Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) - стр. 7 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)  (Прочитано 113853 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Uchamy


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 1 377

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 22.05.18 00:23

вокруг был валежник (как заметил отец Кривонищенко), даже в виде толстых поваленных стволов совсем рядом, не воспользовались им для того, чтобы собрать и соорудить специальный костёр из брёвен, работающий как печь, при котором одетому жарко даже за метры и не замёрзнет полураздетый.
Кузьма, посмотрите вот здесь мой пост !9 http://taina.li/forum/index.php?topic=4812.0
Невозможно там использовать валежник для костра. Он по сути хуже чем "живая" древесина.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

(как заметил отец Кривонищенко),
Если  папа был там,то он мог заметить тот старый упавший  давно до дятловцев старый кедр,который просматривается на полянке.
« Последнее редактирование: 02.04.15 18:56 »

Uchamy


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 1 377

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 22.05.18 00:23

Думаю, дело было в другом и ни какие следы КиШ даже не глядели - лихо съехали по притоку и их вынесло к кедру.
Угу.
(Вернее к пригорку. Но, не суть.)
Суть в том,  что искали место для переноса лагеря с Ауспии, а нашли...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Моя беда как исследователя  - это "гало" и 6-8 часов ?  Как все вписать в дневное время  ???  А вам проще  ветер,мороз,капсулы,проваливания,падения
Никакая это не Ваша беда, а попытка исследования разных версий и вариантов. Но фонарики и нарезанная корейка видятся фактами более аргументирующими.

Естественно, что ветер, мороз, завалы и провалы проще и вероятнее, поскольку известно, там был мороз, ветер, большой снег и провалы, как об этом веками знали местные манси. К  тому же это была зима в горах. Всегда сперва проверяется самая вероятная версия, а потом уже, если есть неразрешимые противоречия, версии усложняются по пути разрешения противоречий в фактах. Пока не встретилось противоречий в самой вероятной версии (посмотрим дальше, может появятся), и потому нет необходимости придумывать более сложные и ещё более противоречивые бездоказательные версии, вплоть до нелепой и версии убийства. Это скорее форумная игра и развлечение некоторых пользователей, являющихся любителями детективов, или же имеющие некоторые особенности или проблемы личности.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

у меня стоит в памяти описанный туристами случай в горах, как они оказались под таким снегопадом, не успевая успевая непрестанно откапываться, имея при этом нормальную лопату, заносило и засыпало быстрее, чем мог работать лопатой откапывающися.
... если встретится ещё, ссылку кину сюда.
Любопытно было бы посмотреть...

Описаний туристов о завалах палаток снегом в горах встречается в инете достаточно
Ну, обсуждаемая палатка стояла не столь высоко "в горах", но дело не в этом. Поисковики в верховьях Ауспии обнаружили лыжню группы Дятлова - значит, не так уж та лыжня была занесена снегом за три недели. Факт обнаружения лыжни группы означает, что сильных и частых снегопадов в тех местах не было. И возможный нанос снега на палатку должен объясняться не сильными снегопадами в тех местах, а местными условиями на склоне Холат-Чахля.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Писал - повторюсь.

 Став на лагерь ниже слияния   - мы не пользовались топором ,пиная стоящие стволы,которые отлично горели.

 Думаю в 59 году при желании в округе можно было напинать еще их больше,тем более ни тронули - ни рядом растущий молодняк еловый... да для любых целей

Добавлено позже:
Но фонарики и нарезанная корейка видятся фактами более
По странному  расположению фонарика и снега вокруг с ним ,а так же странных корочек от корейки - кому они принадлежат непонятно,тем более повторюсь   - есть число 6 февраля...

  Попробуйте поработать без этих фактов - много чего у вас изменится.
« Последнее редактирование: 02.04.15 19:09 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Если  папа был там,то он мог заметить тот старый упавший  давно до дятловцев старый кедр,который просматривается на полянке.
Что бы ни увидел папа, но следов такой активной деятельности, как в овраге у настила и на полянках вырезания стволов рядом с настилом, у кедра и поисковики не нашли, кроме папы. Немного чего-то надрезано и срезано, скорее, перочинным ножичком, а не финкой.
« Последнее редактирование: 02.04.15 19:37 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Став на лагерь ниже слияния   - мы не пользовались топором ,пиная стоящие стволы,которые отлично горели.
Да, странный был тот костёр под кедром...

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

объясняться не сильными снегопадами в тех местах, а местными условиями на склоне Холат-Чахля.
Посмотрите на снег на рюках и  растяжках на палатки - см.кадр " утро на Ауспии".
  Посмотрите за перемещением снега сверху-вниз на склоне.
 

   По мне пока этот кадр за истину -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
  - 31-го вечереет ,южный склон Восточного отрога - до  его хребтины метров до 200  - видим пролет снежинок в динамике (не путать с  пурговщиной при подъеме,хотя небо ясное... Шел небольшой снег,который,возможно нападал в дальнейшем на растяжки и рюкзаки.Но этот снег не мог "запудрить" лыжню в то время.
   Думаю снегопадов  до последней стоянке на Ауспии сильных не было. Судя по голым склонам даже на 28 число от поисковиков - снег либо снесен,либо не было.

  Сравните с Шуриными экспедициями
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Да, странный был тот костёр под кедром...
Странно пережженные ветки  живого Кедра,да недогоревшая трухлявая коряга
« Последнее редактирование: 02.04.15 19:21 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма, посмотрите вот здесь мой пост !9 http://taina.li/forum/index.php?topic=4812.0Невозможно там использовать валежник для костра. Он по сути хуже чем "живая" древесина.
Соглашусь, что сырой валежник и ёлки - плохой материал для топки. Но тогда и место под кедром выбирать не было никакого смысла. Там ветреннеее, нет снега для убежища, и валежник ни при деле. Зачем туристам идти под кедр и там и оставаться до замерзания?
Сигнальная функция уже где-то опровергнута, не видно там коста для потерявшихся. Голосовой контакт и держание группы за руки при отходе - эффективнее. И не замерзать же насмерть из-за сигнальной функции для тех, кто буквально в 50 метрах в зоне голосового контакта и видимости собственных следов?
Тогда уж лучше девушек посадить на сигнальный костёр, чем двух здоровых ребят отвлекать от более трудной физической работы по самоспасению группы.
« Последнее редактирование: 02.04.15 19:31 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

у кедра и поисковики не нашли, к
Включите временной континиум.
"Два Юры " могли оказаться за 1-2 часа после того как там появились остальные,используя  световое время и наличия исходных следов.
Нам пока не известно как были рассеяны по склону ребята с ГД в момент  часа Х - кто-то ломанулся и выше,потом пошел вниз...

Добавлено позже:
Там ветреннеее,
А кто сказал,что ветрено  - могло быть уже после  4 ПЛ  и затишье
« Последнее редактирование: 02.04.15 19:26 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

есть число 6 февраля
У меня в каждом сообщении подобных пропусков полно (хорошо, что здесь автопроверка есть). А если взять просто подряд все дела, не Дятловское, то там столько описок и пропусков будет, что с такими требованиями вообще ни одно дело не оформлено достоверно. Люди же везде, везде человеческий фактор, даже в падении самолётов с гибелью сотен людей этот фактор. А тут практически безобидная описка.  Потому никто никогда не ставит таких требований к оформлению и практически не замечает и не обращает внимания на этот безобидный человеческий фактор. Но если усилием воли взять и обратить внимание, то столько дел можно считать сфальсифицированными и нераскрытыми, что лучше в омут головой от такого несовершенства мира и человеческого фактора.

Добавлено позже:
"Два Юры " могли оказаться за 1-2 часа после того как там появились остальные,используя  световое время и наличия исходных следов.Нам пока не известно как были рассеяны по склону ребята с ГД в момент  часа Х - кто-то ломанулся и выше,потом пошел вниз...
Так это и убийцы могли их туда загнать и под прицелом держать. =-O
Нет уж, давайте пробовать делать выводы только из того, что дают только имеющиеся факты, а не придумки.

Если после следов-столбиков спуска вниз, идущих шеренгой, как у людей, держащихся за руки, больше нет фактов, что кто-то и зачем-то оказался под кедром раньше, то и не нужно этим влиять на будущий вывод.

Если нет реальных фактов, хоть намекающих, что после спуска сперва туристы оказались под кедром, то так и будем говорить, что мы не знаем, оказались ли туристы сперва под кедром, или в овраге. Вот это будет объективный вывод для дальнейшей укладки пазлов.

Добавлено позже:
А кто сказал,что ветрено  - могло быть уже после  4 ПЛ  и затишье
Ну, это обще смысловое замечание, что при ветре, чем выше, тем ветренее. Могло и вообще после ливня уже наступить затишье (хотя маловероятно, так как клин холодного воздуха антициклона только начал снизу входить и оттеснять вверх тёплый воздух), если антициклон так быстро уже вошёл и ушёл дальше. Он только к 3-му числу прогонит несколько волн своего фронта. Скорее, ветер был и не малый, что послужило более быстрому замерзанию ребят.
« Последнее редактирование: 02.04.15 20:10 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Посмотрите на снег на рюках и  растяжках на палатки - см.кадр " утро на Ауспии".
  Посмотрите за перемещением снега сверху-вниз
Утро на Ауспии - на палатке и рюкзаках совсем немного снега. Как одно из объяснений - немного снега осыпалось с ёлок.
Перемещение снега на склоне - там совсем иные условия, чем в лесу.

Странно пережженные ветки  живого Кедра,да недогоревшая трухлявая коряга
Нет, самое странное это:
Думаю в 59 году при желании в округе можно было напинать еще их больше,тем более ни тронули - ни рядом растущий молодняк еловый... да для любых целей
Т. е. легкодоступного топлива там хватало, но оно не было использовано...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ну, обсуждаемая палатка стояла не столь высоко "в горах", но дело не в этом. Поисковики в верховьях Ауспии обнаружили лыжню группы Дятлова - значит, не так уж та лыжня была занесена снегом за три недели. Факт обнаружения лыжни группы означает, что сильных и частых снегопадов в тех местах не было. И возможный нанос снега на палатку должен объясняться не сильными снегопадами в тех местах, а местными условиями на склоне Холат-Чахля.
Да, конкретика для дела  - это всё. Не важно, сколь часты и сильны снегопады вообще были в Западной Сибири и как часто с крыш падают сосульки, а важно, что было именно над ХЧ и оказался ли кто-либо под сосулькой в момент её падения.

Но ведь и следы-отхода туристов от палатки были обнаружены, а не только следы лыжни. Сколько-то снега выпало, сколько-то потом ветром сдуло. Даже такой фактор важен, как высота, а не только граница облака. По моим наблюдениям в той же местности меловых гор в чернозёмье, почему-то при таких водах воздушных масс страдал та деревня, которая стояла на горе, а та, что рядом под горой избегала этих напастей. На горе все огороды градом выбивало и смывало потоками от ливня, а под горой только небольшой дождичек полил огороды в помощь огородникам, да ещё при солнышке.

Мне кажется, что здесь дело в ветровой трубе, некоем ходе между горами, куда при прорыве направленно выталкиваются входящие воздушные массы. Именно над такими местами быстро вытесняется и конденсируется тёплый воздух, становясь грозовым облаком и выпадая ливнем. Кроме того, в таких случаях от высоты зависит, будет это в большей мере дождь или снег, мокрый снег с дождём зимой, или град с дождём летом. Например, замерзающая в полёте капля, падая лишних 200-300 метров может успеть замёрзнуть до состояния обычного снега, а выше может выпадать недозамёрзшим влажным снегом, ледяными шариками с незамёрзшей водой внутри.

Возможно, в низовья Ауспии за несколько километров от места палатки, облако уже давало не столь бурные осадки (границы, обычно, очень резкие, где хороший вид на горизонт, даже видно чёткие границы ливня, который просто исчезает через некоторое время, никуда не уйдя в сторону (лично мне приходилось множество раз это наблюдать)), более замёрзшие и сухие, которые потом кое-где выдуло, обнажив следы лыж. Если там лес, то и вовсе занос не должен быть таким, как на склоне.

Пока что, в самой что ни есть конкретике, долгосрочные следы-столбики в конкретном месте свидетельствуют, что должен бы быть мокрый снегопад с быстрым последующим понижением температуры.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

В сторону от темы.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 02.04.15 21:06 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Т. е. легкодоступного топлива там хватало, но оно не было использовано...
Скорее всего, под кедром туристы оказались не сразу после спуска, а после того, как создали убежище в овраге, срезали уйму стволов вокруг настила, как длинных для настила, так и более 40-а ёлочек, пеньки от которых поисковики обнаружили, а самих ёлочек так и не обнаружили.

После того, как потратили столько сил и времени на обустройство, что-то случилось, что их двинуло подняться под кедр метров за 50-70 уже обессиленными  и не способными начать заново борьбу за выживание, с обмороженными руками.

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Да, странный был тот костёр под кедром...
Но его (ли?) хватило для получения ожогов бедра, ягодицы, лодыжки и руки Кривонищенко.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Но его (ли?) хватило для получения ожогов бедра, ягодицы, лодыжки и руки Кривонищенко.
Вполне возможно, был другой костёр на месте основной стоянки в овраге, где положено столько сил туристов. Об этом костре говорили Юдин, Неволин  и ещё кто-то. Но с тем костром что-то случилось, как и с туристами. Может и там были получены ожоги. Но это надо по фактам и логике добираться до самого вероятного варианта.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Неинформативное
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 15.04.15 21:50 от Кузьма »

WladimirP


  • Сообщений: 1 156
  • Благодарностей: 712

  • Заходил на днях

Цитирование
Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед. ...
Копия дневника Колмогоровой  (я привел Дневник Зины как пример их питания.)

Цитирование
... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)...
Допрос свидетеля Лебедева В.Л

Цитирование
В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари. ...
Допрос свидетеля Брусницина

Поужинали все: Сухарь, пара кусочков корейки с корочкой (девушки без корочек), ложка каши, глоток какао.  Остальное убрали в угол на утро.

Я думаю, что сначала вышли к кедру. У кедра они были "еще теплые".
Если сначала предположить овраг, то после пары часов активной деятельности в снегу и на морозе наврядли кто-то смог бы залезть на кедр и обламывать там ветки.
« Последнее редактирование: 02.04.15 23:06 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

WladimirP


  • Сообщений: 1 156
  • Благодарностей: 712

  • Заходил на днях

Скорее всего, под кедром туристы оказались не сразу после спуска, а после того, как создали убежище в овраге
Xотя, в этом что-то есть. Возможно четверку травмированных и недовели до кедра, а только до оврага.  Небыло сил идти дальше... возможно трвмированные ослабели и надо было кого-то нести, а этого остальным уже было неподсилу. Но тогда там должен был быть наверное и костер. Или планироваали передохнуть и продолжить движение..., но настил довольно приличный для просто передохнуть.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

под кедром туристы оказались не сразу после спуска, а после того, как создали убежище в овраге
Вы не первый, кто так думает. Но самое главное - вы не одиноки в этом предположении.
возможно трвмированные ослабели и надо было кого-то нести, а этого остальным уже было неподсилу.
Не уверен, что "четверка" была четверкой (прям таки сразу или в одно время  травмированных) и что хоть кого-то из четверки возможно было не то что "вести" куда-либо, а вообще... их  перемещение в пространстве возможно исключительно и только в фантазиях изучателей трагедии.
"Не уверен" следует заменить на "быть не может", если совсем уж по-чесноку.
« Последнее редактирование: 15.04.15 23:45 от Кузьма »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

   Приводились размышления про палатку по-штормовому - на скаты..

Добавлено позже:
  Вот истинно поставленная дятловская Палатка по-штормовому
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 05.04.15 13:00 »

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

В сторону от темы
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 16.04.15 00:04 от Кузьма »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

2. Факт 2 - Положение настила относительно ручья.. - стр.1, пост #15
Меня лично здесь интересует только это место . Решать по фото поисковиков что спустя 55 лет что  пришли на ручей в овраге смешно . ( Хотя пытайтесь ) . Искать где настил лежал . Именно это место по фото . Очень интересно кому то но не мне . Ну например . Нашли и ЧТО . Нашли место палатки на склоне и что . Что это нам дает . А вот порешать за настил . Это интересно . Например . Где был вход в снеж пещеру ( настил ) . Тут фото 59г. нам поможет . И чем это важно скажете . А вот подумайте  .  Ведь тут можно судить об адекватности туристов . Стоит сугроб . И кругом еще куча таких . И что им копалось именно здесь . Почему . Откуда сделали вход и почему . Я задал эти вопросы Хозяину страницы Кузьме . Неделю назад . Но видимо не интересно . 

Добавлено позже:
Изначально нам известно что ребята замерзли . Понятно что не сразу . Понятно что что то делали в овраге , у кедра . И все знают что холод отриц. влияет на мозги . Человек может сделать не адекватные действия . Но что нам может подсказать , показать деятельность и умность действий туристов . Только 2-е вещи . Костер и Настил . Костер тут не разбирается ( автор не разрешил ) . Настил . Вот что предлагает Кузьма к общему вниманию . И у меня есть свой взгляд на этот момент . Иго ;)решка
« Последнее редактирование: 07.04.15 14:30 »


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Стив


  • Сообщений: 1 304
  • Благодарностей: 479

  • Был 20.05.21 02:48

плотник
а стибин, стесняюсь спросить, откуда там взялся то?


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Благодаря автору страницы Кузьме мы видим ( фото ) что ребята не просто так порубили елки - палки . Они делали убежище . Зная  кол. человек . Понимаете . Те кто делал Настил . Знал .
- Для кого
- Сколько человек
- Что для этого нужно
Я как строитель ( плотник ) . Вижу нормальный процесс работ . Взглянув на фото мы видим где был вход в снеж. пещеру . Это же понятно . Что толкали верхушки елок  в одном направлении . Верхушками во внутрь . Это естественно . Никто бы по другому не поступил . Разговоры про траншею не убедительны . Ведь им бы предстояло убрать еще кучу снега ( крышу ) . Однако то что стволики уложены ( все ) верхушками в одном направлении . Нам говорит о том что была именно снеж. пещера .

Вход в снеж. пещеру ( настил ) Вот еще один вопрос . Опять спасибо Автору Кузьме . Он так подробно нам рассказал и выложил фото . Что не остается сомнений что вход был со стороны берега . Не с ручья его копали . А именно с берега . Настил лежит паралельно течению ручья . И судя по верхушкам . Мы можем сделать вывод что копали вход Снизу - вверх . Тут опять правильное решение . Ведь сугроб надутый выглядит одинаково со всех сторон . Но видя уклон ( естественный ) снега . Легко предположить что и копать нужно от того места где ниже земля . Тоесть снизу . Опять мы видим рациональность решения . Что нам это дает и какие можно сделать выводы . Да очень просто и понятно становится любому читателю . Никто не принимал решение с бухты борахты . Пришли , оценили ( зная задачу ) . Сделали . Все действия ребят понятны и логичны . Жуткий холод но туристы не растеряны . Дальше еще интересней ... Ига ;)

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

В сторону от темы
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 16.04.15 00:21 от Кузьма »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Я думаю, что сначала вышли к кедру. У кедра они были "еще теплые". Если сначала предположить овраг, то после пары часов активной деятельности в снегу и на морозе наврядли кто-то смог бы залезть на кедр и обламывать там ветки.
Если они были ещё тёплые, то встаёт тот же вопрос: почему не обустроились так, как положено туристам обустраиваться в подобных ситуациях, даже дров нормально не набрали?

Как раз лазание на кедр - это короткая, не отходя от места и костра, попытка добычи дров и подстилки, которая как раз сообразна отчаянию обессиленных, рывком из последних сил, уже не способных на бОльшее.

Нет, лазание на кедр не являтся фактом и не даёт логики для вывода, что туристы изначально пришли под кедр.

Поскольку других контраргументов не поступило, можно сделать вывод.
Наиболее вероятно, что под кедром туристы оказались уже обмороженными и обессиленными.
У них не было никакой причины идти сразу под кедр, так как глубокий снег, необходимый для экстренной постройки убежища, был в овраге, встретившемся им на пути раньше. Срезание стволов и основной сбор материала и дров были тоже вбизи оврага, не доходя кедра. Следы основной деятельности тоже вблизи настила. А под кедром очень мало следов деятельности, как у людей, уже лишившихся сил. Наиболее вероятно, что туристы под кедром оказались в последнюю очередь.

Вот фотка с обзором следов деятельности - оранжевый настил и две области срезания дестяков стволов, одна в 15-и метрах от настила (там же в снегу найдены полкофточки Люды) и примерно на полпути к кедру (на этом участке найдена брючина Криво). Эти полувещи, скорее всего, были потеряны в снегу, так как использовались в качестве обуви-бурки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Xотя, в этом что-то есть. Возможно четверку травмированных и недовели до кедра, а только до оврага.  Небыло сил идти дальше... возможно трвмированные ослабели и надо было кого-то нести, а этого остальным уже было неподсилу. Но тогда там должен был быть наверное и костер. Или планироваали передохнуть и продолжить движение..., но настил довольно приличный для просто передохнуть.
Логично думаете, только о получении травм доказательные факты ещё впереди (где и когда).
Ожог Криво и проблемы с лёгкими Доро могли быть как раз результатом предыдущих трам, после чего они вынужденно перебрались под кедр.

Добавлено позже:
Вы не первый, кто так думает. Но самое главное - вы не одиноки в этом предположении.
Неужели Вы подумали, что я думаю иначе, или претендую на какое-то первенство?

Добавлено позже:
Приводились размышления про палатку по-штормовому - на скаты..

Добавлено позже:
  Вот истинно поставленная дятловская Палатка по-штормовому
(Ссылка на вложение)
Да, в реале видно, под какой она стенкой и что с ней будет при быстром ливне и метелевом заносе.

Добавлено позже:
Меня лично здесь интересует только это место . Решать по фото поисковиков что спустя 55 лет что  пришли на ручей в овраге смешно . ( Хотя пытайтесь ) . Искать где настил лежал . Именно это место по фото . Очень интересно кому то но не мне . Ну например . Нашли и ЧТО . Нашли место палатки на склоне и что . Что это нам дает . А вот порешать за настил . Это интересно . Например . Где был вход в снеж пещеру ( настил ) . Тут фото 59г. нам поможет . И чем это важно скажете . А вот подумайте  .  Ведь тут можно судить об адекватности туристов . Стоит сугроб . И кругом еще куча таких . И что им копалось именно здесь . Почему . Откуда сделали вход и почему . Я задал эти вопросы Хозяину страницы Кузьме . Неделю назад . Но видимо не интересно .
От местоположения настила может зависеть достаточность для получения травм и смерти. Нельзя это исключить или пропустить. Потому при рассмотрении других фактов это будет понятно.

Но я тоже за избегание мелочей, не могущих повлиять на целостную логику и другие более веские факты, уводя в несущественные детали от видения целостной картины.

Все поставленные Вами вопросы очень важны и должны быть рассмотрены дальше, только отдельными группами фактов, чтобы не смешиваться со всем остальным в едином тексте. Вроде пора бы сейчас вернуться к палатке, но можно и к настилу, раз есть запрос. Это даже лучше для независимого рассмотрения фактов, когда мы ещё не знаем, что могло случиться с палаткой и как туристы оказались в овраге.
« Последнее редактирование: 16.04.15 00:14 »

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Прочитал ваше сообщение К. как всегда очень  интересно . однако вопросов меньше не становится . Вы пишете что кост. у кедра это последний рывок . Слабость огня говорит об этом . Типа шарились где то в овраге , проморозились пошли в лес . Хватило только 60м пройти . Так получается и с тройкой произошло то же самое . Последний рывок . Их хватило на сотни метров ходьбы всего . Где же эти пятеро так уделались физически . Если спуск 1.5 км . Копать снеж. пещеру достаточно 2-х . Сменяя их . Не копали же все 9 ч. один настил . Срезать стволики надрезав ножом и поломав наклоном . 1минута ствол . Принести к снеж. пещере 5 мин. Где страшно ужасные тяжести . И почему огонь не нужен сразу . Ведь мы знаем что ребята раздеты . Нафига морозится всей толпе . Когда будет лучше . Пройдя овраг . Отметив снегонадувность хорошую . Найти подходящее место для костра . Оставив там наименнее одетых . Выполнить работы одетыми или спец. утепленными . Вы пишете про усталость . А вот читая СМЭ мы видим следы отравления . Кровь на губах Дятлова , Слободина , Колеватовой , Дорошенко . Отравление вот что могло быть причиной физ. слабости . Не работа на износ что мы те только не можем увидеть но даже придумать для туристов  . Другое дело  Отравление . Одним из признаков его является физическая слабость .  И тогда понятно почему трое не дошли до палатки . Понятно почему погибли у костра 2-е . Как вы Кузьма все время пишете . Исходить нужно из фактов а не из собственных мыслей .
Кровь на губах зафиксирована у 4-х . И это уже не случайность . У Дорошенко это еще и с пеной не известного характера . Становится ясно и понятно что это один из признаков отравления - РВОТА . Зная о том как мало прошли ребята по склону вверх . Дятлов - 250м . и тд . Мы видим физ. слабость . Что является еще одним признаком отравления . Потеря сознания . Вот еще один признак отравления . Есть ли он у ребят . Конечно мы его видим у Дорошенко . Пена застыла на лице . Почему ее не убрал рукавом , снегом парень . Почему она замерзла на лице . Потому что Дорошенко упал потеряв сознание на спину и Замерз в этом безсознательном состоянии .

Совсем другая картина предстает в этом случае . Пройдя овраг после спуска от палатки . Устроив костер у кедра . Наиболее работоспособные ( тепло одетые ) производили работы по устр. настила . Трое им не помогали . Они ушли уже на склон . Это нам подсказывает размер настила . Он не создан для 9-ти человек . Хотя при желании туда могли набится все .  Главное в действиях Дятловцев это НАСТИЛ . Вот что нам может подсказать о действиях всех туристов . Вокруг его все крутилось . Потому и пишу что важна каждая мелочь . Откуда был вход . Вещи на четверых по углам . и тд. Игорешка ;)

Добавлено позже:

Но я тоже за избегание мелочей, не могущих повлиять на целостную логику и другие более веские факты, уводя в несущественные детали от видения целостной картины.

Не пойму что вы Кузьма называете мелочами . Например утройство настила . Как он находился . Над ручьем или рядом ( на берегу ) . Вот это мелочь ничего нам не дающая . От решения этого нам не горячо не холодно . Вытянуть из этого что то полезное для решения нет никакой возможности . Но вы подробно это обсуждали на 2-х стр. Другое дело размер Настила . Вот тут вы опять 2-е стр. писали . И это важно на самом деле . Однако уткнувшись в доказательства его размеров . Вы забыли сделать вывод . Так сказать - Не вписали свои мысли в целостную картину жизни в овраге . Я не в коем разе вас не ругаю . Просто указываю ошибки . Мой же разговор наоборот нацелен на главное через мелочи . Тема названа красиво - Только факты , ЛОГИКА и ВЕРОЯТНОСТЬ . Вытянуть что то из палатки и ее установки ( правильность , заглубление и тд. ) Нам ничего не дает абсолютно . Поэтому мне не интересно . Спуск от палатки к кедру ( оврагу ) . Обсуждение так же пустое место . Обьяснение следов - столбиков . Это для тех кто вчера пришел на форум . Только им может быть интересно . Никто не пытался обьяснить движение двоих в стороне . Забыли . Забыли этот важный факт . Опять  скажете мелочь не существенная деталь . А я считаю что нет . Этот момент может нам подсказать , утвердится в мысли что выходили в панике и что их не выгонял никто чужой , плохой дяденька . Именно поэтому оказались двое в стороне .  Но самое интересное это все же Настил . Вы единственный Кузьма кто так подробно , всецело разбирает этот вопрос . Я во многом с вами согласен . И все жду не дождусь выводов . К чему это нас может привести . И вот последовала мысль от вас . Они устали . Устали те кто у костра . А как же остальные 7 ч. Они что делали . Почему одетые не устали . Лично я считаю что все идет от настила . И жизнь и смерть .

Добавлено позже:
Все идет от Настила и жизнь и смерть . Трое на склоне погибли . Откуда они начали движение . Спускались ли они в овраг . Тут можно много говорить , что и делают на форуме . Но все не в ту степь . Ведь ясно что группа эта сплоченная . Однако разделились . А почему . Опять и снова встает настил . Он явился камнем предкновения . Вы Кузьма как и я считаете что группа погибла без помощи со стороны . Это меня к вашему разговору привлекает . Зная что вы тут тусуетесь уже годами . Понимаю что ваши знания далеко впереди моих . Читая ваши выкладки соглашаюсь каждый раз с вашим мнением . Однако выводы . Вот чего нет в ваших текстах . Вы разбираете подробно большие , маленькие мелочи . Делая правильные выводы . Но дальше как и все поисковики , на всех форумах не идете . Более того не хотите .

Цитата от Кузьмы

Но я тоже за избегание мелочей, не могущих повлиять на целостную логику и другие более веские факты, уводя в несущественные детали от видения целостной картины.

Годы потратив на осмысливание трагедии Дятловцев . Вы не знаете какие зделать выводы . Хотя , почитав вас у любого они на языке .( я их сделал уже 2 г. как сам )  Скажем тройка на склоне . Пропустив , не отвлекаясь на глуппые мнения про то что они пошли вместе , что гибли еще при спуске , плохие дяденьки их били и тд. Читая только вас ( выслушав мое мнение )  . Можно легко прийти к мнению ( 2 г назад это сказал ) . - Тройка не принимала участие в устройстве настила . Нам об этом говорит размер Настила . Он выкопан компактно . Из расчета на 4-х . Не на всю толпу туристов . Стволики длинна 2м . И значит они резались не просто так . Типа давай сюда веток накидаем . ( Вы пропустили этот момент в своих выкладках . ) А и в правду . Почему не нарезали , не наломали веток . Тут ножа не нужно . Ломай более тонкие . Рви ветки с ближайших елок . Резались стволики . Почти одной длинны . Не видна усталость и пофигизм действий . А ведь при усталости или при замерзаемости сильной это будет обязательно . Почему туристы делали именно так . Опять мелочный вопрос . Опять не понятно . Хотя почему не понятно . Логика дальнейших действий нам говорит что все ясно как день . Нет троих и нет необходимости устраивать большую снеж. пещеру ( Настил ) . Кто то скажет а факты где . Соглашусь - Их нет . Все основано на логике . Скажем какая нужна величина настила ( с. пещеры ) на ДВОИХ . Будут ли ребята выполнять такой размер, обьем работ  с. пещеры для двоих . Палатку вы возьмете в поход дл. в 4.5 м если вас двое . А если вас ЧЕТВЕРО . Размер настила . Обусловлен количеством на этот момент присутствующих . Почему такой размер  и кого нет с ними . Опять понятно . Нет троих . Значит им не нужно места . Вот что интересно . Кто сказал что они не вернуться обратно ( от палатки , со склона ) . А если вернуться то где будут ночевать . И тут встает опять Настил . Насколько он трудозатратен для выполнения . Многие писали и доходили до 2-х часов в его исполнение . Хотя это явная ошибка . 20-40 минут на откапывание не больше .

Я всю дорогу кричу что Настил это ключевая точка трагедии . Ваши пропадания Кузьма . На неделю и больше . Тормозят нашу с вами беседу . Только мы с вами  в две каски  ищем в этом напровлении . Остальные нервно курят в сторонке . Ограничиваясь критикой и слабыми попытками . Мы вдвоем решаем за весь интернет и все форумы . Вы уж будьте добры не пропадать на долго . А то я один . Без вас начудю . Накуролесю . Разойдусь простой речью к писателям с маленькой буквы . Особенно когда с пивом и рыбкой . Ваш друг Игорешка  ;)
« Последнее редактирование: 16.04.15 09:22 »