2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Григорий Комаров]

А вот прокол, короткий ломаный разрез и начинающийся выше них длинный ниспадающий разрез образуют логическую связь. Вот ее-то и надо понять, чтобы попытаться обосновать их появление на скате.

У меня  для такой связи пока нет объяснения. Попробую объяснить почему. Долгое время мы все (или почти все ) полагали и полагаем, что в момент напасти двое из ребят находились вне палатки. И обосновывали такое предположение тем обстоятельством, что Тибо и Золотарев были  полностью одеты, а также некоторыми другими косвенными моментами, в том числе дорожками следов, показаниями некоторых поисковиков и т.п.
Рассмотрим диспозицию: двое на улице - семеро в палатке. Наступает час Х. Если Тибо или Семен увидели приближение чего-либо, что, по их мнению, не было опасным, но резко отличалось от окружающей действительности (т.е. было как минимум интересным в своей необычности), то логично ожидать от них простой человеческой реакции - позвать остальных из палатки. Порезы в такой ситуации не нужны, они не вписываются в картину того, что "увиденное" изначально показалось неопасным, а затем резко изменило свой "облик". Ребята успели бы выбежать из палатки, хотя бы некоторые из них. Однако в реальности это не нашло своего подтверждения. А вот порезы есть. Следовательно, это "нечто", по идее, должно было быть опасным сразу. Даже не столько опасным, сколько резко пугающим, доселе невиданным, повергающим в шоковое состояние. Как бы действовали те, кто на улице? Либо также дали сигнал на стремительное покидание палатки, либо напротив - приказали всем не высовываться. Если это так, то в первом случае - не до порезов, а во втором - очень похоже на присутствие посторонних людей, которых быть не могло по определению. Тем не менее, порезы в той последовательности, в какой мы их видим, могли возникнуть только при условии, что у "внутрисидящих" была изначально четкая установка не высовываться из палатки, хотя бы в первые минуты. Такая установка могла  возникнуть как по команде от "уличных" ребят, так и в результате собственного восприятия внешних признаков  опасности, какими могли быть свет, звук, запах.. Известно, что следы пары людей направлены от палатки в противоположном от входа направлении, и они расходятся со следами остальных туристов, двигавшихся группой. Почему? Потому что они убегали от опасности первыми, когда остальные находились еще в палатке. Я не думаю, что убегая от опасности, Тибо или Семен не подавали голоса. Рискну предположить, что именно от них прозвучала команда остальным не выходить через штатный вход в палатку.
Только при таком условии, на мой взгляд,  можно ставить вопрос о логическом ряде прокола и двух разрезов.

[Владимир Сидоров]

Либо также дали сигнал на стремительное покидание палатки, либо напротив - приказали всем не высовываться. Если это так, то в первом случае - не до порезов, а во втором - очень похоже на присутствие посторонних людей, которых быть не могло по определению. Тем не менее, порезы в той последовательности, в какой мы их видим, могли возникнуть только при условии, что у "внутрисидящих" была изначально четкая установка не высовываться из палатки, хотя бы в первые минуты. Такая установка могла  возникнуть как по команде от "уличных" ребят, так и в результате собственного восприятия внешних признаков  опасности, какими могли быть свет, звук, запах.. Известно, что следы пары людей направлены от палатки в противоположном от входа направлении, и они расходятся со следами остальных туристов, двигавшихся группой. Почему? Потому что они убегали от опасности первыми, когда остальные находились еще в палатке. Я не думаю, что убегая от опасности, Тибо или Семен не подавали голоса. Рискну предположить, что именно от них прозвучала команда остальным не выходить через штатный вход в палатку.
Только при таком условии, на мой взгляд,  можно ставить вопрос о логическом ряде прокола и двух разрезов.

Вы неоправданно сужаете поле поиска. Каким образом? Вы априори считаете, что опасность была видимой (или в полной мере осознаваемой) только теми, кто находился вне палатки. В действительности скорее всего было так, что осознание опасности пришло ко всем одновременно. Например, из-за сильного звука или шума. Он прекрасно слышен как в палатке, так и вне её. Судя по разрезам, сделанным изнутри, решение покинуть палатку приняли прежде всего те, кто в ней находился. И это стремление было единодушным и бесповоротным.

[WladimirP]

Судя по разрезам, сделанным изнутри, решение покинуть палатку приняли прежде всего те, кто в ней находился. И это стремление было единодушным и бесповоротным.

А палатка стояла в это время или уже лежала?

[Эни]

А палатка стояла в это время или уже лежала?

С какой бы стороны(внутренней или внешней) палатку не резали - в тот момент она стояла. Иначе получается, что палатка была завалена в сторону вершины восходящей снежной лавиной. Не будем "буянить" 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А если бы её смяло нормальным сходом снега, сверху, а не фантастическим, снизу, то разрезы были бы с другой стороны. Зачем ковырять сложившийся скат вниз и в бок, если нужно резать над головой, там выход. Хоть один нормальный(и даже ненормальный) человек в мире будет так делать? Вот полотно над головой, надо разрезать и вылезти. Вместо этого он начинает ковырять сложившийся скат в сторону сугроба. Мало того, что такое(такие разрезы) в принципе невозможно при такой ситуации, так ещё это лишено абсолютно любого смысла. Глупее может быть только начать копать вниз.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Григорий Комаров]

Вы неоправданно сужаете поле поиска

Владимир, я ничего не сужаю. Я всего лишь разбираю условия, при которых могли возникнуть прокол и разрезы, предполагая, что  их появлению предшествовала команда тем, кто в палатке, не выдавать своего присутствия.

[NERO]

скорее всего было так, что осознание опасности пришло ко всем одновременно. Например, из-за сильного звука или шума. Он прекрасно слышен как в палатке, так и вне её.

Тогда Вам придется объяснить, по какой причине дятловцы вместо того, чтобы выбежать из палатки, сначала сделали прокол, потом короткий разрез, и наконец длинный.

[Владимир Сидоров]

А палатка стояла в это время или уже лежала?

Стояла со стороны входа и лежала с противоположной стороны.

Добавлено позже:

Тогда Вам придется объяснить, по какой причине дятловцы вместо того, чтобы выбежать из палатки, сначала сделали прокол, потом короткий разрез, и наконец длинный.

Это просто. Делалось всё в спешке, тесноте и темноте, поэтому не получилось сделать длинный разрез плохо натянутого ската с первого раза. А разрез делался для того, чтобы вытащить того или тех, кто не мог вылезти самостоятельно (Колмогорова, возможно также Слободин и/или Дятлов).

[[email protected]]

Это просто. Делалось всё в спешке, поэтому не получилось сделать длинный разрез с первого раза.

Экак у вас "все просто"...

Спешка не повод бросать разрез, если у тебя в руке острый нож.
А нож был острый он "как по маслу" разрезал шов на палатке, а это как минимум 4 слоя брезента...

Так что, ваше обьяснение "не катит".

[Владимир Сидоров]

Так что, ваше обьяснение "не катит".

Всем не угодишь.

[NERO]

Тогда Вам придется объяснить, по какой причине дятловцы вместо того, чтобы выбежать из палатки, сначала сделали прокол, потом короткий разрез, и наконец длинный.

Это просто. Делалось всё в спешке, тесноте и темноте, поэтому не получилось сделать длинный разрез плохо натянутого ската с первого раза.

Это совсем не просто, и фразу

Вы неоправданно сужаете поле поиска.

вполне можете примерить на себя, поскольку не даете прямого ответа на поставленный вопрос: по какой причине требовалось тратить время на разрезы, а не выбегать в обычном режиме, откинув полог палатки (форма прокола и разрезов, их количество -  если полагать, что первые два делались для оценки обстановки - требовали вполне определенной потери времени, согласитесь).
      Во-вторых, откуда сведения о

тех, кто не мог вылезти самостоятельно (Колмогорова, возможно также Слободин и/или Дятлов)

      Это абсолютно бездоказательно, и опровергается показаниями поисковиков. В частности, Масленникова, утверждавшего, что на склоне были видны все 9 (пусть и спорного 9-го) следов.

[[email protected]]

Всем не угодишь.

А "всем" и не надо...
 Вы госпоже Логике "угодите".
И мистеру Факту не перечьте, а остальные как нибудь "перетопчутся"...

[Владимир Сидоров]

Вы госпоже Логике "угодите".

Угодить Вашей "логике" я даже не мечтаю. Как и Вашим "фактам". Извините, если что не так.

Добавлено позже:

не даете прямого ответа на поставленный вопрос: по какой причине требовалось тратить время на разрезы, а не выбегать в обычном режиме, откинув полог палатки (форма прокола и разрезов, их количество -  если полагать, что первые два делались для оценки обстановки - требовали вполне определенной потери времени, согласитесь)

Я Вам дал прямой ответ: для экстренной эвакуации тех, кто не мог выбраться самостоятельно. Выход из палатки был забаррикадирован, что не позволяло сделать это быстро "в обычном режиме, откинув полог палатки". Каких ещё ответов Вы от меня ждёте? Что касается "оценки обстановки", то это всего лишь чьё-то предположение. Никаких фактов в его пользу нет.

[[email protected]]

Вашей "логике"

Логика, а тем более Факт, не принадлежат никому.

Так что не оскорбляйте этих "особ".

И уж тем более не старайтесь их испльзовать в собственных интересах...

Дешево Сидоров.

[Владимир Сидоров]

Во-вторых, откуда сведения о

Из материалов дела. Все трое найдены на одной прямой, поэтому очень маловероятно, что они погибли при возвращении в палатку. Да и нелогично возвращаться туда, откуда только что убежал. Кроме этого у тройки не обнаружено никаких признаков пребывания возле костра. Поэтому самый простой и логичный вывод заключается в том, что они погибли при спуске, будучи не в состоянии пройти расстояние от палатки до кедра. А если были не в состоянии дойти, то логичнее всего предположить, что это состояние возникло ещё в палатке. Всё увязывается логически: и покидание, и гибель при спуске, и невозвращение.

Добавлено позже:

И уж тем более не старайтесь их испльзовать в собственных интересах...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[NERO]

Я Вам дал прямой ответ: для экстренной эвакуации тех, кто не мог выбраться самостоятельно. Выход из палатки был забаррикадирован,

     Володимир, а прокол зачем делать, да еще и разрывать его края??? Уж резать, так резать, если вход, по-вашему, забаррикадирован.
        Смущает только то, кто с ним (со входом) так нехорошо поступил? Может быть, Слободин, только что вернувшийся с "улицы"? Или Тибо с Золотаревым, после того, как вышли на воздух? Или еще кто-то?
Ответьте, пжл., так же прямо, как и в предыдущем ответе.

[Владимир Сидоров]

утверждавшего, что на склоне были видны все 9

... видны на начальной части пути. В конце "видны" три трупа.

[[email protected]]

Поэтому самый простой и логичный вывод заключается в том, что они погибли при спуске, будучи не в состоянии пройти расстояние от палатки до кедра.

Ох, Сидоров, опять Логику под собой топчешь...

Чем отличается спуск от подьема в части прямолинейности движения?

Особенно в темноте?

Подсказываю, расположением источника подсветки...

Добавлено позже:

В конце "видны" три трупа.

Ну опять шуллерство.

Сидоров, трупов на прямой не три, а пять...

Костер на той же самой прямой.

[Владимир Сидоров]

а прокол зачем делать, да еще и разрывать его края?

Во-первых, нет никакой уверенности, что "разрыв" не сделали поисковики, пытаясь рассмотреть, что находится внутри палатки.
Во-вторых, разрыв мог быть сделан самими туристами: поскольку скат не был натянут, расширить прокол только ножом было проблематично, поэтому возможно, что кто-то просто попытался руками разорвать скат в месте прокола. По крайней мере, объяснение этого артефакта как "дырки для подсматривания" выглядит гораздо менее правдоподобно, чем те, что привёл я.

Добавлено позже:

Ох, Сидоров, опять Логику под собой топчешь...

Можно попросить Вас не вступать со мной в разговоры? Ваши хамские манеры мне не нравятся.

[jack79]

поскольку скат не был натянут, расширить прокол только ножом было проблематично, поэтому возможно, что кто-то просто попытался руками разорвать скат в месте прокола.

Вот не получается такую ситуацию представить. Во всяком случае, для действия ножом можно обойтись одной рукой. Тем более, если и правда действовать проблематично.

[NERO]

Во-первых, нет никакой уверенности, что "разрыв" не сделали поисковики, пытаясь рассмотреть, что находится внутри палатки.
Во-вторых, разрыв мог быть сделан самими туристами: поскольку скат не был натянут, расширить прокол только ножом было проблематично, поэтому возможно, что кто-то просто попытался руками разорвать скат в месте прокола. По крайней мере, объяснение этого артефакта как "дырки для подсматривания" выглядит гораздо менее правдоподобно, чем те, что привёл я.

Ну, вот и добрались с Божьей помощью до существа. Завидую Вашей уверенности в том, что слегка разорванные края прокола - дело рук поисковиков. Давайте разбираться.  Теперь нам известно, что Слобцов с Шаравиным разрыли снег над палаткой и с помощью ледоруба стали наносить удары по скату, чтобы увидеть содержимое. Эти разрывы очень хорошо видны на фото палатки, растянутой в Ленинской комнате, и их размеры впечатляют. Как по вашей логике соотносятся очень незначительные разрывчики прокола со столь серьезными разрывами полотна от ледоруба?  Почему СиШ поначалу аккуратненько посмотрели в "глазок", чуть-чуть его надорвали, а потом ничтоже сумняшеся позволили себе так уделать палатку? У меня нет ответа, а у Вас?
       Второе. Что значит, расширить прокол ножом было проблематично? Достаточно посмотреть на полотно палатки. Есть факт: два разреза, в том числе и через место, где проходит шов. И что значит: попытались руками разорвать скат в месте прокола? Почему тогда не довели дело до конца? Зачем делать второй ломаный разрез? Почему не стали его делать "длиньше"? Тоже не получилось? Или иная причина?
       Третье. Собственно, абсолютно непонятно, каково Ваше понимание назначения прокола и короткого разреза. Неудачные попытки разрезать палатку? Обоснуйте, пжл.

[[email protected]]

Можно попросить Вас не вступать со мной в разговоры? Ваши хамские манеры мне не нравятся.

А мне не нравится ваше "хамское" отношение к Логике и Фактам...

Как видите ничего личного...

[АннаМария]

Неудачные попытки разрезать палатку?

А с чего решили, что все порезы сделаны якобы в момент бегства из палатки. Может они ее порезали-порвали в момент установки, палатка была ветхая, ветер, снег, видимость плохая, вот и повредили случайно палатку.

[yuka]

[email protected], вы нарушаете правила. Будьте, пожалуйста, готовы к противодействию

[yuka]

Логика, а тем более Факт, не принадлежат никому.

А как же требование УПК РСФСР, требующее от следователя руководствоваться собственным убеждением при оценке!?

[Владимир Сидоров]

Завидую Вашей уверенности в том, что слегка разорванные края прокола - дело рук поисковиков.

Вы путаете что-то с чем-то. Я высказывал не уверенность, а предположение.

Что значит, расширить прокол ножом было проблематично?

Я разве не говорил Вам про ненатянутый скат, резать который проблематично? Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что самый длинный (то есть самый удачный) разрез направлен от точки крепления растяжек к передней стойке? Дело в том, что при заваленном заднем торце (из-за отсутствия задней стойки) эта точка единственная, пространственной положение которой является зафиксированным (из-за наличия здесь стойки и оттяжек, фиксирующих положение точки во всех направлениях). Поэтому, чтобы  выполнить разрез ткани ската, он должен быть направлен строго от этой точки, иначе усилие от ножа, передаваемое на ткань, не будет ничем воспринято, что мы и видим в действительности. Этим можно объяснить то, что другие разрезы не получили своего продолжения, а остались либо проколами, либо короткими порезами. Можно таким же образом объяснить и разрыв: турист сначала попытался резать, но у него ничего не получилось, поскольку выбрал неправильное направление. Он попробовал разорвать ткань, но и это не принесло успеха. Тогда была предпринята уже "правильная" попытка резать по направлению от передней коньковой точки.

Собственно, абсолютно непонятно, каково Ваше понимание назначения прокола и короткого разреза. Неудачные попытки разрезать палатку?

Именно. Чтобы резать ненатянутую ткань, нужен некоторый навык.

[Григорий Комаров]

Володимир, а прокол зачем делать, да еще и разрывать его края??? Уж резать, так резать, если вход, по-вашему, забаррикадирован.
        Смущает только то, кто с ним (со входом) так нехорошо поступил? Может быть, Слободин, только что вернувшийся с "улицы"? Или Тибо с Золотаревым, после того, как вышли на воздух? Или еще кто-то?
Ответьте, пжл., так же прямо, как и в предыдущем ответе.

Присоединяюсь. Ответьте, пжл.

[Владимир Сидоров]

Ответьте, пжл.

Ответил же.

[Григорий Комаров]

Дело в том, что при заваленном заднем торце (из-за отсутствия задней стойки) эта точка единственная, пространственной положение которой является зафиксированным (из-за наличия здесь стойки и оттяжек, фиксирующих положение точки во всех направлениях). Поэтому, чтобы  выполнить разрез ткани ската, он должен быть направлен строго от этой точки, иначе усилие от ножа, передаваемое на ткань, не будет ничем воспринято, что мы и видим в действительности. Этим можно объяснить то, что другие разрезы не получили своего продолжения, а остались либо проколами, либо короткими порезами.

Позволю себе не согласиться с Вами. Откуда возникло мнение, что северный торец палатки был завален? Обоснуйте. Вход у Вас забаррикадирован. НЕРО задал Вам вопрос: откуда, мол, сведения? Ответа нет.
Владимир, Вы действительно полагаете, что дятловцы были настолько неумелыми людьми, что разрезать полотно палатки стало для них настолько сложной задачей, что решить ее удалось лишь с третьей попытки??? Это были люди, которым не хватило соображения в минуту смертельной опасности натянуть скат с помощью рук, если, как Вы утверждаете, палатка частично полегла?
Ну да ладно. К Вам вопросец. Есть 2 см. прокол. Это означает, что нож проник в ткань брезента, что однозначно позволяло превратить прокол в разрез. Длинный, или короткий - неважно. Важно, что позволяло. Но продолжения движения ножа нет, есть легкие надрывы. Подумайте, как это можно оценить.

Добавлено позже:

Ответил же.

Простите, где можно прочитать?

Добавлено позже:

Выход из палатки был забаррикадирован, что не позволяло сделать это быстро "в обычном режиме, откинув полог палатки"

Добавлено позже:
Кем и чем был забаррикадирован выход?

[Владимир Сидоров]

Откуда возникло мнение, что северный торец палатки был завален?

От того, что задняя стойка отсутствовала.

Вход у Вас забаррикадирован. НЕРО задал Вам вопрос: откуда, мол, сведения?

Разве Вы не читали об этом в УД? Атманаки:

Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ?печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать

Вы действительно полагаете, что дятловцы были настолько неумелыми людьми, что разрезать полотно палатки стало для них настолько сложной задачей, что решить ее удалось лишь с третьей попытки???

То, что разрезать палатку не получилось с первой попытки, это не я полагаю. Это следует из материалов экспертизы по палатке. А почему не получилось разрезать с первой попытки я объяснил раньше в этом же топике.

Это были люди, которым не хватило соображения в минуту смертельной опасности натянуть скат с помощью рук, если, как Вы утверждаете, палатка частично полегла?

Вы сами частично уже ответили на свой вопрос словами: "в минуту смертельной опасности". Добавьте к этому не просто "смертельную опасность", а и внезапное резкое ухудшение физического состояния, выразившееся в виде удушья, расстройства сердечной деятельности, сильного головокружения и необъяснимой паники.
Про проколы я писал выше. Читайте.

[Григорий Комаров]

Мне уже не хочется с Вами что-либо обсуждать из-за "я уже отвечал", "разве вы не читали" и т.д.
Казалось, что Вы думающий человек, зачем же так-то? Разберемся по порядку. По стойке. Да, в момент обнаружения северная стойка не находилась в вертикальном положении. Но это совсем не значит, что ее "уронили" перед тем, как начать делать разрезы. Это нужно обосновать, а Вы по непонятной причине уже вводите полегшую стойку в свое заключение о трудностях совершения порезов.
По входу, который глядел все-таки на юг, а не на восток. Да, Атманаки отмечает, что вход наполовину был завален различными вещами. Но мы с Вами думающие люди и обязаны понимать, что Атманаки по-честному указал на то, что он видел и запомнил сам, но не то, что называется первоначальной картиной. Сопоставьте его сведения с показаниями других поисковиков, поковыряйтесь. Посмотрите, когда он мог увидеть палатку в первый раз, когда он давал письменные показания и наложите на его рассказ хотя бы возвращение Слободина в палатку и выход из палатки наружу Тибо и Семена. Вывод простой: в отсутствие пояснений Слобцова и Шаравина относительно расположения вещей в палатке мы категорически не можем вести речь  о тех или иных баррикадах из ведер, печек и прочего. 
Скажите, наконец, на чем базируется вот это утверждение: "а и внезапное резкое ухудшение физического состояния, выразившееся в виде удушья, расстройства сердечной деятельности, сильного головокружения и необъяснимой паники".