Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) - стр. 2 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)  (Прочитано 113761 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

 Я ранее много чего писал
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 03.01.15 04:04 от Кузьма »

темерлан


  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 403

  • Был 06.02.17 21:01

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Или не пускают  туда зимой ?
« Последнее редактирование: 03.01.15 04:05 от Кузьма »
Папа, а почему солнце каждое утро встает, а вечером садится? Сынок, раз стабильно работает, не надо ничего трогать).

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Почему ? Холодно ? Опасно ? Или не пускают  туда зимой ?
Я хоть сейчас - даже один сгоняю на 10 дней
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

     
« Последнее редактирование: 03.01.15 04:14 от Кузьма »

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
спасибо.
« Последнее редактирование: 03.01.15 04:19 от Кузьма »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Итак, два пазла хорошо сложились по границе мокрого снега. Это долгоживущие следы-столбики и прохождение над перевалом холодного фронта антициклона. На перевале внезапно выпали бурные и обильные мокрые осадки, которых туристы не ожидали и оказались без достаточных средств защиты от стихии.
Слишком поспешное утверждение.
Во-первых, выпадение обильных осадков не является обязательным для наступления холодного фронта зимой. Кстати, большого выпадения осадков в указанный период не зафиксировано ни одной из ближайших метеостанций. Для справки: многолетний максимум выпадения осадков по  ближайшим метеостанциям - около 8 мм/сутки. Это примерно 8 см снега в сутки. А у Вас 25 см выпало максимум за 4-5 часов. Такого не может быть.
Во-вторых, наличие "тёплого" снега (образующего устойчивые столбики) обусловлено тем, что 31.01.59 на Перевале дул тёплый пронзительный ветер, который и придал наметённому снегу на склоне высокую температуру. А изменить её снег быстро не мог, поскольку теплопроводность снега мала, и для выравнивания температуры снега на глубине с температурой воздуха нужно несколько часов.
В-третьих, осаднения голеней и рук туристов свидетельствуют о том, что в момент исхода поверх рыхлого снега был тонкий слой наста.
Эти аргументы и факты не вяжутся с версией обильного снегопада в ночь с 01.02 на 02.02.
« Последнее редактирование: 29.12.14 23:58 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Слишком поспешное утверждение.
Во-первых, выпадение обильных осадков не является обязательным для наступления холодного фронта зимой.
Не является обязательным, но по факту сводки погоды ливневые снегопады 1-го февраля были. А ливневые осадки по определению являются обильными и бурными. См. в интернете. Например, из одного облака за короткое время в течении часа спокойно выпадает порядка 100 кг снега на квадратный метр. Кроме всего прочего это можно достаточно часто наблюдать просто по жизни даже не в таких особых климатических условиях, как горы и климатические границы, как это в районе перевала. А в горах эти ливневые эффекты гораздо сильнее, что можно опять же найти в инете в рассказах туристов, попадавших в подобные столкновения воздушных масс и едва спасавшихся из палаток от придавившего их выпавшего ливневого снега. В момент осадков, даже имея вполне удобную лопату, просто не успевали откапываться, работая без перерыва, осадки прибывали быстрее и доходили измерялись даже в метрах высоты.
Цитирование
Кстати, большого выпадения осадков в указанный период не зафиксировано ни одной из ближайших метеостанций. Для справки: многолетний максимум выпадения осадков по  ближайшим метеостанциям - около 8 мм/сутки. Это примерно 8 см снега в сутки. А у Вас 25 см выпало максимум за 4-5 часов. Такого не может быть.
Не только может быть, но бывает практически всегда при ливневых осадках. Среднее по местности, а тем более среднегодовые осадки своими цифрами никак не соприкасаются с фактом выпадения ливневых осадков. Они как раз и выпадают очень локально, ровно под образовавшимся кучевым облаком, а не сплошь, не обложной характер имеют. Мне лично приходилось многократно наблюдать, как ливень, выпавший за полчаса смывает в деревне все огороды и течёт реками. А в другой деревне на расстоянии 5-и км даже капли не упало. То же самое описывают туристы об одном из походов как раз на перевале Дятлова, едва спаслись, едва не разбились о камни в потоках от крайне обильного ливня, которого до границ с местностью перевала не было, светило солнце и была хорошая погода.
Когда в сводках идёт речь о ливневых осадках - это именно локальные, бурные и обильные осадки. Это факт. Потому что, будь эти осадки другими по своему характеру, в сводке было бы обозначение именно других осадков, а не ливневых. А мы здесь пытаемся оперировать не тем, что вообще бывает и не бывает, везде и в течении года, а что вероятнее всего и согласованно с имеющимися фактами было на именно перевале ровно в тот день гибели. И это не имеет никакого отношения к среднегодовым значениям и ко всей местности западной Сибири, куда пришёл антициклон.
Добавлю, что фронт антициклона 2-го рода (см.интернет), который тогда шёл через перевал, может проходить несколькими волнами, а каждая волна может быть более 8-и часов продолжительность (то есть, это как раз все катаклизмы столкновения воздушных масс и осадки определённого характера). Поэтому очень даже складывается пазл, поскольку сводка погоды очень даже хорошо сочетается с этой волнообразностью. Вечером 1-го был первый удар фронта антициклона, а окончательное прохождение всех волн закончилось к 3-му, когда наконец-то стабильно установилась та погода, которую принёс уже стабильно вошедший антициклон с ушедшим дальше дальше фронтом. Около суток происходило вторжение с соответствующими фазами и волнами. Всё точно сочетается со сводкой погоды. Складывается очень чётко. Там и тогда, а не в среднем по Приуралью за год.

Цитирование
Во-вторых, наличие "тёплого" снега (образующего устойчивые столбики) обусловлено тем, что 31.01.59 на Перевале дул тёплый пронзительный ветер, который и придал наметённому снегу на склоне высокую температуру. А изменить её снег быстро не мог, поскольку теплопроводность снега мала, и для выравнивания температуры снега на глубине с температурой воздуха нужно несколько часов.
Да, при резкой смене температур, снег часами обретает новую температуру. Причём, даже на поверхности он всегда имеет температуру чуть выше стабильной температуры воздуха, примерно градуса на 2. Тёплый пронзительный ветер, это относительно, и не означает, что температура воздуха была плюсовой, когда снег начинает таять и обретать высокую влажность. Относительная тёплость всего лишь означает, что это был ветер в отсутствии хорошего мороза. Действительно, пиковая теплая температура тогда в ближайшей местности с метеостанцией достигла -4,5 градуса. Но это был короткий период пика, за который снег не пропитался бы влагой, даже если на перевале было около нуля, а в остальное время был вполне зимний минус, не предполагающий таяния снега и насыщения водой.

Ну и опять же, мы пытаемся оперировать только фактам там и тогда, а не рядом, не позже и раньше событий, вообще. А таким фактом являются фотки самих туристов тогда и оттуда. На всех, даже самых последних при копке ямы под палатку, видим сухой высокодисперсный снег, выглядящий почти туманом и легко поднимаемый и носимый ветром, взвесью в воздухе довольно высоко. Однозначно, там и тогда перед событиями был сухой легкий снег, не тронутый никакой оттепелью и могущий оставить недолгосрочные следы-столбики. Это наблюдали и современные исследователи, их следы столбики по такому снегу держались с пару дней, после чего приличные ветра перевала их полностью выдували. Чтобы след стал долгосрочным месячным столбиком, необходимо гораздо более крепкое сцепление между частицами, а это могло быть только сцепление обледенением. А это в свою очередь может быть только на достаточно мокром снегу, насыщенном влагой, прихваченным морозом.
Цитирование
В-третьих, осаднения голеней и рук туристов свидетельствуют о том, что в момент исхода поверх рыхлого снега был тонкий слой наста.
Осаднения могут быть не только от наста. Собирали дрова, оперировали со стволами, костром, рыли голыми руками пещеру с плотными слоями, может быть и при откапывании товарищей, где над незамерзающим ручьём вообще снег обязан быть обледенелым от испарений. Кроме того, резкое понижение понижение температуры уж начало давать следующий поверхностный наст, обледенение на мокром снегу, пока туристы ещё не погибли. Осаднения можно получить в любой обстановке борьбы в любых условиях. Например, поиграть во дворе летом в футбол и прийти домой в осаднениях. А у туристов в их условиях было гораздо больше источников осаднения. И конкретика не так важна для определения линии событий. Достаточно того, что для осаднений в их условиях было много факторов, так что без осаднений и мелких ран остаться просто невероятно. По какому бы сценарию не развивались события в тех условиях. Нам важно реконструировать сценарий, а не условия получения каждой ссадины, вполне максимально вероятной в тех условиях при любом сценарии.
Цитирование
Эти аргументы и факты не вяжутся с версией обильного снегопада в ночь с 01.02 на 02.02.
Наоборот, вяжутся, и с гораздо большей вероятностью, чем если бы при тех же сводках, фактах и последствиях на перевале не было ливневого снегопада. Хотя бы такое последствие как долгосрочные следы-столбики. Откуда они могли взяться, если не мокрый снегопад поверх сухого на фотках? Правда, были версии, что из самолёта что-то вылилось, да так, что намочило снег площадью на много квадратных километров. Но сами же понимаете, что никакой самолёт со своим перевозимым резервуаром никогда не сравнится по мощи хотя бы с одним кучевым и грозовым облаком, вполне способным предельно намочить несколько квадратных километров земной поверхности.

Пока что Ваши контраргументы не убедили и не объяснили именно факты там и тогда, приведены в общевозможном плане с позиций среднегодовых цифр и по большой местности, а не конкретики там  и тогда, имеющейся в дошедших фактах, которые нужно связать логикой и бОльшей вероятностью.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, делаем во времени и пространстве обратный ход  от настила к палатке, к очередному пазлу.

Приходилось слышать мнения, что палатка на склоне не была вкопана в снег, а последние фотки ни о чём не говорят, место было выбрано другое. Но физически и логически этого не может быть, поскольку на склоне нельзя поставить палатку горизонтально, не вынув с высокой стороны снег, не вырубив угол. Этот вынутый снег нужно куда-то вкидывать, естественно в сторону понижения. Таким образом получается вторая стена ямы под палатку. С необходимостью. Ведь не вывозили же туристы снег подальше от палатки. Кроме того, при ветрености склона лишняя защита не помешает, очень всё логично. При угле склона под 30 градусов и при ширине палатки 2 метра, чтобы получить горизонталь основания для палатки, стенка в с возвышающейся стороны склона как раз и должна иметь высоту примерно около метра, как мы это видим на последних фото.

Можно предположить вариант без копки ямы, если туристы нашли достаточно горизонтальное место на склоне, небольшую ложбину, и там решили поставить палатку. Но это практически невероятно, поскольку уже был февраль, как видим, на склоне было достаточно много снега, а на знаменитых ветрах перевала (какие видим и на последних фотках туристов, в дневниках) эти небольшие ложбины давно бы выровняло, занесло. Так же, как заметает всякие небольшие овраги и понижения.

Вот так схематически выглядела бы платка на склоне по вышеизложенным аргументам и логике, чему подтверждение фактом - последние фото туристов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Синяя линия - склон несколько менее 30-и градусов.
Треугольник - палатка размером 2 на 1,5 метра.
Тёмные тонкие линии - получившаяся яма под палатку с вынутым снегом высотой около 1 метра.
Бирюзовая линия - вынутый и выброшенный снег вниз по склону, сам образовавший возвышение, некоторую стенку.
Белые линии - примерно 20-25 см выпавшего ливневого снега.
Белые треугольники - яма над скатами палатки, одновременная засыпанная и занесённая снегом.

Понятно, что кроме просто выпавшего в яму на скаты снега, эту яму засыпал ещё и заносимый ветром снег. Если на гладкой поверхности склона сколько снега ветром уносило, столько же и приносило, то заносимый в яму снег уже так не выносило, задерживали края и глубина ямы, сама платка. Яма должна была выровняться, как и всякая при сильной метели, ветре в сочетании с обильным снегопадом. Чем сильнее снегопад и ветер, тем быстрее заносится яма. Ливневый снегопад и знаменитые ветра перевала - факторы быстрого заноса.

Теперь прикинем, порядок какого веса снега должна была выдержать палатка, чтобы устоять. Если яму быстро занесло. Следует заметить, что ливневый снегопад в горах может идти с такой скоростью, что даже пользуясь хорошей лопатой и работая интенсивно и непрерывно, можно не успевать откапывать копальщику самого себя, не говоря об откапывании палатки. На эту тему есть рассказы туристов, попадавших под такие ливневые снегопады. Единственным спасением в таких ситуациях было экстренное покидание палатки и эвакуация в более защищенное место для пережидания снегопада, чтобы потом откопать оставленную палатку с вещами уже без неустранимой опасности быть самим засыпанными и погребными под снегом.

На самом деле мы не можем знать достоверно, сколько снега насыпал ливневый снегопад. Бывают случаю в горах, что за пару часов даже в метрах, палатку засыпает полностью и над ней. Но, поскольку мы не имеем права выбрать максимальные цифры, чтобы не преувеличить и не ошибиться в реконструкции, то будем брать как раз минимальные - считать, что быстро сыпануло 20-25 см, столько, сколько примерно необходимо мокрого снега для оставления следов-столбиков, подобных оставленным на склоне. Но такие же следы могли остаться и при гораздо большем слое выпавшего снега.

Добавлено позже:
Можно бы предположить, что палатка была занесена только метелевым снегом, который был виден на последних фото. Но, во-первых, такой занос происходил бы гораздо медленнее, не таким внезапным, как при ливневом снегопаде, и туристы могли бы от такого заноса защищаться, успевая откапываться, заметив существенное провисание скатов платки от снега. Во-вторых, от простого, хоть и высокодисперсного метелевого снега, при таких-то ветрах, не осталось бы таких долгосрочных следов-столбиков. Современные туристы, бывавшие зимой на перевале, наблюдали за собственными следами-столбиками. Через пару дней их выдувало. А дятловские простояли почти месяц. Ну и в-третьих, метелевый снег, хоть и не самый лёгкий из существующих, но и не такой тяжёлый, как мокрый ливневый, а потому ещё надо посмотреть при прикидке величину его давления на палатку, сколь достаточно это для её завала.

Добавлено позже:
Поскольку нас интересуют не точные цифры (которые знать и невозможно), а оценка порядка (возможно-невозможно для события), то подсчёт будем проводить приближенный, прикидывать.

Вычисляем площадь сечения треугольника снега над скатом. Высоту принимаем примерно за 1,25 м (около метра выкопано и около 25 см выпало). Основание принимаем примерно за 1 метр. Там немного меньше, но с учётом того, что скат под весом снега провисает и вмещает больше, то это будет примерно та же цифра площади сечения. И чтобы вычислить объём, умножаем на длину палатки, 4 м. Итого получаем:( (1,25х1)/2)х4=2,5 куб, м. Это на одном скате. Примерно столько же должно быть и на втором. Итого, на скатах платки лежало около 5 кубов снега.
Теперь определим его примерный вес. Не самый тяжёлый мокрый снег, скорее самый нетяжёлый или средний - это около 500 кг на куб. Итого это 2 500 кг. Две с половиной тонны. Снег, тоже вполне вероятно, мог быть и тяжелее, могло быть 3 тонны и даже больше. Но мы, чтобы перезаложиться, даже меньше можем взять, чтобы и тем самым учесть метелевый вариант заноса платки. Пусть это будет полторы тонны при 300-килограммовом снеге из мельчайших частиц.

При всём при этом можно учесть и горизонтальную составляющую давления снега со стороны склона, особенно выпавшего снега. Но пока пренебрежём, потому что достаточно будет и просто вертикального давления на скаты палатки.

Теперь можно оценивать, могла ли выдержать палатка этот вес, имея такую веревку держащих растяжек и такие их опоры, как палки, вставленные в снег, а далеко не стволы деревьев или вбитые в более плотную землю колья. Через образные примеры выглядит так. Две с половиной тонны - это два бетонных куба метрового размера, или же толстая (25 см) бетонная плита площади самой палатки. Тут таже не нужно никаких расчётов прочности платки, растяжек и стояния в снегу лыжной палки, чтобы понять, что палатка, накрытая по всей площади такой плитой, или двумя бетонными метровыми кубами, не устоит. Просто из здравой практики. Так что яма даже не обязана была заметаться полностью, или же могла быть заметена более лёгким снегом, чтобы этого было достаточно для завала палатки, наклона в снегу лыжной палки под растяжки и обрыва верёвки растяжки. То есть, возможного порядка оказавшегося над скатами снега вполне достаточно для завала палатки. Ещёб образно можно представить, что на конёк палатки уселись человек до сорока. Выдержала бы она этот вес при таком своей, во-первых, ветхости (ведь старая и зашитая, сшитая была), а так же при таких опорах крепежа в снегу? Нет. Она должна была завалиться. Именно поэтому ночёвки на склоне рискованнее, чем в лесу. Как по прочности креплений, так и по более сильному воздействию непогоды.

Остаётся представить себе, картину, как это происходило, и как детали с фоток и находок соответствуют этой картине.
« Последнее редактирование: 15.04.15 22:58 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

@ Кузьма
Мне кажется, что Ваш рисунок не верный. Палатка имела несколько иную конструкцию. На известном фото

 мы видим "надводную" (треугольную) часть палатки. Но была еше и нижняя часть, высоту которой, в завосимости от условий постановки, можно было вариировать. Кстати и высота верхней части могла немного меняться. На фото видно, что нижняя сторона левого ската лежит на насте. Возможный вариант постановки я нарисовал (как сумел).

 Красная линия - подрезанный склон. Розовым цветом - выбранный из ямы и уложенный для выравнивания дна палатки снег. Заглубление могло быть порядка 50 - 80 см., учитывая, что показания поисковиков различны  (от небольшая яма до большая яма) и принимая во внимание длинну обычной лыжной палки (порядка 110 - 120 см).
Низовая метель могла переносить достаточное количество снега (особенно в совокупности с возможно шедшим снегом) для того, чтобы на скатах, а особенно с подветренной стороны, за непродолжительное время образовалась криточеская масса, способная обрушить конструкцию. Для обрушения было достаточно примерно 60 - 100 кг снега на метр длинны ската (по моим экспериментам). Намного больших нагрузок не могли выдержать ни лыжные палки, ни оттяжки, да и наверное и сам брезент палатки. Исходя из таблицы снегопереноса  можно приблизительно расчитать время образования "критической массы". Если предположить, что метель была "обычная"  10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду и если предположить, что примерно десятая часть оседала на палатке,  то на 1 метр длинны ската за секунду оседало 40 грамм. Критичесская массса примерно 60 - 100 кг на 1 погонный метр. 100кг делим на 40 гр. = 2500 секунд  делим на 60 = 41,7 минуты ( при 60 кг время 25 минут). 
 Мне кажется, что первой не выдержала и оторвалась задняя оттяжка - в материалах экспертизы палатки указано на ее отсутствие.
« Последнее редактирование: 10.01.15 03:04 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Владимир, спасибо за конструктивный и здравый подход по делу.

У меня был вариант и такой установки платки с большей частью нагрузки на левый скат. Всё равно платка не выдерживала. Просто показалось, что и этот вариант может пригодиться для объяснения некоторых деталей и фактов по вещам, найденным вблизи палатки. Просто сразу всё возможные варианты не представишь, с чего-то надо начинать. Но очень хорошо, что и Ваш вариант присутствует, потому что он очень понадобится для рассмотрения других более тонких деталей произошедшего у платки. Мне меньше работы по рисованию. Предлагайте сюда любые Ваши варианты, так как они вполне логичны и сопровождаются просчётами.

Очень хорошо, что Вы привели расчёт времени заметания до критического положения. Очень похоже. Кстати, при ливневых снегопадах примерно за то же время выпадает тоже до 100 кг снега на кв. метр (это из официальных описаний ливневых снегопадов, в горах бывает и больше, и быстрее). И в случае заметания, и в случае ливневого снегопад, отмеченного 1-го февраля в тех местах, получается примерно похожая картина с достаточностью для завала палатки. Примерно то же хотелось сказать про обрыв растяжки, но только подробней, с наклонённой лыжной палкой под растяжкой и с тем, что могло происходить с палаткой и в платке, с логикой действий туристов. Там же есть детали, порезанная лыжная палка, небольшая прореха под скатом со стороны склона. В общем, всё это и др. надо вписать в логику происходившего.

В деле так же есть, что платка была поставлена треугольником, вертикальные подстенки там не использовались. Возможно, это уменьшение высоты палатки только усугубило более быстрый и полный занос. Подрез со стороны склона не мог быть меньше, чем на фотке, то есть, около метра. Метр, это длина ног до бёдер, в среднем. На фоткк копки ямы там даже выше. И ещё, раз треугольником были скаты, между скатом и стеной была яма, которая и собирала снег заноса. Даже если стенка была ниже метра, то подъём левого ската под углом к подъёму склона всё равно составляли яму, ложбину, которая должна была подвергаться заносу.  Оставалось лишь дуть сильному ветру или выпасть обильному снегу с ветром, как эта яма очень быстро превращалась груз снега на скате платки.

Думаю, на деталях постепенно разберемся, просто занос, или со снегопадом играл роль. Честно говоря, поскольку в обоих случаях вполне реален  завал палатки, то такое уточнение даже не совсем принципиально для всей трагедии в целом, поскольку она случилась бы,  хоть так, хоть иначе, раз порядок просчитанного воздействия близок.

Подробнее - в другой раз.
« Последнее редактирование: 10.01.15 05:02 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

Серёжка


  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 174

  • Был 01.09.24 22:29

2. Если настил был в русле на дне и своей шириной с необходимостью практически перекрывал это русло, то где под настилом или вокруг вода, которую мы видим бурлящей в раскопе трупов, находящихся вблизи в русле?
Здесь Вы совершенно правы, настил лежал практически на тонком льду, прямо над потоком. Присмотритесь к крупному фото, с места раскопа настила. Видно кромку льда с небольшими промоинами (на фотографии это левый нижний угол и центр справа).
Бурлящий поток воды был уже весной, зимой он был значительно слабее. Так-же нужно учитывать рельеф и перепады русла ручья. Настил находился в месте "спокойного" течения воды, тогда как тела, несколькими метрами ниже, попали в зону уступов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
p.s. понадобилось всего минут сорок для поиска нужного фото-файла на форуме.. и оно не отображается
« Последнее редактирование: 10.01.15 09:10 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Здесь Вы совершенно правы, настил лежал практически на тонком льду, прямо над потоком. Присмотритесь к крупному фото, с места раскопа настила. Видно кромку льда с небольшими промоинами (на фотографии это левый нижний угол и центр справа).
Бурлящий поток воды был уже весной, зимой он был значительно слабее. Так-же нужно учитывать рельеф и перепады русла ручья. Настил находился в месте "спокойного" течения воды, тогда как тела, несколькими метрами ниже, попали в зону уступов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
p.s. понадобилось всего минут сорок для поиска нужного фото-файла на форуме.. и оно не отображается
Серёжка, соглашусь с Вами, что вода зимой могла быть небольшой, чтобы бежать потоком, но настил-то раскопали практически одновременно с четвёркой в ручье, когда поток мы видим по фоткам. Как могло быть, что в нескольких метрах от четвёрки с бурным потоком вдруг на месте настила на том же дне только кромка снега над почвой, похожая на обледенелый облом, какой бывает над промоиной. Но это достаточно нечёткий элемент фото, который может быть просто следом лопаты, как начло подкопа. Самой воды всё же там не видно в точности, не говоря о бурных потоках прямо тут же чуть ниже. Это может быть и просто почва. Я не против, что настил мог находиться и на дне. Такой вариант тоже неплохо вписывается в природную версию и расчёты получения травм, являясь всего лишь деталью реконструкции.

Однако, тогда объясните мне следующее.

На этой фоте справа от настила мы видим до снежной стенки примерно полметра (сравнивая с полутора метрами настила). Справа от настила мы видим так же не возвышение берега, а даже понижение уровня почвы, определить глубину которого нельзя из-за наличествующего там снега. И расстояние от настила справа практически до обреза фото, где ещё не видно достоверно возвышающейся почвы берега, примерно расстояние ширины самого настила. Итого вместе получается 0,5+1,5+1,5=3,5 метра. Может и больше немного, если бы видеть, что за правым обрезом фото. И вопрос заключается в следующем: где на современных фото довольно проглядываемого большого участка русла ручья есть такое расстояние на дне, где берега начинают возвышаться на расстоянии 3,5 метра или более? Там на протяжении всего русла видно, что даже человек среднего роста едва ли укладывается поперек дна между возвышениями берегов. А там, где был настил, тогда должны укладываться минимум два человека поперёк дна. Могли бы Вы показать на фото, где это место? То фото, которое приведено мной с обозначением места настила фигуркой около полуметра, никак не указывает на такое расстояние. Может, настил был на другом участке дна ручья?

Может быть, где-то в деле есть утверждение поисковиков, что настил находился на дне ручья? А мной это пропущено? Ведь такой факт никак нельзя было пропустить, чтобы не отразить в деле. Тем более, если под указанной вами кромкой промоины поисковики видели воду, а не только почву.

И вода всё же должна быть бурней или хотя бы видна, если этот настил хоть полдна занимал бы.

Вот два эти вопроса, где в русле есть место дна между берегами шириной минимум 3,5 метра и есть ли где-то в деле столь важный факт, что настил найден именно в 30-и сантиметрах над почвой и водой дна ручья? Ну не могли поисковики не увидеть воду, да и на фотке это отразить, как тут же при четвёрке.

Добавлено позже:
Низовая метель могла переносить достаточное количество снега (особенно в совокупности с возможно шедшим снегом) для того, чтобы на скатах, а особенно с подветренной стороны, за непродолжительное время образовалась критическая масса, способная обрушить конструкцию. Для обрушения было достаточно примерно 60 - 100 кг снега на метр длинны ската (по моим экспериментам). Намного больших нагрузок не могли выдержать ни лыжные палки, ни оттяжки, да и наверное и сам брезент палатки. Исходя из таблицы снегопереноса  можно приблизительно рассчитать время образования "критической массы". Если предположить, что метель была "обычная"  10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду и если предположить, что примерно десятая часть оседала на палатке,  то на 1 метр длинны ската за секунду оседало 40 грамм. Критическая масса примерно 60 - 100 кг на 1 погонный метр. 100кг делим на 40 гр. = 2500 секунд  делим на 60 = 41,7 минуты ( при 60 кг время 25 минут).
Вполне реальная прикидка того, что было или могло быть с большой вероятностью.
Но у меня, Владимир, вот такой к Вам вопрос. Понятно, что заносило очень быстро. Но ведь ещё за достаточное время до критического момента должны были появиться признаки опасной перегрузки палатки: должны начать провисать от снега скаты, и оседать сама палатка, если лыжная палка растяжки в снегу уже начинала потихоньку крениться и ослаблять растяжку. Это должны были заметить туристы и предпринять меры, то есть, снарядить кого-то для очистки палатки от снега, уплотнения снега вокруг лыжной палки растяжки. Можно предположить, что двое одетых и были для этого откомандированы. Но почему же они не успевали очищать, снимать снег со скатов? Почему палатка всё же завалилась?

Мне попадались в инете такие случаи, когда туристы не успевали откапываться в случаях ливневых снегопадов, настолько они в горах были интенсивны. Просто не успевали за снегопадом, валило быстрее, чем была возможность откапываться. А в случае заноса метелью должны были бы успевать. Хотя, возможно, поднялся такой ветер с такой метелью и заносом, такими шквалами, что нельзя было свободно держаться на склоне, чтобы не унесло (как об этих местах рассказывают местные). И если такой ветер, что не выйти на склон, продолжался 20-40 минут по Вашим расчётам, то у туристов просто не было возможности откапываться вслед за заносом.

Вопрос остаётся и к Вам: почему туристы по признаками перегрузки палатки не успевали что-то предпринимать для безопасности? Халатность это, или невозможность из-за скорости заметания или снегопада?
« Последнее редактирование: 14.01.15 00:31 »

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

Вопрос остаётся и к Вам: почему туристы по признаками перегрузки палатки не успевали что-то предпринимать для безопасности? Халатность это, или невозможность из-за скорости заметания или снегопада?
Уважаемый Кузьма с интересом прочитал ваши наработки и выкладки,крайне интересно и просматривается расчет на хороших фактах и реальных цифрах.Так же с интересом и с одобрением читал про образование цепочки следов(на этом форуме по моему в нескольких местах есть ваши идеи),полностью с вами согласен по причине их появления и образования.Но есть вопросы... И первый из них не тот который вы задали,почему туристы не успевали что то предпринять,а почему они не оделись и не вышли что бы попытаться бороться с опасностью которую вы описали? Ведь сам факт успевали или нет чистить снег не важен,важен-что они и не пытались... потому что одевшись и начав бороться.они бы уже не раздевались и не пришлось бы резать палатку и выбираться без одежды... Это ключевой фактор.они до последнего(до факта предполагаемого обрушения палатки) не видели для себя опасности,а значит эта опасность была более скоротечной по времени.

Elena


  • Сообщений: 304
  • Благодарностей: 167

  • Была 14.01.21 12:59

*
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 11.01.15 12:36 от Кузьма »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

1. Размер настила.Иванов оценил настил в 3 кв. м.Имея на фото  человека и его рост для примерного примеривания, видим, что так оно м есть. Если человека уложить вдоль настила и поперёк, то примерно так и получается: около 2-х метров длина и 1,5 - ширина. Всего около 3-х кв. м.
Не сочтите за мелкую придирку; но я никак не вижу ширину 1,5 м. Ширина меньше чем черенок лопаты; и визуально чувствуешь, что человек перешагнет этот настил широким шагом (да он наверняка и перешагнул - там снегом присыпан центр настила, а следов нет).
Не больше метра.
А длина - действительно, не больше двух. Ошибся Иванов.
Не знаю, повлияет ли это на принципиальное место положения настила  :-[

(Забудьте свой мост, там его не было,была и есть только промоина над уступом,которая там столетиями образуется)
Не спешите отказываться от моста.
« Последнее редактирование: 10.01.15 22:33 »

Искатель


  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 139

  • Расположение: Россия

  • Был 26.01.21 23:18

*
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 12.01.15 16:00 от Кузьма »

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

Цитирование
Цитата: WladimirP - вчера в 03:01
    Низовая метель могла переносить достаточное количество снега (особенно в совокупности с возможно шедшим снегом) для того, чтобы на скатах, а особенно с подветренной стороны, за непродолжительное время образовалась критическая масса, способная обрушить конструкцию. Для обрушения было достаточно примерно 60 - 100 кг снега на метр длинны ската (по моим экспериментам). Намного больших нагрузок не могли выдержать ни лыжные палки, ни оттяжки, да и наверное и сам брезент палатки. Исходя из таблицы снегопереноса  можно приблизительно рассчитать время образования "критической массы". Если предположить, что метель была "обычная"  10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду и если предположить, что примерно десятая часть оседала на палатке,  то на 1 метр длинны ската за секунду оседало 40 грамм. Критическая масса примерно 60 - 100 кг на 1 погонный метр. 100кг делим на 40 гр. = 2500 секунд  делим на 60 = 41,7 минуты ( при 60 кг время 25 минут).
Вполне реальная прикидка того, что было или могло быть с большой вероятностью.
Но у меня, Владимир, вот такой к Вам вопрос. Понятно, что заносило очень быстро. Но ведь ещё за достаточное время до критического момента должны были появиться признаки опасной перегрузки палатки: должны начать провисать от снега скаты, и оседать сама палатка, если лыжная палка растяжки в снегу уже начинала потихоньку крениться и ослаблять растяжку. Это должны были заметить туристы и предпринять меры, то есть, снарядить кого-то для очистки палатки от снега, уплотнения снега вокруг лыжной палки растяжки. Можно предположить, что двое одетых и были для этого откомандированы. Но почему же они не успевали очищать, снимать снег со скатов? Почему палатка всё же завалилась?

Мне попадались в инете такие случаи, когда туристы не успевали откапываться в случаях ливневых снегопадов, настолько они в горах были интенсивны. Просто не успевали за снегопадом, валило быстрее, чем была возможность откапываться. А в случае заноса метелью должны были бы успевать. Хотя, возможно, поднялся такой ветер с такой метелью и заносом, такими шквалами, что нельзя было свободно держаться на склоне, чтобы не унесло (как об этих местах рассказывают местные). И если такой ветер, что не выйти на склон, продолжался 20-40 минут по Вашим расчётам, то у туристов просто не было возможности откапываться вслед за заносом.

Вопрос остаётся и к Вам: почему туристы по признаками перегрузки палатки не успевали что-то предпринимать для безопасности? Халатность это, или невозможность из-за скорости заметания или снегопада?
Я предполагаю, что пока туристы не улеглись, то перемещаясь по палатке они задевали за скаты и какую-то часть снега вольно или невольно сбрасывали со скатов. Снег, скапливавшийся на левом скате (а я всеже полагаю, что он был достаточно "сыпучим") частично сдувался ветром. Снег скапливавшийся на правом скате (с подветренной стороны) какое то время мог падать со ската вниз. Это происходило до тех пор, пока накапливающийся за скатом снег по высоте не сравнялся с нижней кромкой ската (визуально это можно представить, если посмотреть на рисунок палатки в моем ответе 38 - накапливающийся за правым скатом снег, это если розовое пятно дорисовать до уровня ската). С этого момента началось интенсивное накапливание снега на самом скате и возможно это момент, когда дятловцы улеглись. А так как до этого момента снег на скатах не создавал особых проблем, то наверное все были спокойны. Как я уже писал, Золотарев вероятно попросил какое-то время не влючать освещение, так как занимался с пленками и поэтому у дятловцев какое-то время в полной темноте небыло возможности следить за состоянием палатки. Я думаю, что все лежали и никто не выходил осматривать палатку. Признаков перегрузки никто не замечал, так как стойки и растяжки находились снаружи (возможно в палатке была центральная стойка (палка с надрезами), но это под вопросом.
Кто ходил в походы, а тем более с девченками, может подтвердить - время летит быстро, особенно за разговорами о любви и темах вокруг да около. Поэтому наврядли кто-то сильно беспокоился о состоянии палатки. И именно поэтому когда произошло обрушение это могло вызвать такой шок и испуг.
На фото обнаружения палатки ( в ответе 38) мы видим переднюю стойку стоящюю не вертикально, а под некоторым углом ко входу. Вероятно и задяя стойка была закреплена подобным образом. Если на скатах лежал снег, то вектор нагрузки шел от верхней точки задней стойки скажем условно к центру палатки. Расположеная под углом задняя стойка не оказывала большого сопротривления и основная нагрузка легла на заднюю оттяжку, которая и не выдержала первой.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Даталобиос


  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 45

  • Был сегодня в 22:19

Уважаемый Кузьма,
Безусловно, разработка собственной, непротиворечивой (фактам) и детальной версии - это здорово. Ваша тема находится в разделе "Исследования". Классика жанра: исследование начитается с критики аналогов. Затем строится собственная версия и приводятся доказательства преимущества собственной версии над аналогами. Я не сторонник жёстких схем в исследованиях. Но вот получается, что без этой схемы работа идёт как бы в "никуда". Хотя бы такой вопрос: фактологическая база Вашей версии и аналогов идентична? Следовательно, отличия могут быть лишь в интерпретации известных фактов?

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

туристы не улеглись, то перемещаясь по палатке они задевали за скаты и какую-то часть снега вольно или невольно сбрасывали со скатов
На сколько я знаю не принято у туристов касаться скатов палатки, во всяком случае за систему брать это не стОит.

Серёжка


  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 174

  • Был 01.09.24 22:29

Справа от настила мы видим так же не возвышение берега, а даже понижение уровня почвы
Я вообще вижу что данное фото отпечатано в "зеркальном" отображении. По крайней мере какое-то из двух.
Ещё есть такая фотография:


Думаю Вы несколько преувеличили размер настила (2х1,5), моё мнение - максимум это 1,5х1м.
где на современных фото довольно проглядываемого большого участка русла ручья есть такое расстояние на дне, где берега начинают возвышаться на расстоянии 3,5 метра или более?
Вот здесь ЯНЕЖ стоит в месте настила. Довольно широкое место, а чуть ниже, оно ещё шире.

Вот вид с другого ракурса, ниже по течению. Александр стоит точно на месте обнаружения С.З.


Вид вниз по течению.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Но есть вопросы... И первый из них не тот который вы задали,почему туристы не успевали что то предпринять,а почему они не оделись и не вышли что бы попытаться бороться с опасностью которую вы описали? Ведь сам факт успевали или нет чистить снег не важен,важен-что они и не пытались... потому что одевшись и начав бороться.они бы уже не раздевались и не пришлось бы резать палатку и выбираться без одежды... Это ключевой фактор.они до последнего(до факта предполагаемого обрушения палатки) не видели для себя опасности,а значит эта опасность была более скоротечной по времени.
Это тот же самый вопрос, что и мной поставлен. И не важно, кто начнёт давать вариант своего ответа. Могу и я дать свой вариант. Факт, успевали, или нет чистить снег, важен, потому что именно он отвечает на вопрос (вместе другими моментами, которые, дастбог, рассмотрим), пытались они чистить, или не пытались. Сразу утверждать некорректно и нелогично, что они и не пытались чистить палатку и укреплять при появившейся опасности завала. На мой взгляд, они вполне пытались, но стихия оказалась коварнее, как это бывало и во многих других случаях завала снегом палатки с туристами. Именно поэтому они вынуждены были эвакуироваться без одежды, что стихия оказалась быстрее того, что они от неё ожидали. У них просто не было достаточного экстремального опыта, чтобы предположить ещё бОльшую опасность. Как все, попавшие в подобную ситуацию, они впервые получили этот опыт, что природа бывает гораздо коварнее, чем они встречали в своём туристическом опыте до этого момента. Всё верно, говоря последней фразой Вашего сообщения:они до последнего(до факта предполагаемого обрушения палатки) не видели для себя опасности,а значит эта опасность была более скоротечной по времени.
Это значит, что засыпание\заметание палатки было гораздо быстрее, чем они себе представляли. Именно такое могло быть, например, одновременно при сильном ветре с заметанием и при ливневом снегопаде, который отмечен 1-го февраля в сводках наблюдения за погодой в той местности. Туристам казалось, что раз в какой-то период достаточно пары человек, как им прежде приходилось, чтобы очищать палатку от снега. А оказалось, до стихия может быть и столь быстрой, что этого не достаточно, что за гораздо более короткий период палатку может завалить до критического момента, когда время упущено и остаётся уже только экстренно спасать жизнь. Время на сборы и условий для захватывания вещей просто уже не оставлено.

ВладимирР очень предусмотрительно дал расчёт времени возможного только метелевого заноса до критического положения. За 20 минут можно было осознать по провисанию скатов, что уже пора кому-то одеваться и идти на расчистку. И мы видим, что никакой халатности и пренебрежения опасностью у дятловцев не было. Двое были одеты, и скорее всего уже были на улице, собираясь делать своё дело. Но если при подобной скорости метелевого заноса добавить неожиданный и внезапный бурный ливневый снегопад, то скорость заноса удваивается, становится такой, что выходит за рамки практического опыта большинства туристов. И откомандировывание пары людей для расчистки - не равные силы со стихией. Они успевают только одеться и выбраться из палатки до того, как критический момент уже близок. Очистить палатку от прибывающего снега уже просто не успевают. Не ожидали, не имели опыта, что природа способна на такую скорость. Примеров, как с таким опытом туристы сталкивались впервые, достаточно в их рассказах. Не всем настолько не повезло дальше, как дятловцам, потому многие выжили и рассказали об этом опыте.

Добавлено позже:
Не сочтите за мелкую придирку; но я никак не вижу ширину 1,5 м. Ширина меньше чем черенок лопаты; и визуально чувствуешь, что человек перешагнет этот настил широким шагом (да он наверняка и перешагнул - там снегом присыпан центр настила, а следов нет).
Не больше метра.
Даже мелкое замечание, если оно по делу и по теме, не помешает.
Оценка на взгляд, конечно, субъективна. Но можно поискать другие детали, способные уточнить примерный размер ширины настила. Речь, конечно, идёт о примерном размере, и вопрос стоит так - ширина настила ближе к полутора метрам, или к метру.
Лично мне, например, не видится, что человек на фотке, стоящий у настила, перешагнёт его одни метровым шагом. Видится, что наступит на настил, или во время перешагивания сядет на полушпагат.

Черенки лопаты тоже бывают разные по длине. Стандартный тоже более метра, где-то 1.20, но от металла, где крепится, действительно с метр. Если просто линеечкой прямо на экране перенести этот размер на настил, то он умещается. Но ведь ещё надо учитывать, что считать границами настила, крайние стволики, или ещё и торчащие ветки и одежду на них, выходящую за пределы крайних стволиков. А так же фото сделано под разным углом к вертикальным размерам предметов и горизонтальным. Нужно корректировать, вычисляя проекцию. Но думаю, эта работа лишня для определения примерного размера ширины настила.

Вот есть другая фотка от Аскинадзи (у него вообще фотки из его архива все более качественные и информативные, проясняющие много непонятного на других фотках), где, возможно и просто на взгляд проще оценить ширину настила. Здесь по снегу на настиле понятно, что это ещё нетронуты и несдвинутый подкопом настил.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И другая подобная с теми же лопатами.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Здесь черенок второй лопаты-шахтёрки уже гораздо длиннее метра, с полтора. А на штыковой тоже видно, что черенок не заводской, чуть кривоват и грубовато обструган. Не известен точный размер. Так что доскональной точности можно и не помышлять. Правда, вот тонкой вертикальной линией на фотке является измеритель, и он равен 2-м метрам. Вот им можно измерять черенки.

Но главное, на фотке Аскиназди простым взглядом видно, что ширина настила больше черенка лопаты (до крепления и границы с металлом, 1 метр в стандарте), и как раз примерно в полтора раза.

Цитирование
А длина - действительно, не больше двух. Ошибся Иванов.
Не знаю, повлияет ли это на принципиальное место положения настила  :-[
Не думаю, что Иванов грубо ошибся в полтора раза, то есть, практически на треть, в оценке площади настила. Это слишком надо постараться. Думаю, ошибка была в пределах естественной погрешности, например, от неопределённости, что считать границами настила, крайние стволы или и точащие ветки.

Всё же, больше за то, что настил был был больше  метра шириной и ближе к полутора метрам, нежели к метру.

Для главной цели - объяснения гибели туристов - только факт положения настила с разницей в полтора метра не сыграет принципиальную роль. Эта деталь вариабельна и не внесёт противоречий в природно-стихийной версии. Просто придётся откорректировать детальность реконструкции. И в этом не будет ничего страшного.

Цитирование
Не спешите отказываться от моста.
И не спешу. Пока не вижу более точного соответствия по многим деталям дела и законам природы. Но если найдутся более веские и реалистичные, доказательные аргументы в пользу другого варианта гибели, без страданий забуду про мост. Истина дороже.
« Последнее редактирование: 11.01.15 14:44 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

И мы видим, что никакой халатности и пренебрежения опасностью у дятловцев не было. Двое были одеты, и скорее всего уже были на улице, собираясь делать своё дело. Но если при подобной скорости метелевого заноса добавить неожиданный и внезапный бурный ливневый снегопад, то скорость заноса удваивается, становится такой, что выходит за рамки практического опыта большинства туристов. И откомандировывание пары людей для расчистки - не равные силы со стихией. Они успевают только одеться и выбраться из палатки до того, как критический момент уже близок. Очистить палатку от прибывающего снега уже просто не успевают. Не ожидали, не имели опыта, что природа способна на такую скорость.
Ну и как, чем собирались эти двое сбрасывать снег со скатов? Были у них хотя бы рукавицы? Взяли они с собой там не знаю, ведра, да хоть миски алюминиевые? Чем они собирались работать?
Что же известно по фактам? Да, похоже двое были вне палатки. Но они вылезли вовсе не аварийно, а спокойно через выход, и не бросились тут же чистить снег, а застегнули за собой палатку. Что же у них было в руках? Имхо, то, что обнаружено вне палатки - фонарик и фотоаппарат на скате снаружи и фотоаппарат на шее у Золотарева (если он был одним из двоих). Два фотоаппарата и фонарик- отличный инструмент для расчистки снега! У входа стояли лыжи. Двоем можно было бы сбрасывать снег, держа лыжу за два конца, но они даже не думали заниматься подобной фигней, лыжи остались стоять, привязанные веревочкой ко входу. Вот такие вот "спасатели".
Может быть действительно у них опыта не было? Или они в соотвествии с нынешними тенденциями решили запечатлеть на фото процесс завала палатки снегом, а заодно и процесс её аварийного покидания? Посвечивая себе фонариком?
« Последнее редактирование: 11.01.15 19:29 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

На сколько я знаю не принято у туристов касаться скатов палатки, во всяком случае за систему брать это не стОит.
Когда палатка стоит "по штормовому" и в ней 9 человек, то по любому коснешся. Не касаться скатов это во время дождя - на брезенте там будет протечка.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Да, похоже двое были вне палатки. Но они вылезли вовсе не аварийно, а спокойно через выход, и не бросились тут же чистить снег, а застегнули за собой палатку. Что же у них было в руках? Имхо, то, что обнаружено вне палатки - фонарик
Согласен, но тогда это уже моя старая версия:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0
А не версия автора.
И это противоречит предложению автора придерживаться на этом этапе строго только фактов. Тут мы сразу окунаемся в домыслы.

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

и фотоаппарат на скате снаружи
Слух, ничем не подтвержденный.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Слух, ничем не подтвержденный.
Я даже слуха такого не слышал, про фотоаппарат на скате

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Уважаемый Кузьма,
Безусловно, разработка собственной, непротиворечивой (фактам) и детальной версии - это здорово. Ваша тема находится в разделе "Исследования". Классика жанра: исследование начитается с критики аналогов.
Скорее всего, у нас здесь не классика жанра, а, так сказать, новаторство жанра, что тоже неплохо, поскольку и в практикуемой классике жанра дятловское дело всё ещё не находит общего согласия в результатах и версиях. Имеет право быть и такой жанр. Будем считать, что эта тема не результат исследования, а всего лишь только процесс исследования, когда ещё не достаточно материала для оформления того классического жанра.
Цитирование
Затем строится собственная версия и приводятся доказательства преимущества собственной версии над аналогами.
Мне предпочтительнее, чтобы это была коллективно выстроенная версия, поскольку здесь на форуме важен именно фактор общения в процессе поиска истины. А собственную версию можно долгие месяцы в тишине кабинета производить. А по мне так и вовсе не надо оформлять, достаточно её содержания в собственной голове, чтобы самоудовлетвориться собственной версией.
Цитирование
Я не сторонник жёстких схем в исследованиях. Но вот получается, что без этой схемы работа идёт как бы в "никуда". Хотя бы такой вопрос: фактологическая база Вашей версии и аналогов идентична? Следовательно, отличия могут быть лишь в интерпретации известных фактов?
Больше всего исследование идёт в никуда, когда оно пытается как раз все версии охватить, в критике ли, в фактологии ли. Это бесконечное количество страниц  с метанием из стороны в строну. Так что лучше сразу опустить критику и анализ фантастических и убийственных версий, чтобы не тратиться на глупости и фантастику, и рассматривать лишь спектр реалистичных вариантов событий и только для тех, кого тоже привлекает именной такой аспект исследования. Эта тема точно не для фантастов и упёртых в убийство. Им здесь будет страшно не интересно, ничего не будет щекотать нервы и воображение. Лучше и не заглядывать, как я практически уже давным давно не заглядываю в версии убийств и всякой мистики.

Ничего плохо нет, если достоверность фактологии будем проверять и перепроверять по ходу исследования, а то и добываться заново по мере необходимости. Так всегда делается, поскольку всё течёт, всё изменяется и вновь устанавливается. Кроме того, один ум хорошо, много - лучше.

К тому же формат форума и не требует какой-то классики жанров, а допускает вполне свободные форматы.

Добавлено позже:
Думаю Вы несколько преувеличили размер настила (2х1,5), моё мнение - максимум это 1,5х1м.
Всё же, раз есть большие сомнения, стоит поискать иных деталей, которые могли бы чуть точнее прикинуть размеры настила.
Есть разные способы. Например, рассмотреть разостланную и одежду, и та, которая окажется свитером, в плоском виде никак не может иметь менее полуметра по ширине (а скорее больше для больших ребят), поскольку не детская одежда. И потом уже этим свитом на настиле измерить и ширину настила. Есть и другие моменты, но мне кажется наиболее точным измерение штыковой лопатой, которая в очень хорошем ракурсе на фотографии Аскинадзи, приведённой чуть выше. Эта лопата на фото своими горизонтальными размерами стоит перпендикулярно объективу, а значит, отображает свой реальный размер. Измеряю верхний край металла стандартной штыковой лопаты. Как раз 20 см., совсем чуточку больше на полсантиметра, этим пренебрежём. Отмеряем прямо на экране линейкой эту самую лопату по верхней линии её металлического полотна, после чего замеряем, сколько таких двадцатисантиметровое умещается в настил по ширине. У меня получилось ровно 6 лопат. Но тут ещё надо учесть, что плоскость настила в реале находится под углом к плоскости фотографии, а значит, несколько больше, нежели его проекция на плоскость фотографии (если бы на него смотреть перпендикулярно сверху). Не будем мучиться, чтобы прикинуть угол между осью объектива и горизонталью настила, а просто скажем, что ширина настила несколько больше 6-и полотен штыковой лопаты, а это 20х6=120 см. А раз несколько больше, то по крайней мере не меньше 1м 30 см (а скорее больше), что ближе примерно к полутора метрам. Если не понятно, что говорю тут словами, и сами линейкой прямо на экране не сообразите, как померять, то скажите, и прямо на фотке всё это нарисую в фотошопе, покажу.

Кстати, если точно так же тем же полотном лопаты измерить длину, которая на фото всего лишь под острым углом к горизонтальному обрезу, а значит, гораздо ближе к реальным размерам, то эта длина получается как раз 2 метра, не меньше, аж чуточку больше, наверно. Но никак не полтора.

Кстати, сейчас скажу, а то потом забуду, про одну деталь. На фото от Азкинадзи, где ещё настил не  тронут, не подкопан, не переложен, поскольку ещё даже заснежен, хорошо виден один ствол, который сильно вылезает и торчит относительно других стволов, уложенных более менее ровно. Так вот этот ствол является очень информативным в том отношении, что определяет, с какой стороны был вход в убежище с настилом. Когда исследование дойдёт до более детального анализа настила, то нужно бы эту деталь не забыть. Если забуду, то по этому абзацу можно будет вспомнить.

Добавлено позже:
Вот вид с другого ракурса, ниже по течению. Александр стоит точно на месте обнаружения С.З.
Саша стоит на камне Рокотяна. Это точно, что Семён лежал на этом камне, а не дальше, на каменном валике, который виден за спиной Саши? Это важно, ответьтье, пожалуйста. А то я из-за некоторых проблем могу отставать, не отследить новые знания в дятловском деле.
« Последнее редактирование: 12.01.15 17:43 »


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

Даталобиос


  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 45

  • Был сегодня в 22:19

Лучше и не заглядывать, как я практически уже давным давно не заглядываю в версии убийств и всякой мистики.
На мой взгляд Ваши аналоги - это версии Буянова, Валерия13 и другие "природные" версии на этом  и других форумах. Кроме того, аналогом является Ваша собственная версия на этом форуме: "Центр трагедии - в ручье".  Мне (а может быть, не только мне) хотелось бы знать, почему Вы повторно анализируете события в ручье. Я желаю Вам успеха в построении  полной версии.  Однако, считаю, что наиболее интересной частью Вашего исследования могла бы стать критика аналогов и доказательство преимуществ Вашей версии. Без этого Ваша версия встанет в один ряд с предшествующими аналогами и кто-то подумает: так могло быть, тогда в 1959. А могло и не быть.     

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

А разве Саша КАН стоит не на месте Коли Тибо?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

А разве Саша КАН стоит не на месте Коли Тибо?
КАН на месте  Коли.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9058/137816658.5a/0_1141ac_60955512_orig
 он лежал на этом выступе.
 Ребята в заливчике выше.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4270.0;attach=33124;image
 В корне не верна пунктировка на уровне шеста
Например по правому берегу  - нужно убрать 2 пунктира сверху.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358ac_5d3ecc93_orig
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723
https://img-fotki.yandex.ru/get/9515/137816658.54/0_1136ea_9f03354d_orig
 На последнем кадре - красная метка на шесте (1 м) - проецирует в отдалении - место настила с макетом.

Добавлено позже:
Владимир, спасибо за конструктивный и здравый подход по делу.
http://f5.s.qip.ru/UdTRAboV.jpg
Вот "конструктивный и здравый подход"
Такого я еще не встречал =-O
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723
« Последнее редактирование: 12.01.15 18:49 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

[/i][/color]http://f5.s.qip.ru/UdTRAboV.jpg
Вот "конструктивный и здравый подход"
Такого я еще не встречал =-O
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272723#msg272723
ЯНЕЖ! Вам и мышку в руки! Рисуйте и покажите нам, наконец, как была установлена палатка, действительно, самому стыдно за подобныое творчество, но ... насколько мозгов хватило и как сумел...
(скопировал, для ответа в другой теме)
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0