2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Alina]

Может будет правильно не классифицировать факты и все прочее , а затем сделать вывод кто виновен в  гибели или что , а подгонять факты под причину или обстоятельства гибели.

Это и делают авторы многочисленных версий, их многочисленность уже говорит о том, что факты можно укладывать по разным сценариям. Подход не от обратного, а по прямой, может быть эффективней.

[yuka]

Если срезать пихточки и тянуть их волоком. И волоком же спустить вниз в овраг. За ними остаётся след из мелких веточек. На крутом склоне след это будет уходить вниз под углом, достаточно крутым. Если потом овраг занесёт снегом почти доверху - впечатление будет, что дорожка из веточек уходит круто вниз. Что и описал Аскенадзи.

Тот путь обломков через ручей, по которому носили ветки к настилу , Аскинази описал как раз не крутым, а пологим, с постепенным уклоном. После чего сделал вывод, что берега ручья пологие (хотя это совсем так оказалось под снегом) и что дно оврага сильнее заносило потом.

Крутым он описал путь к настилу уже там, где эти обломки после ручья выходили на поверхность, то есть, где их не занесло, как на самом дне оврага.

А это совсем другая картина, и не однозначная для картины происходящего.

Настил должен был быть именно в норе. Во-первых, глубокую яму в несколько кубов снега голыми руками дятловцам было не выкопать. Нечем выкидывать наверх снег. Нора же пробивается горизонтально просто выталкиванием снега. А во-вторых, они были не такие дураки,  а опытные туристы, а потому понимали, что просто яма их раздетых не спасёт от замерзания. Нужна именно нора, как это во всех аналоях туризма прописано. А на бесполезные действия не было сил и времени.

[SKAD]

Нечем выкидывать наверх снег.

Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.

[Helga]

[quote author link=msg=32961 date=1364623634]Тот путь обломков через ручей, по которому носили ветки к настилу , Аскинази описал как раз не крутым, а пологим, с постепенным уклоном. После чего сделал вывод, что берега ручья пологие (хотя это совсем так оказалось под снегом) и что дно оврага сильнее заносило потом.

Крутым он описал путь к настилу уже там, где эти обломки после ручья выходили на поверхность, то есть, где их не занесло, как на самом дне оврага.[/quote]Вероятно - это и есть веточки в раскопе

[yuka]

Сейчас мне довольно трудно восстановить последовательность листов радиограмм, не имеющих порядковых номеров в деле, но попробую:

""Адрес:  Проданову   Сульман

5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые   правая штанина отрезана ножом тчк

((((сюда бы неплохо втиснуть фотографию брюк с отрезанной штаниной, на фоне которой просматриваются обрезанные верхушки и два кедра - Алина, прошу помощи ))))
 
Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти   вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена тчк

Свитер принадлежит дубининой тчк
((((здесь нужна фотография Дубиной в ручье))))

В 11 --------- часов мной было принято решение произвести раскопку рва  юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв.м. на глубину до 2,%  мтр  тчк""

((((Нужны две фотографии - 1) панорамный снимок и 2) снимок начала раскопок с собакой в центре))))
------------------------------------------------------
На этом этот лист радиограммы обрывается и я полагаю, что имеется продолжение:

"""     На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин сразанного ельника на площади 3 кв.мтрн   сверх настила  в скомканном   вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета  теплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне  коричневого цвета   верхние и нижние резинки брюк разорваны, тёплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне непонятно  тчк"""

((((Все фотоснимки раскопанного настила, желательно в хорошем качестве))))
-------------------------------------------------------------------------
На этом тексте и этот лист радиограммы обрывается и я предполагаю, что должно быть продолжение по смыслу:

"""" При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк
На месте палатки разбитой группой дятлова обнаружены ножня от кинжала длиной 18 см  выполнена из текстолита
и одна ложка   предполагается   что ножня принадлежит  колеватых""""
-------------------------------------------------------------------------
Думаю, что и это ещё не всё!

"""""Адрес:                     Проданову
18 40  раскопке  рва  обнаружен  на дне текущего ручья  труп  в сером свитре  раскопка которого продолжается  работы приходится  вести  в воде   ухожу на работу  и прошу  вас подготовить   к вылету  завтра  вертолётом  вылет  сюда  органов  прокуратуры  и следствия  желательно связаться  завтра    через   каемку  в 09 часов   есть ли вопросы
Артюков"""""
-------------------------------------------------------------------
Попозже я вставлю ещё одну радиограмму - пытаюсь определить последовательность и, скорее всего, она должна предшествовать последней.

В.Кудрявцев

[yuka]

Helga, вы дали текст Кузьмы - не могли бы вы отредактировать своё сообщение, извините, что его  сообщение попало сюда в моей редакции Или подождём Алину.

[Григорий Комаров]

Нечем выкидывать наверх снег.
Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.

или небольшим экскаватором...

[Водолей]

У меня вопрос ( может показаться глупым).
Могли ли дятловцы перепутать гору?
 Если был ветер, метель, возможно не было четких ориентиров. Если до Отортена было еще 10 км, по моему на такой путь будет маловато куска корейки для девяти человек. имхо

[владимир61]

Если до Отортена было еще 10 км, по моему на такой путь будет маловато куска корейки для девяти человек. имхо

Это если учитывать , что поисковики не утащили с "бухлом" и  закусь.

[yuka]

Могли ли дятловцы перепутать гору?

Попробуйте сопоставить время, когда они вышли с базового лагеря на ночь глядя и установку палатки... Плюс к этому мы знаем, что они, более чем вероятно вынуждены были заниматься организацией укладки излишков в лабаз и на это у них ушло утро, кроме этого нужен полноценный завтрак, если потрачены усилия на лабаз и сортировку продуктов и вещей, что также отнимает время от светового дня. Так они приблизились к обеду
В.Кудрявцев

[Водолей]

Это если учитывать , что поисковики не утащили с "бухлом" и  закусь.

Вполне возможно, что еще консервы утащили. Странно что не позарились на корейку для закуси.

Попробуйте сопоставить время, когда они вышли с базового лагеря на ночь глядя и установку палатки... Плюс к этому мы знаем, что они, более чем вероятно вынуждены были заниматься организацией укладки излишков в лабаз и на это у них ушло утро, кроме этого нужен полноценный завтрак, если потрачены усилия на лабаз и сортировку продуктов и вещей, что также отнимает время от светового дня. Так они приблизились к обеду

Ну а если круглые сутки метель. Видимость плохая, четких точек для ориентирования нету ( все под снегом и только деревья). Странно что вообще поперлись на эту гору, да еще так на легке. И к тому же газета " Вечерний Отортен", как будто уже пришли на место.

[Григорий Комаров]

Может, хоть вы, как знаток ДТ, ответите, откуда в овраге в малоснежном феврале могли появиться засыпавшие настил 3 м снега, если, как вы считаете, укрытие не сооружалось?
Я позже отвечу, хорошо? Попробую нарисовать картинки, в динамике, как я/себе представляю процесс накопления снега в овраге.

Медгаз! Не думаю, что Вы хотите спорить ради самого процесса, а не ради установления объективности. Ваша убежденность в малоснежности февраля заслуживает внимания, но откуда она происходит? Из сообщений синоптиков? Из сводок близрасположенных метеостанций? А Вас не смутило, что даже на склоне ребят извлекали из-под снега? Не возникло вопросов по малоснежности? Тогда приведу ещё один реальный бытовой пример. Проживал я когда - то (1973 -1976) в далеком городке поблизости от г.Анадыря, что на Чукотке. Жили мы в небольших 2-х этажных деревянных домиках, одноподъездных. Городок располагался на ровном месте в долине между двух гряд сопок - небольших скругленных "гор" высотой не более 300- 500 м. Так вот, достаточно часто за одни сутки метель наигрывала так, что из подъезда на утро выйти было невозможно (дверь подъезда наглухо заметало), и люди на работу выходили через форточку, скатываясь из окон второго этажа, как с горки.
Уже просто по жизни: ну посмотрите на фото раскопов - какие там завалы, какие карнизы??? А мосты? Через ручеек в 80 см?  Встаньте на место того поисковика на фото с настилом и представьте, что сидите в вырытой Вами норе. Извините, Вы только что из нее кучно вышли. Под ногами снег, (по Вашему, правда, его нет почему-то (а что случилось? февраль малоснежный, но ноябрь, декабрь и январь - это же Вы говорили про обильный снег в эти месяцы?)) И что? Осыпался снег, и у Вас обширное кровоизлияние во внутренние органы с переломом почти всех ребер с правой стороны? Или то, что увидели у Тб? Или то, что у Дубининой? Но откуда? Не согласны с логикой, согласитесь с математикой: Высота склонов ручья не превышает 3 м.  Высота роста ребят - пусть 1.6 - 1.7м, которые стоят на снежном основании высотой 30=50 см. И тут случилось страшное - обвал. Вобщем, все  умерли. Извините за циничность.

[Амальтея]

Амальтея, не хочу никого обидеть, но на форуме врачом может себя назвать любой человек. К тому же, часто общаясь с врачами по работе, я давно понял, что медицина - не наука (точнее, не совсем наука), а у двух врачей очень часто есть три мнения. Я доверяю тем врачам, которых я знаю и  в компетентности которых я уверен. А "форумные" врачи меня мало в чем могут убедить.

Добавлено позже:
На "Перевале" есть врач и просто умный человек Wolkеr. Так он считает, что такие травмы характерны как раз для падений, а не сдавливания. И кому прикажете верить?

Я теперь и не знаю кому верить. 
Например, вот я при сильнейшем гололеде, шлепнулась, подскользнувшись. Получилось мягко, конечно. Упала на колено, оперлась рукой. В итоге ссадина на колене, порез ладони о лёд и ушиб двух пальцев. Синяков нет.
Так к чему я про ушибы. Они ведь падали не в бессознательном состоянии, первое рефлекторное желание выставить руки, чтобы смягчить удар, защитить лицо. И при этом страдают руки в первую очередь.

[yuka]

Ну а если круглые сутки метель.

Для этого нужно анализировать плёнки и записи в дневниках, чтобы выйти на 31 января и 1 февраля.

[SKAD]

Нечем выкидывать наверх снег.
Элементарно сгребается на одеяло и выгружается в стороне.

или небольшим экскаватором...

Разумеется, но экскаватор комиссия не утверждала. Или Вы его нашли?

[medgaz]

Ваша убежденность в малоснежности февраля заслуживает внимания, но откуда она происходит? А Вас не смутило, что даже на склоне ребят извлекали из-под снега?

Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля (Масленников). Сохранившиеся следы группы плохо сочетаются с обильными снегопадами, способными занести за 25 дней тела в овраге 3-метровым слоем снега. Найденные в феврале трупы были обнаружены визуально или с помощью собак, так как лежали практически на пооверхности, едва присыпанные снегом. Максимальный слой  был над Слободиным - около 30 см.

Высота склонов ручья не превышает 3 м.

Вы хотите сказать, что падение с 3-метровой высоты на камни - всего лишь увлекательное приключение, не способное нанести травм? Вообще сломать ребра можно даже при падении с высоты собственного роста на неровную поверхность. Поговорите с травматологами, они вам много нового и интересного об этом расскажут.

Под ногами снег, (по Вашему, правда, его нет почему-то)

Это по-вашему его нет. Именно вы утверждали, что снега в овраге было так мало, что нору соорудить нору было никак невозможно. А я вам возразил. Уже забыли? 

И тут случилось страшное - обвал. Вобщем, все  умерли.

Кроме обвала, мог быть еще и завал... После сильного снегопада 1-2 февраля в овраг  разом сошло несколько тонн снега. И все умерли, да. 

[Водолей]

Для этого нужно анализировать плёнки и записи в дневниках, чтобы выйти на 31 января и 1 февраля.

На зубок я не знаю. Дневники упоминают ветер. Фотографии в начале показывают что все шло путем. А потом есть фото, что была метель. Да и в такой ситуации, мало кого будет заботить делать записи или фото. Там уже провал, можно только догадываться.

[medgaz]

И при этом страдают руки в первую очередь.

Наверняка они в этом случае пострадали. С учетом  состояния трупов о состоянии мягких тканей рук ничего определенного сказать нельзя. Я не исключаю, что были и переломы. Рентгена ведь не делали...

[yuka]

Первое, что всегда делали судмедэксперты, с которыми я работал по убийствам в условиях неочевидности, довольно крепко ощупывали конечности, в том числе на сгибание и разгибание.

[medgaz]

yuka, если бы переломы можно было так легко определить на ощупь, никто бы не парился с рентгеном - зачем нужно лишнее облучение?

[Амальтея]

И при этом страдают руки в первую очередь.

Наверняка они в этом случае пострадали. С учетом  состояния трупов о состоянии мягких тканей рук ничего определенного сказать нельзя. Я не исключаю, что были и переломы. Рентгена ведь не делали...

В Актах эксперта не описаны переломы. Вообще, эксперт должен проверять целостность костей. Да и отсутствие гематом говорит об отсутствии переломов.

[Григорий Комаров]

Это по-вашему его нет. Именно вы утверждали, что снега в овраге было так мало, что нору соорудить нору было никак невозможно. А я вам возразил. Уже забыли?

Вы хотите сказать, что падение с 3-метровой высоты на камни - всего лишь увлекательное приключение, не способное нанести травм?

Про какие камни Вы ведете речь? Непонятно, если следовать логике вот этих Ваших двух суждений. Объясните, пжл.

Добавлено позже:
Одно из не самых плохих качеств человека - умение в споре не только отстаивать свою позицию при любых обстоятельствах, но и подпитывать её вескими аргументами. А если аргументы не срабатывают - увидеть их дефектность.

Добавлено позже:
иначе это уже не спор, в котором может родится хоть что-нибудь мало-мальски ценное.

[medgaz]

Про какие камни Вы ведете речь?

Речь идет о камнях непосредственно в русле ручья. 1.02 ручей а) мог быть открытым (незамерзшим), или б) иметь "ледяной мост". Судя по тому, что под телами  снега практически не было, никаких других вариантов не остается.   А травмы наступили от падения в русло ручья  или сдавливания сошедшей со склона в овраг снежной массой.

Нора же была не в самом ручье, а 6 м от него. Там снег точно имелся, ибо его просто не могло не сдувать со склона 3 снежных месяца.

Добавлено позже:
Такой рельеф характерен для Северного Урала... Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много. (Согрин)

[Григорий Комаров]

Нора же была не в самом ручье, а 6 м от него. Там снег точно имелся, ибо его просто не могло не сдувать со склона 3 снежных месяца.

Простите, а в 6 м - это в какую сторону? По течению ручья или против? Или в сторону от ручья 6 м?

[Сергей В.]

Одно из не самых плохих качеств человека - умение в споре не только отстаивать свою позицию при любых обстоятельствах, но и подпитывать её вескими аргументами. А если аргументы не срабатывают - увидеть их дефектность.
» Добавлено позже:
иначе это уже не спор, в котором может родится хоть что-нибудь мало-мальски ценное.

Григорий, может Вам пора на философский форум? А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.

[Григорий Комаров]

А травмы наступили от падения в русло ручья

Ув.Медгаз, а откуда так кучно падали люди в незамерзший и открытый ручей, с края обрыва?

[medgaz]

Простите, а в 6 м - это в какую сторону?

А вы гляньте на фото в N371. Напомню, что 6 м - это расстояние от настила до места обнаружения тел.

[Григорий Комаров]

А то здесь эти умозаключения, простите, очень на демагогию смахивают.

готов помолчать и послушать Ваши, пож., прошу, расскажите Вашу картину, как Вы её видите. Очень полезно будет для всех.

[medgaz]

откуда так кучно падали люди в незамерзший и открытый ручей, с края обрыва?

По-моему, я все возможные варианты травмирования привел. Повторяться не вижу смысла, потому что не люблю споры ради споров.

[Григорий Комаров]

Судя по тому, что под телами  снега практически не было, никаких других вариантов не остается

Вариант остается, Медгаз, Вам только надо с ним согласиться.
Например я согласился с Yuka, что И.Дятлова, увы, перевернуть было некому. Зачем в стенку упираться? Какой смысл?