей мере не ставлю под сомнение знания,квалификацию,опыт,заслуги специалистов в своих областях.

Избитого человека от погибшего от взрывной волны опытный специалист отличит легко по многим косвенным признакам. Но сказать однозначно по нескольким фото и неполному акту о вскрытии не сможет никто.

[siemienovv]

Мнение криминалиста Андрея Баринова (ветка «Не согласен с Ракитиным (без участия автора)» - Ответ #600, Ответ #609, Ответ #629) – травмы нанесены взрывной волной. Если специалист из Грозного не одно и тоже лицо с Анд. Бар., выходит странное совпадение. Однако уверен у Ракитина и этому есть разумное объяснение.

[Korn]

Мнение криминалиста Андрея Баринова (ветка «Не согласен с Ракитиным (без участия автора)» - Ответ #600, Ответ #609, Ответ #629) – травмы нанесены взрывной волной. Если специалист из Грозного не одно и тоже лицо с Анд. Бар., выходит странное совпадение. Однако уверен у Ракитина и этому есть разумное объяснение.

Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались люди? Чтобы не рисковать выковыривая их оттуда. Я бы вот например так бы и сделал. И обнаружить следы такого взрыва ввиду отсутствия осколков почти невозможно.

Добавлено позже:
Помоему в версию Ракитина вполне вписывается.

[neon]

Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались люди

Или сжечь лазерным лучом например, а пепел развеять.

[Korn]

Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались люди

Или сжечь лазерным лучом например, а пепел развеять.

Вот только давайте по существу и аргументированно. Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной . Или вам только коленями по башке подавай ?

Добавлено позже:
Или вы какой то крупный специалист в вооружении ,рукопашном бое, или в патанатомии ? Аргументы вместо петросянства выдайте.

[beloff]

Вот только давайте по существу и аргументированно. Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной . Или вам только коленями по башке подавай ?

От термобарических БП какие нибудь "термо-"следы остаются?и существуют ли термобарические РУЧНЫЕ гранаты?Или только реактивные для"Шмеля"?А в 59м существовали?Как эффективны термобарические БП ВНЕ закрытого пространства?

[Goldfinger]

Опять взрывная волна... Ребята, ну почитайте акты СМЭ какие там повреждения трупов, уже спорить неохота просто... Язык с глазами тоже взрывная волна вырвала? А ожоги где? Почему у одного травма черепа, у двоих грудной клетки а четвертого ударило за ухом тупым предметом, что за взрывная волна такая?

[beloff]

Опять взрывная волна... Ребята, ну почитайте акты СМЭ какие там повреждения трупов, уже спорить неохота просто... Язык с глазами тоже взрывная волна вырвала? А ожоги где? Почему у одного травма черепа, у двоих грудной клетки а четвертого ударило за ухом тупым предметом, что за взрывная волна такая?

Вот такая волна,Goldfinger,такая хреновая волна...

[Почемучка]

Korn !
Можно я спрошу не про гранату? Мне очень сильно непонятно, почему в краю, где живут олени, совершенно отсутствуют те, кто их кушает. У нас такая климатическая зона, что все хищники - они же по ситуации и падальщики. Кто-то из других версияводов упоминал и звериные(они же охотничьи тропы), и мигрирующих  оленей. Волки куда все делись? Почему никто из них не захотел утолить урчание в желудке? Чем туристы по вкусу хуже беглых зеков, глупых охотников?
Хочу знать Ваше мнение как встречавшегося с волками и инструктируемого, наверное, о волчьих повадках

[Goldfinger]

Вот такая волна,Goldfinger,такая хреновая волна...

Да, мне раньше тоже было смешно, а щас уже плакать хочется.

Korn !
Можно я спрошу не про гранату? Мне очень сильно непонятно, почему в краю, где живут олени, совершенно отсутствуют те, кто их кушает. У нас такая климатическая зона, что все хищники - они же по ситуации и падальщики. Кто-то из других версияводов упоминал и звериные(они же охотничьи тропы), и мигрирующих  оленей. Волки куда все делись? Почему никто из них не захотел утолить урчание в желудке? Чем туристы по вкусу хуже беглых зеков, глупых охотников?

Глупышка-охотник...Почемучка это у вас типа римейк версии про Красную шапочку или я что-то путаю?
Вы что-то стали редко писать, вы пишите чаще, у меня от ваших постов очень много позитива, честно.

З.Ы. Там олени не живут, там вообще дичь не ходит и волков тоже нет. Почему - никто не знает. "Холат Сяхл" - мертвая гора в переводе с языка манси.

[Korn]

Вот только давайте по существу и аргументированно. Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной . Или вам только коленями по башке подавай ?

От термобарических БП какие нибудь "термо-"следы остаются?и существуют ли термобарические РУЧНЫЕ гранаты?Или только реактивные для"Шмеля"?А в 59м существовали?Как эффективны термобарические БП ВНЕ закрытого пространства?

Поймите господа ,я ничего не утверждаю ,а просто делаю предположения на основе мнения знакомого анатома ,который многое повидал. В армии мы изучали термобарические ручные гранаты РГ 60 ТБ. Поражают они прекрастно и на открытом месте и тем более в замкнутом овраге. По поводу ожогов ,я не знаю так как у нас таких штук не было ,были простые осколочные. Были ли в 59 году? У спецназа много чего есть , но ничего фантастического в этом нет.

Добавлено позже:

Korn !
Можно я спрошу не про гранату? Мне очень сильно непонятно, почему в краю, где живут олени, совершенно отсутствуют те, кто их кушает. У нас такая климатическая зона, что все хищники - они же по ситуации и падальщики. Кто-то из других версияводов упоминал и звериные(они же охотничьи тропы), и мигрирующих  оленей. Волки куда все делись? Почему никто из них не захотел утолить урчание в желудке? Чем туристы по вкусу хуже беглых зеков, глупых охотников?
Хочу знать Ваше мнение как встречавшегося с волками и инструктируемого, наверное, о волчьих повадках

Возможно в этих местах мало животных на которых волки охотятся. Я ничего не знаю о волчьих повадках особо:) Просто когда идешь в маршбраске ,а ни рядом лазят... это не приятно. Особенно когда автомат просто для веса без патронов:) Нормативы блин.

[beloff]

Поймите господа ,я ничего не утверждаю ,а просто делаю предположения на основе мнения знакомого анатома ,который многое повидал. В армии мы изучали термобарические ручные гранаты РГ 60 ТБ. Поражают они прекрастно и на открытом месте и тем более в замкнутом овраге. По поводу ожогов ,я не знаю так как у нас таких штук не было ,были простые осколочные. Были ли в 59 году? У спецназа много чего есть , но ничего фантастического в этом нет.

да я спросил без задней мысли.С задней я бы и индекс ГРАУ спросил.Просто о ТБ-боеприпасах стали говорить сравнительно недавно(1) и таком смысле,что сила их хорошо проявляется в закрытом объёме(2)(у нетермобарических,не к ночи будь помянуты-тоже)и кто избежал бародеструкции того уж точно настигнет термическая(3).Ну и по смыслу этого БП-первым взрывом разрушается корпус-баллон и создаётся аэрозольное облако,вторым это облако подрывается... далее см выше.как то не очевидно действие на живую силу на открытой местности из баллончика,который умещается на ладони(4). Вот источник моих 4х вопросов.Видел издали Ф1,РГД5-давно это было,сомнений нет.до сих пор.

[Mike_soft]

Ну а что бы помешало диверсантам бросить например какую нибудь безосколочную гранату в овраг где прятались люди? Чтобы не рисковать выковыривая их оттуда. Я бы вот например так бы и сделал. И обнаружить следы такого взрыва ввиду отсутствия осколков почти невозможно.

Следы обнаружить вполне реально. по крайней мере, перепонки бы у всех были повреждены, и мозг имел характерные для контузии повреждения. а вот тащить такую странную гранату - нереально. отношение вес/эффективность слишком уж велико. Они ж не на машине ехали, им такую гранату на себе тащить...
Термобарические боеприпасы начали создаваться чуть позже,в 60-х. И то достаточно долго были в формате не менее авиабомб.

[beloff]

Во всём виновато колено,Golldfiger,во всем виновато ... ное колено.Ну каково это-смириться с мыслью что туристов убили простым коленом.У меня тоже есть небольшое сомнение.Оно изложено в посте нумер742,и мне тоже тяжело смириться с мыслью,что эти нумеры никто ни ... ра не читает.Пишешь тут пишешь не разгибаясь,а для кого?(правильный ответ-для себя.например .грамматику оттачиваешь)

[Почемучка]

Korn !

Волки когда голодные нападут на кого угодно если стая большая. Если они уже до этого сталкивались с огнестрельным оружием ,то сильно боятся запах пороха ,а может и смазку оружейную чувствуют. Короче пока ствол есть ,не подходят. Но если ствол убираешь... как знают ,сразу моськи высовывают.

Вот Ваши жизненные наблюдения. Может на перевале порох присутствовал и в сильной такой концентрации?  Особенно первую неделю после случившегося. И может Золотарев таки кого-то отправил повидаться с прабабушкой? Одной смазкой вряд ли достигнут был такой эффект...

[beloff]

З.Ы. Там олени не живут, там вообще дичь не ходит и волков тоже нет. Почему - никто не знает. "Холат Сяхл" - мертвая гора в переводе с языка манси.

Нет травы-нет оленей,нет оленей-нет волков-пищевая пирамида,однако,говорил,бывало,мудрый манс Куриков,попыхивая трубкой.

[Почемучка]

beloff !

Нет травы-нет оленей,нет оленей-нет волков-пищевая пирамида,однако,говорил,бывало,мудрый манс Куриков,попыхивая трубкой.

А если почитать хотя бы в Вики: "Что кушают северные олени?" ; "растительность Приполярья", "проявление зональности в горах", "Что кушают волки, когда нет рядом оленей?"
А сами мансы-охотники из легенды чего на горе-то делали? Прям бегом по азимуту бежали от водяной стены, или оказались неподалеку в сязи с основным занятием, т.е. охотой?

[beloff]

А если почитать хотя бы в Вики: "Что кушают северные олени?" ; "растительность Приполярья", "проявление зональности в горах", "Что кушают волки, когда нет рядом оленей?"

Прелестная Почемучка,растительность на окаянной горе и правда никакая,почти что и не растительность вовсе-это хорошо видно на современных(нам)фото.А вот у кедра(рукой подать)-буйство флоры.Кстати,почему?Неужели высота так влияет?Вобщем,мне казалось ,альпийские луга должны выглядеть как то повеселее.По-моему Вики-то как раз и переводит мёртвость Холат-Сяхыла с некоторым ботаническим оттенком"то  есть,лишенная растительности".

"Что кушают волки, когда нет рядом оленей?"

Друг дружку ,как и мы.На возможно поледующий вопрос"Получают ли они при этом удовольствие?"честно,не знаю,как ответить.

Добавлено позже:

А сами мансы-охотники из легенды чего на горе-то делали? Прям бегом по азимуту бежали от водяной стены, или оказались неподалеку в сязи с основным занятием, т.е. охотой

Тоже не знаю.Это не та легенда,какие надо знать назубок.Манси патамучта.А не помните,они на юго-восток бежали или в другом каком нибудь направлении?

[Почемучка]

beloff !
О-о-обожаю мужчин с юмором! Ну наконец-то, наконец! Это эмоции.
А вот информация:
Северные олени кушают зимой мох, ягель называется. Мшистось в районе палатки и несколько ниже уже достоверно доказали исследователи темы "живой лавины". За что им мое большое человеческое спасибо. Про местность у кедра Вы и сами упоминули, хотя не знаю, по вкусу ли оленям хвоя. Да с голодухи и метелка наверное сойдет, они ж травоядные, хотя большие привереды. Про лосей совсем другая  песня и петь я её не буду. Приведу для аналогии акул - чуют поживу за умопомрачительное расстояние до неё, наземных хищников тоже Творец не обидел (можете запросить полную сводку у живлавиньщиков). Ветрами склон продуваем во все стороны, запах легкой поживы, которыми являются человеки-образные, летит навязчиво в носы пушистиков, которыми могут быть волки, рыси и другие плотоядные. А они туда не стремятся -тоже по регилиозным мотивам? У них тоже там святые места? Их никогда не гоняют выстрелами и не являются они охотничьими объектами?
И вправду тогда загадочное место событий и именно место во всем виновато...

[Korn]

Опять взрывная волна... Ребята, ну почитайте акты СМЭ какие там повреждения трупов, уже спорить неохота просто... Язык с глазами тоже взрывная волна вырвала? А ожоги где? Почему у одного травма черепа, у двоих грудной клетки а четвертого ударило за ухом тупым предметом, что за взрывная волна такая?

Чтобы делать выводы по акту СМЭ нужно быть как минимум патологоанатомом. Вы патологоанатом? И насколько я знаю Ракитин тоже не имеет такой квалификации. Я вот думаю ,что проблему надо рассматривать не костно ,а под разными углами и с максимальным привлечением знакомых узких специалистов у кого есть возможность. А то прямо любое отличное от стандарта предположение многие как личную обиду расценивают...

[beloff]

beloff !
О-о-обожаю мужчин с юмором! Ну наконец-то, наконец! Это эмоции.
А вот информация:
Северные олени кушают зимой мох, ягель называется. Мшистось в районе палатки и несколько ниже уже достоверно доказали исследователи темы "живой лавины". За что им мое большое человеческое спасибо. Про местность у кедра Вы и сами упоминули, хотя не знаю, по вкусу ли оленям хвоя. Да с голодухи и метелка наверное сойдет, они ж травоядные, хотя большие привереды. Про лосей совсем другая  песня и петь я её не буду. Приведу для аналогии акул - чуют поживу за умопомрачительное расстояние до неё, наземных хищников тоже Творец не обидел (можете запросить полную сводку у живлавиньщиков). Ветрами склон продуваем во все стороны, запах легкой поживы, которыми являются человеки-образные, летит навязчиво в носы пушистиков, которыми могут быть волки, рыси и другие плотоядные. А они туда не стремятся -тоже по регилиозным мотивам? У них тоже там святые места? Их никогда не гоняют выстрелами и не являются они охотничьими объектами?
И вправду тогда загадочное место событий и именно место во всем виновато...

Место впрямь странное-в начале 60х там побывали какие не помню туристы,впервые после дятловцев и удивились"как же можно здесь погибнуть?".Теперь вот что можно сказать погибнуть можно везде-на кухне или в спальне небось больше народу погибает.А уж с посторонней то помощью ,да еще квалифицированной... и за четыре недели никаких звериных следов... Правда,"места там совершенно не звериные"(Вики о Перевале).   

[neon]

Есть термобарические например гранаты поражающие взрывной волной .

Или просто перетравить, предложить выпить чаю и все, без проблем и дробления ребер. Нет?

[Почемучка]

beloff !

Правда,"места там совершенно не звериные"(Вики о Перевале).

Конечно, сытый (регулярно) голодного (регулярно) - не разумеет. Как Вам понять мотивы к рысканью бедного пушистика (Волка), а его ж согласно пословице ноги кормят... Вы то не перебивались в лихую бескормицу, коей считается зима на исходе, всякой мелочевкой и то при большом везении. Простите за неконтролируемую лирику!... Животные "мыслят" рационально - съедобное надо сьедать, ноги надо беречь, они не казенные и пригодятся от охотников дёру давать. Белым медведям, бедняжком, видно забыли сказать, что их ареал обитания сильно-сильно-сильно не подходит для жизни...

[beloff]

Вот Ваши жизненные наблюдения. Может на перевале порох присутствовал и в сильной такой концентрации?  Особенно первую неделю после случившегося. И может Золотарев таки кого-то отправил повидаться с прабабушкой? Одной смазкой вряд ли достигнут был такой эффект...

порох,Вы предположили,отпугнул... вряд ли,тогда б не было понятия"охотничьих угодий ".Пальнул разок,другой и полвека зверье стороной это место обходит.в показаниях мансов где то встречается-мы,мол,на ту гору не ходим,потому что там нечего ловить... то есть,так всегда было,а не всвязи с туристами или убийством туристов.

Добавлено позже:

Вы то не перебивались в лихую бескормицу, коей считается зима на исходе, всякой мелочевкой и то при большом везении.

да уж... Простите за неконтролируемую эпику,прелестная Почемучка,но по какой то странной ассоциации вспомнились 90-е годы и вся та симптоматика, какую Вы к волкам приложили... да-да-да... именно так всё и было.

Добавлено позже:

Или просто перетравить, предложить выпить чаю и все, без проблем и дробления ребер. Нет?

А у них(злодеев) и не было никаких проблем.Переломать рёбра-что за проблема(если ты последние 10 лет ничего другого то и не делал)?Это у дятловцев были проблемы.А вот попили бы чайку и тихо перемерли,так ничего не сообщив-это проблема.

[Goldfinger]

Опять взрывная волна... Ребята, ну почитайте акты СМЭ какие там повреждения трупов, уже спорить неохота просто... Язык с глазами тоже взрывная волна вырвала? А ожоги где? Почему у одного травма черепа, у двоих грудной клетки а четвертого ударило за ухом тупым предметом, что за взрывная волна такая?

Чтобы делать выводы по акту СМЭ нужно быть как минимум патологоанатомом. Вы патологоанатом? И насколько я знаю Ракитин тоже не имеет такой квалификации. Я вот думаю ,что проблему надо рассматривать не костно ,а под разными углами и с максимальным привлечением знакомых узких специалистов у кого есть возможность. А то прямо любое отличное от стандарта предположение многие как личную обиду расценивают...

Я не патологоанатом, Korn.
Выводов я не делаю, они в акте СМЭ уже сделаны, если вы внимательно прочтете. Ничего о взрывах там нет.
То чем мы тут занимаемся, а также еще многие люди разного пола - это бессмысленная болтовня и переливание из пустого в порожнее. Ибо как вы заметили, экспертом тут никто не является. Поэтому предлагаю обсуждение версии взрыва прекратить ввиду бессмысленности.

[beloff]

Пр.почемучка!До меня только сейчас дошло!у мансов-северные олени!Так южно?Я то наивный думал,что северные олени-это Ямал,Таймыр какой нибудь... век живи,век учись.А ключевое слово было-ягель.

[Отец Федор]

Допустим, на самих горах им делать нечего. Но мигрировать-то в поисках корма, переходя через них (благо горы там - одно название) они могли?

[beloff]

Я не патологоанатом, Korn.
Выводов я не делаю, они в акте СМЭ уже сделаны, если вы внимательно прочтете. Ничего о взрывах там нет.
То чем мы тут занимаемся, а также еще многие люди разного пола - это бессмысленная болтовня и переливание из пустого в порожнее. Ибо как вы заметили, экспертом тут никто не является. Поэтому предлагаю обсуждение версии взрыва прекратить ввиду бессмысленности.

Ручная граната термобарическая РГ-60ТБ.предназначена для НЕЛЕТАЛЬНОГО воздействия ударной волной.масса-0,35кг.эффективный радиус поражения-2.5м.такая вот хреновая граната,Goldfinger,и такая вот у неё хреновая ударная волна.Вот,собсно,и весь мой сказ.И Вы.совершенно правы,Mike soft,в Ваших сомнениях-меньше некоторого значения массы эффект весьма слабеет. Да я об этом сегодня писал уже в №№757 и763... Но глаза,сцуко,выбьет.