Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) - стр. 3 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)  (Прочитано 104415 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

« Последнее редактирование: 13.01.15 06:41 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 674

  • Был 05.03.22 22:37

Цитата: WladimirP - вчера в 23:59
 Рисуйте и покажите нам,

http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg272917#msg272917
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041
Тема: Понты от ЯНЕЖа
Цитата: WladimirP - сегодня в 00:01
   как была установлена палатка

На ровной площадке,на возможно выровненном (подбитом) насте  толщиной от 30 см  выше места МК за лыжами и рюкзаками,позволившим кое-как завести палки-растяжки,что были спустя некоторое время частично сбиты при покидании (завал Палатки).
 Зарисовок это не требует,есть что-то похожее на кадре из похода с Бартоломеем,только без печки.???
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041
Я так понимаю, Вы говорите о том, что никакого "врезания" в наст небыло, а палатку "по штормовому" поставили просто плоско  треугольником на более или менее ровном месте?  Значит две фотографии подрезания склона и показания поисковиков, что была вырыта большая/не глубокая яма, на склоне горы лыжами выровнена площадка и т.д. можно в расчет не брать?
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

Я так понимаю, Вы говорите о том, что никакого "врезания" в наст не было, а палатку "по штормовому" поставили просто плоско  треугольником на более или менее ровном месте?  Значит две фотографии подрезания склона и показания поисковиков, что была вырыта большая/не глубокая яма, на склоне горы лыжами выровнена площадка и т.д. можно в расчет не брать?
Уважаемый,ВладиМИР...
 Для начала  - Вы понимаете и сможете представить расположение Палатки на склоне?
                    - Вы можете сориентировать "крест" на МР и на кадре с поисковиками  - его со ориентации 2-х кадров ?
            Рассматривая кадр с МР - вы можете представить,где стоит снимающий относительно "креста",склона,останцев восточного отрога ?
          Если вы это сориентировали - Вы можете представить,что снимающий спустился от рюков удобно и снимает  - ему не мешает лобовое встречное солнечное "гало" (солнце),ни боковой справа (не лобовой)справа ветер,несущий сорванный снег.
       Домысляю Вас      - по каким-то причинам им место МК не понравилось (камни),по каким-то причинам они сместились на Истинное  МП - выше рюкзаков и лыж с палками (может временной цейтнот)   - как они будут  ходить спускаясь-поднимаясь   : там где удобно ,возможно , со стороны снимающего,которому все-равно откуда снимать  - значит он выбрал лучшее  место для подъема - спуска.
        Домысливаем   -  видим обрыв с ветрообдувным карманом,которое привлекло ребят,домысливаем,что есть некий удобный подъем-спуск  , домысливаем,что ГД поставила палатку выше ("крест"  см. выше)..

        Что  мы вывели из исходников расчета Палатки   - Палатка оказалась там ,где оказалась .
 Удивительным образом  - там был и склон с обрывчиком, и "язык" по которому делалось "спуск-подъем".Еще удивительно  - обнаружилось даже каменное  высокое основание с которого делали эти кадры.
   Потом начались чудеса   -   на основании исчисленний  нескольких исследователей по МП, точнее дал Игорь Б (жив ли еще???)  КАН поставил макет палатки,мы стали зондировать район металлодетектором.
                 Обнаруженный нами артефакты , а именно  - проволочный подсвечник,3 комплекта - шплинт/шайба, моток проволоки и еще что-то находились на том самом "языке" и ограничивались контуром Палатки.
                  И еще чуднее-чудного    - все артефакты находились на линии покидания-отхода группы (направление следов-столбиков) ,т.е. ребята не стали прыгать с обрывчика напротив палатки,а уходили по "языку",возможно цепляясь,теряя   те самые мелкие вещи.

                  Другой вариант с артефактами  - возможно,что при протруске рюков  для заселения - они были утеряны у кого-то одного (раз никто из поисковиков и бывших студентов УПИ тех лет не признавал конструкцию подсвечника - я принял за основу,что это потерял Семен)

WladimirP


  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 674

  • Был 05.03.22 22:37

Уважаемый Янеж!
 Это все замечательно и интересно, что ребята рыли, рыли, потом им это место не понравилось и они поднялись на несколько метров выше.
Значит те две фотографии, это рытьё ямы которую они по каким-то причинам бросили и переместились выше. Xорошо, ну а как они выше то палатку поставили? Так как объясняете Вы? 
Цитирование
Тема: Понты от ЯНЕЖа   Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 06:19
 На ровной площадке,на возможно выровненном (подбитом) насте  толщиной от 30 см  выше места МК за лыжами и рюкзаками,позволившим кое-как завести палки-растяжки,что были спустя некоторое время частично сбиты при покидании (завал Палатки).
     Зарисовок это не требует,есть что-то похожее на кадре из похода с Бартоломеем,только без печки.???
    http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg236041#msg236041
Или всеже так, как мы читаем в материалах УД, т.е всетаки с копанием снежного наста?
Цитирование
... Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками,...
Протокол обнаружения места стоянки туристов

Цитирование
... Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу. ...
Блокноты Григорьева Г.К 
 
Цитирование
... Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.
(Variat N 2 ??????? - Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.)
Лист 367 
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно...
Оригинал протокола Брусницына/Допрос свидетеля Брусницина

Цитирование
... Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. ...
Допрос свидетеля Лебедева В.Л

Цитирование
... Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. ...                ... Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы...
Допрос свидетеля Атманаки

Кстати, мелкие предметы, обнаруженные Вами, вполне могли там оказаться после того, как поисковики разобрали палатку.  И вещи и полотно палатки после разбора и описания, находились выше места установки палатки (см. фото) и, естественно, что-то могло упасть в снег и быть потеряно.  (Но это только к слову, основной вопрос - установка палатки).
« Последнее редактирование: 14.01.15 02:40 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

могли там оказаться после того, как поисковики разобрали палатку.
Хоть и варварски происходило все с обнаружением и разбором Палатки.Но... не настолько  - чтобы ,все вываливающееся из карманов,свертков - было просто брошено - большие куски проволоки,а так же подсвечник.

 Спустя много месяцев ребята Аскинадзи барражировали к Палатке на предмет вытаивания.Если бы артефакты были бы в слое снега от 26-26 февраля,то они вполне "выплавились" наружу,но... они были затоптаны в слое снега от 1 февраля.
  Данный слой снега создал условия при котором поисковики,следуя традициям в установке Палатки "с толком-с расстановкой" посчитали,что "... Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу. ..."  Но...

  Я имею кадры с обнаружения Палатки,могу изучать их лучше ,чем то что видели поисковики (вспомните "одеяло" КиШей) кратковременно и без критичного анализа.
Я отлично вижу - простой наддувный (снегопадный) снег препятствием которого явилась Палатка.
  Почему я не могу создать нескладуху в исследовании - это тормоз в  6-8 часов  - этого я не могу ни доказать-ни отказать.
  В данных "воспоминаниях" по "горячим следам" у меня отказки вполне реальные  - я вижу Палатку глазами поисковиков и ничего такого в "поддержку" опытности "по-штормовому" - я не наблюдаю.

  ЯНЕЖ видит внезапно покинутую недоустановленную Палатку , заметеленную за 25 дней.  Только и всего.

   Думаю,что ребята были не столь дурны и огульны,найдя ветрообдувной карман и бросив его - поставив палатку на таком месте.
   Вывод можно сделать предварительный :   - они стремились зачем-то на склон;
                                                                    - они не стали больше искать удобного места аналогичного данному (там таких полно),а в скорости поставили ее рядом;
                                                                    - даже этого им не хватило по времени (установить нормально Палатку)  - ситуация развивалась быстрее.
« Последнее редактирование: 14.01.15 06:50 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 674

  • Был 05.03.22 22:37

Вот, так и думал, не надо было дописывать о "мелких вещах"!
 Яанеж, я вам напомню, что весь наш спор начался из-за того, что Вам не понравился мой рисунок предполагаемой установки палатки. Я попросил Вас самому нарисовать и вот уже несколько ответов подряд пытаюсь добиться от вас - была ли установлена палатка на склоне с подрезанием (выравниванием) склона или они нашли ровную площадку и установили только верхнюю часть палатк, которую видно на фото обнаружения. Все! Два варианта! 1 - склон выравнивали (немного, много) не важно, тогда пожалуйста рисунок установки. 2 - нашли ровную, плоскую, горизонтальную площадку и поставили только треугольник, а поисковики ошиблись.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

- была ли установлена палатка на склоне с подрезанием (выравниванием) склона или они нашли ровную площадку
https://img-fotki.yandex.ru/get/4912/137816658.5d/0_117ed8_50ada320_orig
Владимир, изучите данный кадр (возможно с макс. увеличением).
  Видите - МП истинное,направление ухода группы по "языку" - черная полоска.
  Палатка стояла на ровной площадке (ее отлично видно),но МК - это ниже под обрывчиков.
  Спускаясь от палатки полоска проходит сначала "язык" ,потом возвышенность из нагромождение камней - с него делал снимок фотографирующих .
https://img-fotki.yandex.ru/get/9361/137816658.5d/0_117eda_95d5f1ce_orig

   Думаю теперь в Вас в голове все уложилось.

   Теперь посмотрите как обильнейшие снегопады (которых тогда не было) - выравнивают склон.
   На этом кадре тоже самое место МП( много правее метров на 150),только спустя ровно 55 лет.
http://f5.s.qip.ru/131FKCT0c.jpg
(кадр по оси горы)
   
« Последнее редактирование: 14.01.15 08:15 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 674

  • Был 05.03.22 22:37

Спасибо, моё мнение по данному вопросу не изменилось.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 522

  • Был 30.03.19 20:44

Теперь посмотрите как обильнейшие снегопады (которых тогда не было) - выравнивают склон.   На этом кадре тоже самое место МП( много правее метров на 150),только спустя ровно 55 лет.http://f5.s.qip.ru/131FKCT0c.jpg
Давайте просканируем на логичность эту фразу. Итак, есть фотоподтверждение, как снегопады, а я ещё добавлю, и метель выравнивают склон. Очень эффектно видно. Значит, для того, чтобы нашлась сама собой ровная площадка под палатку, снегопадов и метелей должно было быть мизер, иначе замело бы. Вы, Янеж, утверждаете, что снегопадов не было (и метелей), потому нашлась такая площадка. Но как могло на склоне не быть достаточных снегопадов и метелей за несколько месяцев зимы, по факту насыпавшей метровые слои снега, что видно на фото копки ямы на склоне? Ваши слова, Янеж, остаются только словами, что снегопадов не было. А такой факт как фото копки ямы говорит, что нифига, месяца за три зимы на склоне насыпало и намело однозначно больше метра снега. Ну хоть убейся, а на фотке лежит снег больше метра, даже если в данных всех метеостанций не будет отмечено не единого снегопада (а такое бывает на Уарале?) месяца за три зимы (ноябрь, декабрь, февраль).

Ну, раз, хоть убейся, снег на склоне, там и тогда по факту, достатчно глубок, более метра, а многодневный ветер даже у туристов в дневниках отмечен, как и на фотках виден (не говоря уже вообще о характере местности перевала, подверженной постоянным сильным ветрам с западных направлений, за зиму-то до февраля сколько мело), то нам ничего не остаётся, как констатировать факт выровненности склона, как раз, как на приведённой Вами, Янеж, фотке с видом на выровненный склон. А что это значит?

Это значит, что нам для решения задачки возможности завала палатки от снега вообще не важно, стояла палатка чуть выше, или чуть ниже, и где были обнаружены артефакты. Склон практически выровнен при глубине имеющегося на нём снега более метра, а значит, в любом случае и в любом его месте для горизонтальной установки палатки нужно было делать срез, чтобы получить горизонтальную площадку для платки. Хоть тесни, но платку на склоне нужно было поставить горизонтально, хоть переставь в другое место, а там опять выровненный склон, опять надо срезать снег, чтобы получить горизонтальную площадку. Всё остальное пока от лукавого и уход в детали, которые не имеют пока значения для логики поставленной задачи - могла ли палатка завалиться от снега?

Соответственно поставленной задаче  я и ВладимирР дали два варианта единственно возможной горизонтальной установки палатки на выровненном заметённом склоне. Вариант ВладимираР вполне вероятен, и позже по деталям сможет точнее выяснить, какой из вариантов установки вероятнее. А пока решаем только поставленную задачу - могла ли палатка завалиться от снега на скатах - и не более. Единственное, что хотелось бы поправить на схеме ВладимираР, это рисунок самой платки, так как имеем факт от поисковиков, что палатка была поставлена прямо на скаты, а значит, с необходимостью имела треугольный профиль с известным углом наклона ската, а не форуму домика с высокими стенками и покатой крышей. Форма палатки на схеме не принципиально, если мы говорим говорим лишь о форме склона и обязательном подрезе снега для получения горизонтальной площадки, но становится важной, если мы начинаем считать воздействие веса снега и характер обрушения палатки.

А потому предлагаю сейчас отбросить все те детали, которые можно рассмотреть позже при решении других задач реконструкции событий, и оставить только те, которые влияют на то, что могло случиться с палаткой.

Ещё раз уточняю принятые к рассмотрению факты, необходимые для решения задачки завала палатки.
1. Палатка была поставлена на скаты - факт от поисковиков ( и фото).
2. Палатка ставилась на заметённом выровненном слоне и с необходимостью требовала горизонтальной площадки с подрезанием снега склона, где бы на склоне палатка не устанавливалась или не переустанавливалась. Выровненность - по факту глубокого снега на склоне (фотка).
3. По факту на фото  в момент установки была хорошая метель, а по факту метеонаблюдений в той местности именно 1-го февраля были зафиксированы ливневые снегопады. Для быстрого накопления снега на скатах.

Всё, больше никаких фактов и артефактов для решения этой дачи не нужно. Всё остальное можно обсуждать потом при постановке следующей задачи. А потому предлагаю остановиться именно на перечисленных факта (остальное пока оставить) и решить задачу, что же могло случиться с палаткой при этих фактических условиях.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Sagitario


  • Сообщений: 2 254
  • Благодарностей: 2 509

  • Расположение: Томск

  • Был 26.09.22 07:25

п. п. 1-й , 2-й приняты. По 3-му - вопросы.
Необходимость резать палатку, чтобы выбраться наружу, могла возникнуть только в результате её расплющивания (причём, одномоментного  - иначе бы выбрались обычным путём) такой массой снега, которая, во-первых: исключила всякую возможность продольного передвижения в ней, а во-вторых:  сократила объём воздуха внутри настолько, что времени на обдумывание ситуации, просто не оставалось. Не знаю, во сколько бы Вы оценили эту массу, а имхо -2 - 2,5 т.(~2,5 - 3кг/дм2.) минимум.   
Можно ли допустить, что все это наметено на палатку метелью, незаметно, (до последнего момента) не только для её обитателей, но и для её растяжек ? 
Можно ли допустить, что при меньшей нагрузке, люди принялись бы кромсать палатку, вместо того чтобы выползти из неё (пусть даже по-пластунски) через вход ?         
Можно ли допустить, что при толщине слоя снега, скажем, в 0,5м, они не смогли бы вытащить из палатки хотя бы обувь и штормовки ?

Мне представляется, что при отрицательных ответах на все три вопроса;   метель и снегопад, как непосредственную причину завала палатки, можно исключить. 
« Последнее редактирование: 15.01.15 05:25 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

Спасибо, моё мнение по данному вопросу не изменилось.
Я завидую таким парням,которым все ясно.

Теперь посмотрите как обильнейшие снегопады (которых тогда не было) - выравнивают склон.
нам ничего не остаётся, как констатировать факт выровненности склона, как раз, как на приведённой Вами, Янеж, фотке с видом на выровненный склон.
[/color]

Если ЯНЕЖ,является противником покидания Палатки из-за снега,то не значит ,что он не будет не показывать склон со снегом - даже в ущерб себе.т.к. он работает по
"Только факты, логика и вероятность"
Вы, Янеж, утверждаете, что снегопадов не было (и метелей), потому нашлась такая площадка. Но как могло на склоне не быть достаточных снегопадов и метелей за несколько месяцев зимы, по факту насыпавшей метровые слои снега, что видно на фото копки ямы на склоне? Ваши слова, Янеж, остаются только словами, что снегопадов не было.
Приведенный Шурин кадр показывает разность в снеговой нагрузке на склоне с тем временем .Шура сказал,что снега там было столько,что установив свою экспериментальную палатку на месте ВАБа - он не смог точно найти место истинной палатки,хотя она была в нескольких десятков метров.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9512/87853370.f/0_a4bcf_d8f0ed09_orig
  (Шура стоит на предполагаемом им месте Палатки)
 Я понял,что даже те ориентированные камни с которых снималось - были "убиты" снегом,не говоря об метровом обрывчике,который был напрочь выровнен,чего не видно на МК - обрыв четек : об него упирается рука "возможной Зины"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
 ГД встала там,потому что был обозначен обрывчик по сравнению с общим планом  (Шура же не нашел этого места,зная округу).Видно было и нагромождение камней - его использовал фотограф,для возвышенной съемки (у Шуры даже этих ориентиров не было.

 В моей защите большого снега 14 года - кадр  после того как занесло палатку
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,но гряды все хорошо видны.Теперь этот
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
после всех снегопадов 59 года - видны все гряды.Поисковики зондируют нам,где ковырялись туристы (за основу этого было взято почти 2-х метровые снега),т.е ниже обрывчика.

  Если не лень - поднимите кадры "от Шуры" - видим сплошное поле с заиндевелыми деревцами - их Буянов "пытал" от Шуры в признание,что это могли быть глыбы скатившегося снега .

  Теперь главное - зависть есть таким как Вы и Владимиры  - у вас все уже  "мнение не изменится".
    Мне сложнее - фактов мало и что есть я ,используя смежные темы,такие как ваша - пытаюсь их подтвердить.
    У меня все еще далеко не ясно и все будет постоянно меняться.
    Большой проблемой для меня является УГ,став моим антиподом в исследовании - оно меня путает
« Последнее редактирование: 15.01.15 09:55 »

Серёжка


  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 174

  • Расположение: Александрия (пошутил)

  • Был 23.05.20 00:50

Саша стоит на камне Рокотяна.
Он стоит не на самом камне (не на уступе камня) и чуть дальше (сапоги в воде на ~15см.).
Кто-то до сих пор не может для себя сделать вывод, как и где лежало тело Н.Т. и как были расположены его руки. На фото с поисков, это всё видно. Одно время я думал что Николай без обуви. Оказалось что нет, всё соответствует описаниям, валенок на месте и покрыт изморосью.
На этом фото и коллаже фото с поисков, отметил совпадения выступающих частей камня. За последующие годы камень полностью оброс мхом. Скорее всего выступ белый, потому что как и валенок, он в снегу и инеи.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если согласны что это один и тот-же камень, то видно что Николай лежит под камнем, а не в ногах у Александра.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 15.01.15 15:48 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

Оффтоп (текст не по теме)
Почитаю умников  по теме и самого Хозяина по ней.

   А потом я Вам отвечу, Сережка  - только меня в карцер спихнут за то,что я Вам выскажу
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/color][/b]
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg272702#msg272702
« Последнее редактирование: 15.01.15 17:14 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 522

  • Был 30.03.19 20:44

Мне представляется, что при отрицательных ответах на все три вопроса;   метель и снегопад, как непосредственную причину завала палатки, можно исключить.
Sagitario, все вопросы по завалу палатки и поведению туристов очень правильные. На все позже будет ответ, который уже предполагался. Сейчас немного нет возможности активно отвечать.
Добавлено позже:
Он стоит не на самом камне (не на уступе камня) и чуть дальше (сапоги в воде на ~15см.).
Кто-то до сих пор не может для себя сделать вывод, как и где лежало тело Н.Т. и как были расположены его руки. На фото с поисков, это всё видно. Одно время я думал что Николай без обуви. Оказалось что нет, всё соответствует описаниям, валенок на месте и покрыт изморосью.
На этом фото и коллаже фото с поисков, отметил совпадения выступающих частей камня. За последующие годы камень полностью оброс мхом. Скорее всего выступ белый, потому что как и валенок, он в снегу и инеи.
(Ссылка на вложение)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если согласны что это один и тот-же камень, то видно что Николай лежит под камнем, а не в ногах у Александра.
(Ссылка на вложение)
Серёжка, идентификация камней - дело очень трудное и зрительно напряжённое. Был у меня для рассмотрения и такой вариант места Тибо, как у Вас обозначено (где-то у Саши Кана на микрофоруме высказано), однако, пока не могу до конца сочетать с остальными деталями фотки 1959. Что именно, будет потом в этой теме, когда от палатки опять спустимся в овраг искать и анализировать другие факты. А сейчас это вопрос нужно немного отложить, чтобы всё шло по порядку для выстраивания логической линии без смешивания разных вопросов и постов одном месте. Обязательно тогда включИтесь, так как спецов по идентификации камней не так много на форуме.

Очень даже может быть, как у Вас показано, и именно этот камень я давно ищу именно для идентификации места Тибо. Но пока не чётко вижу всю картинку в целом. Дайте мне время повсматриваться, а то у меня проблемы с этой возможностью в данный момент. Ещё не вечер, и этот вопрос обязательно дальше встанет. По порядку.

Пока скажу, что в пользу Вашей версии места Коли тот факт, что в воспоминаниях поисковика (вроде, Аскинадзи, надо найти) есть инфа, что голова Люды от головы Коли находилась в 20-30-и см. Тогда очень похоже, как у Вас.

Вот Вам фотка (высокого качества) вида сверху на этот бугор Рокотяна (от фотографа Димы-металлурк). Сможете на виде сверху нарисовать тела, особенно, Коли? К моменту, когда зайдёт об этом речь в этой теме.
« Последнее редактирование: 16.01.15 16:10 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

Спасибо, моё мнение по данному вопросу не изменилось.
Вы подтвердили все наши предположения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278
  Думаю Вы сами же себя и  "изменили"

WladimirP


  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 674

  • Был 05.03.22 22:37

Цитирование
Цитата: WladimirP - 14.01.15 11:04
 Спасибо, моё мнение по данному вопросу не изменилось.
Вы подтвердили все наши предположения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278
  Думаю Вы сами же себя и  "изменили"
Дорогой, Янеж! Xоть Вы там так лестно отозвались о моем наблюдении, всеравно НЕА.  Я и рассматривал эту фотографию с цельлю найти подтверждение моих выводов о постановке палатки (Шплинты и шайбы - это был "побочный продукт"). И я, как мне кажется, их нашел, но это надо как-то удобоваримо оформить, поэтому займет какое-то время.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 522

  • Был 30.03.19 20:44

Я вообще вижу что данное фото отпечатано в "зеркальном" отображении. По крайней мере какое-то из двух.
Ещё есть такая фотография:
Да видно, что эта фотка зеркальная. Ориентир - торчащий ствол, заметно выступающий за линию остальных стволов настила. На других фото он торчит с другой стороны настила. Можно эту фотку просто не бать в расчёт, когда придётся более подробно идентифицировать детали настила.
Цитирование
Думаю Вы несколько преувеличили размер настила (2х1,5), моё мнение - максимум это 1,5х1м.Вот здесь ЯНЕЖ стоит в месте настила. Довольно широкое место, а чуть ниже, оно ещё шире.
Давай эту фотку рассмотрим.
По течению ручья (справа на лево) определяем, что настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля, то есть, у менее крутого берега. На уже приведённых фотках (могу и ещё раз привести) видно, что яма и её сторона с настилом находится, наоборот, на другом берегу. Если не понятно, скажите, и приведу ещё одну прорисовку по фотке.

Теперь о размерах. Если сравнить примерно размер выложенного настила с ногой (до бедренного сустава) Янежа, а это примерно метр, то получается, что и ширина настила здесь около метра. И ещё примерно такое же расстояние до противоположного берега, хотя кромки начала возвышения здесь не видно, но виден краешек уже самого его обрыва. То есть, пара метров, ну, может, чуть больше, допускаем, поскольку не видим точно. Так же может воображением уложить Янеже поперёк дна и прикинуть, насколько эта ширина русла больше человеческого роста. Тоже получается два, или чуть больше, метра. Яма же настила имеет ну никак не меньше трёх метров (она больше всех), даже если считать ширину настила немногим больше метра, а так же если оценивать эту яму на фотке, где видны все раскопы, и четвёрки тоже. В то же время мы видим, что Янеж на фотке буквально уже видит, навалился на стенку берега, хоть и не такую высокую, но вполне крутую по подъёму. И между этой стенкой и импровизированным настилом нет места даже встать, стопа Янежа в сапоге уже выгнута по крутизне этого берега. А на фотках настила 1959 мы видим, что от этого края настила идёт ещё даже понижение, на фотке до обреза имеющее размер с сам настил, то есть, никак не меньше метра. Значит, та стенка, на которую опирается Янеж, должна быть выкопана в яме и видна, примыкая непосредственно к настилу. Но там в яме 1959 по обе стороны от настила ничего такого нет, только снег, с одной стороны с полметра, с другой - более метра.

Отсюда вывод, на фотке с Янежем однозначно это не место настила. Во-первых, находится на другой стороне ручья, не как на фотке 1959. Во-вторых, его место не совпадает по отношению к крутизнам берегов, которые должны быть в яме. Даже если подвинуть этот метровый настил от берега к центру ручья, то одна его половина будет висеть над водой на фотке, к которой с возвышения, где он выложен, виден достаточно крутой спуска дна до полуметра. На фотках 1959 это было бы как-то видно, раз там делали под настил подкоп. Ну и в-третьих, хоть и не видно полностью профиля, но опять же ближе к тому, что ширина дна здесь всё равно меньше 3-х метров между началом крутизны берегов, чего быть не может, судя по размеру ямы настила, и эти крутизны должны быть бы в яме видны хотя бы  у самого дна.

В общем, если сделать вывод, то можно так выразиться. Эта фотка никак и ничем не доказывает, что настил был на дне ручья, даже если какими-то своими неопределённостями (типа ширины ручья) предназначена вызвать сомнение, что настил находился уже на поднятом берегу.

Всё же пока не могу изменить мнения, что настил с бОльшей вероятностью и логикой находился не на дне ручья, а на самом краю над ручьём уже на поднятии берега.
Но если будут предложены более доказательные признаки и факты, бОльшая логичность, то согласушь без сожаления.

Ещё добавлю по размеру ширины настила. На нём на фотках есть разложенные вещи, среди которых свитера с примерно определимыми размерами не меньше полуметра (ибо меньше только детские), а скорее больше. И тогда, при таких размерах, если бы настил был только 1 метр, эти разостланные вещи должны соприкасаться между собой по ширине настила, или почти соприкасаться в крайнем случае. Но мы видим, что и в разложенном, разостланном состоянии между ними достаточное расстояние по ширине. Значит, настил был больше метра и ближе к полутора метрам. Лучше всего оценивать по фотке от Аскинадзи, более чётко видно.
« Последнее редактирование: 16.01.15 18:55 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 379

  • Был 22.05.20 23:45

Всё же пока не могу изменить мнения, что настил с бОльшей вероятностью и логикой находился не на дне ручья, а на самом краю над ручьём уже на поднятии берега.
Я бы сказал жестче. Вероятность не бОльшая. Она стопроцентная. Только там.  Никакой надежды, никаких оснований предполагать, что настил устроили в русле ручья (и это независимо от того, кто настил сооружал) - нет.

Там либо вода (скорее всего), либо лед. Если там лед - значит, никаких оснований говорить о пещере, где теплее, чем на улице - нет. И на льду устраивать настил глупо - теплопроводность выше. Либо на снегу; либо до земли раскопать.

Ещё добавлю по размеру ширины настила. На нём на фотках есть разложенные вещи, среди которых свитера с примерно определимыми размерами не меньше полуметра (ибо меньше только детские), а скорее больше. И тогда, при таких размерах, если бы настил был только 1 метр, эти разостланные вещи должны почти соприкасаться между собой по ширине настила, или почти соприкасатьсяв крайнем случае.
Меня всегда убеждали убедительные доводы. Согласен.
Я оценивал визуально линейные размеры именно на фотографии. Не учел, что у нас аксонометрия.
« Последнее редактирование: 16.01.15 17:57 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

По течению ручья (справа на лево) определяем, что настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля, то есть, у менее крутого берега. На уже приведённых фотках (могу и ещё раз привести) видно, что яма и её сторона с настилом находится, наоборот, на другом берегу. Если не понятно, скажите, и приведу ещё одну прорисовку по фотке.
Это,что...???  Очередной взброс "только фактов".
 Полное непонимание в представлении,где что находится.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg273386#msg273386
 На данном кадре - все координально "до наоборот".

   1)  Ручей течет слева - направо, а не.. "По течению ручья (справа на лево).."
   2)  Макет настила,как и положено на левом берегу от истока , а не  "... настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля ".
   3)  Левый берег самый возвышенный в этом участке ручья и контрастирует с тем - напротив которого  "рубленный ельник " с "фикусом" с которого делались кадры настила. Правый берег  от "... до... Ну вам по пояс "  , а не  ".. у менее крутого берега".
    Вам в помощь поэтапность продвижения от "выступа Рокотяна " (место Люды) до "камня Якименко-КАН" с проходрм мимо макета.Смотрите все...
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267886?page=2
    С этого кадра  "правой стрелочкой " вверх по ручью.

 
Отсюда вывод, на фотке с Янежем однозначно это не место настила. Во-первых, находится на другой стороне ручья, не как на фотке 1959. Во-вторых, его место не совпадает по отношению к крутизнам берегов, которые должны быть в яме. Даже если подвинуть этот метровый настил от берега к центру ручья, то одна его половина будет висеть над водой на фотке, к которой с возвышения, где он выложен, виден достаточно крутой спуска дна до полуметра. На фотках 1959 это было бы как-то видно, раз там делали под настил подкоп. Ну и в-третьих, хоть и не видно полностью профиля, но опять же ближе к тому, что ширина дна здесь всё равно меньше 3-х метров между началом крутизны берегов, чего быть не может, судя по размеру ямы настила, и эти крутизны должны быть бы в яме видны хотя бы  у самого дна.
А эта цитата с поста   - просто махровая дезинформация
« Последнее редактирование: 16.01.15 19:10 »

Серёжка


  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 174

  • Расположение: Александрия (пошутил)

  • Был 23.05.20 00:50

Отсюда вывод, на фотке с Янежем однозначно это не место настила.
Уважаемый Кузьма, ну собственно все моменты уже высказаны, добавить особо нечего. Настилу нет другого места, только как там и раз виден лёд на снимке, значит и вода совсем рядом.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=273
Это фото сделано с правого берега, рядом с фотографом торчат веточки кустов и деревьев в сторону ручья. Видно что за настилом особо тоже "не погуляешь".
Да видно, что эта фотка зеркальная. .. Можно эту фотку просто не бать в расчёт
А мне кажется, что с вышеприведённой, они лучше совпадают.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 522

  • Был 30.03.19 20:44

Это,что...???  Очередной взброс "только фактов".
 Полное непонимание в представлении,где что находится.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg273386#msg273386
 На данном кадре - все координально "до наоборот".
А Вы хоть раз доходчиво объяснили, или показали, что где находится, когда у Вас спрашиваю? Только верить предлагаете, а не понимать и не конструировать в представлении. Что посеешь, то пожнёшь.

   
Цитирование
1)  Ручей течет слева - направо, а не.. "По течению ручья (справа на лево).."
   2)  Макет настила,как и положено на левом берегу от истока , а не  "... настил на данном фото выстлан на берегу со стороны кедра и леса, а не Холатчахля ".
   3)  Левый берег самый возвышенный в этом участке ручья и контрастирует с тем - напротив которого  "рубленный ельник " с "фикусом" с которого делались кадры настила. Правый берег  от "... до... Ну вам по пояс "  , а не  ".. у менее крутого берега".
Я рассматриваю конкретную фотку с конкретным местом, где не обозначено ничего. И могу судить только по самой фотке. По центру видно, что русло слева направо понижается, то есть вода должна течь вниз. Из этого и получилось представление, куда течёт вода. Других указателей на этой фотке нет, извините.

И если это такой оптический обман для моего зрения и я ошибаюсь, то легко и просто заберу свои слова назад, На то и исследование. Однако всё остальное, сказанное по поводу доказательства нахождения ручья в русле, не зависимо от направления течения, остаётся в силе. Нет доказательства на этой фотке, что настил находился на дне. А заодно, увеличьте фотку, если у Вас есть такая возможность, и уверьте меня, что это всего лишь оптический эффект, обманувший меня в направлении течения ручья. Хотя, в данном случае я даже не против Вам просто поверить, раз Вы были на месте и подозревать Вас в обмане не хочу. Но это ещё не доказательство, что настил был в русле на дне.

Цитирование
Вам в помощь поэтапность продвижения от "выступа Рокотяна " (место Люды) до "камня Якименко-КАН" с проходрм мимо макета.Смотрите все...
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267886?page=2
    С этого кадра  "правой стрелочкой " вверх по ручью.
Больше не советуйте мне этот альбом, в котором фотки для меня (даже при переходе в полноэкранный режим), слишком мелки, чтобы что-то разглядеть. К тому же в этом альбоме нет возможности скопировать, чтобы увеличить уже у себя в компе. Каков поп, таков приход.

Цитирование
А эта цитата с поста   - просто махровая дезинформация
Янеж, Вы случайно не чувствуете разницу между понятиями - случайная ошибка по уважительной причине и махровая дезинформация?

Зато я хорошо чувствую, когда и с каким отношением употребляют то и другое понятие.

По-моему у меня в теме неоднократно звучало, что принимается любая конструктивная критика и дополнения, факты, умозаключения, которые могут изменить вывод, и принимается это с доброжелательностью. Но если, не смотря на эту заданную атмосферу, Вы видите лишь махровую дезинформацию вместо случайных ошибок, имеющих под собой вполне уважительные причины, то я уж и не знаю, как дальше мне реагировать на Ваши посты, то вместо доступного объяснения для понимания предлагающие просто поверить, то называющие попытки понять махровой дезинформацией.

Говорите, что хотите, мне всё равно. Если где-то ошибаюсь, думаю, найдутся люди, которые поправят конструктивно, а не предлагая веру и не пугая обвинением в махровой дезинформации. Я не боюсь, мне уже вообще поздно чего-то бояться, когда в жизни бывают и гораздо более страшные вещи.

WladimirP


  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 674

  • Был 05.03.22 22:37

Вообще-то я хотел доказать Янежу, что яма под палатку была и ... и рассматривая фотграфии палатки после её обнаружения, наткнулся на массу интересных вещей. Так что это правда - в спорах рождается истина. Спасибо за это Янежу, а так же за проделаный огромный труд, как непосредственно на перевале, так и тут на форуме.
Начну а артефактов, об этом я уже написал тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.180, но приведу копию и сдесь, чтобы не листать туда-сюда.

Я тут на досуге рассматривал вот это фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
 и вот какая мысль пришла в голову.
Найденные шайбы и шплинты действительно дяловцев, т.е. с их лыжных палок. Лыжные палки поисковики используют в качестве зондов - видно на кадрах. так как круглые ограничители на концах палок (как они правильно называются?) мешают, поисковики их сняли, вместе со шплинтами, шайбами и кожеными ремешками. Эти предметы мы видим лежашими на снегу между вещами и палаткой. Вот наверное их Вы и нашли. Но..., тогда крамольная мысль... уже догадались? Значит остальные артефакты лежат чуть ниже шплинтов и шайб и были потеряны при снятии и перемещении полотна палатки от места установки палатки до того места, где лежит полотно. (При большом увеличении (и большой фантазии), рядом с полотном палатки можно заметить и проволоку, но это скорее всего шнур.)  Т.е. все артефакты лежат выше места установки палатки.
 Ой, мама, сейчас меня будут бить!!!
Окей, чтобы не так сильно пинали, такое предположение - поисковики разобрали несколько палок. Часть разобранных деталей мы видим на фото, а другие палки они разобрали ниже палатки и уже эти шплинты Вы нашли. Ну и соответственно все остальные артефакты лежат тоже там ниже...

Потом поразмыслив и сравнив фото, я всеже решил, пусть будут бить, но факты вешь упрямая и там же написал еще одно сообщение.


Сашей Каном, Янежем и Металургом проделана огромнейшая работа, снимаю шляпу и мое почтение! Одни артефакты чего стоят! А еще было определение места установки палатки с разметками, расчетами... Вообщем молодцы!
Но, хотелось бы теперь на основе вновь открывшихся фактов определить "самое истинное" местоположение палатки. Я понимаю, что это несколько подпортит результаты огромного труда Саши, Жени и Димы, но... "но истина дороже!". А если  бы небыло их труда там на месте палатки и ненашли бы они эти артефакты, то и остальных исследований, на базе их данных бы небыло.
Давайте еше раз рассмотрим фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Как я предположил, шплинты и шайбы от разобраных палок дятловцев и этими палками поисковики зондируют снег. Сами шплинты и шайбы, вместе с кольцами от палок и кожаными ремешками лежат между вещами дятловцев и полотном их палатки. Примерно в двух метрах от колец, шплинтов и шайб, перед вешами стоят два "товарища", честно говоря не знаю кто это (кажется Иванов, поправьте если не прав). Они стоят на краю и сразу перед ними начинается довольно крутой уклон. Перед "товарищами" примерно в 2 - 3 метрах наклоненная лыжная палка, а сразу ниже неё место установки палатки. Эта лыжная палка видна и на фото обнаружения палатки - к ней был привязан угол левого ската.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Теперь давайте посмотрим на фото с артефактами.
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376486/view/1134780?page=3     ( Не хватает ума вставить изображение так, чтобы его было видно, поэтому даю ссылку.)
 Мы видим где нашли шплинты и шайбы. Если мы возьмем немного правее слов "шплинты" и "шайбы", то мы окажемся на том бугорке, на котором стоят "товарищи" и в данном случае они будут как бы повернуты к нам лицом. Если спустится теперь на пару метров ниже, то мы будем на месте, где была воткнута лыжная палка (я думаю это чуть правее зеленого куста под словом "шайбы"). А воткнута она под углом из-за того, что в месте где она находится, высота снежного покрова была не большая.  Еще правее уже яма и я думаю, что оснавняя часть палатки  находилась над ней.
Как попали артефакты туда, где они лежали на момент обнаружения, я описал в предыдущем посте.
Ну, вот примерно так. 


Теперь я сосредоточился на первом снимке снова
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
 и вижу - яма есть, ее видно при увеличении достаточно отчетливо.
А теперь обратите внимание на лыжи, все стоят воткнутыми в снег, а одна лыжина (ниже вещей) стоит в яме и прислонена к её борту, поэтому у нее такой наклон.
После того, как "титаническими усилиями" было определено местоположение палатки, отпал вопрос - сделаны ли снимки с копанием ямы на месте установки палатки или они тут покапали и переместились на другое, более плоское и малоснежное место ( по Янежу). Глубина в том месте, где я предполагаю стояла палатка, позволяла им рыть так как видно на фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
 А если вы посмотрите на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палатки. А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".   
Пока все.

Кузьма, может быть перенести это в другую тему, чтобы не "засорять" эту?
 

 
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

А если вы посмотрите на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палатки. А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".   
Пока все.
У Вас все поставлено с ног на голову,как и у Кузьмы с ручьем и настилом - о чем я высказался выше.

    Для поисковиков тех лет базовой отметкой нахождения палатки было  - вывернутая в "обратку" левая передняя стойка -лыжная палка. Впоследствии,когда эту палку забрали на месте ее был установлен "поплавок" (со слов Аскинадзи).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
    Данный маркер явился "базой" и для современных исследователей.

  Теперь по разбору палатки.

  Основной снег с Палатки сбросили в район "языка"  - дополнительно присыпав (возможно) те артефакты.что нами обнаружены.
  Вещи и предметы вынесли вдоль западной подветренной стороны Палатки со стороны склона , слева от входа.
  Палатку  стащили вперед от входа, т.е. на юг и в сторону склона.
  Лыжи и палки  расставили в круговую от места Палатки.
на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палатки
В корне все неверно , запутанность полнейшая в ситуации (что меня настораживает).
А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".
Это еще дальше с полнейшей запутанностью.

Добавлено позже:
Дополнение уничтожило основной текст.
Кто прочитал тот молодец  - я его не восстановлю уже.
 Там было плохо по Кузьму и хорошее про лыжу Владимира.
« Последнее редактирование: 17.01.15 14:55 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 522

  • Был 30.03.19 20:44

Кузьма, может быть перенести это в другую тему, чтобы не "засорять" эту?
Зачем же переносить еще куда-то, если именно здесь вполне уместна Ваша логика по фактам. Для этого и создана - логического рассуждения по фактам. И к теме завала палатки имеет прямое отношение. Яма была, угол между скатом и стенкой был, снег туда наметало и насыпало, вес его достаточен для завала.

Наоборот, спасибо Вам за эти рассуждения, доступные и последовательные, дающие увлекающимся дятловским делом много интересных наблюдений. К тому же импонирует Ваша тактичность в дискуссии, ставка именно на логику и факты.

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 975

  • Расположение: Ленинград

  • Был 09.01.21 10:48

В корне все неверно , запутанность полнейшая в ситуации (что меня настораживает).
Уважаемый ЯНЕЖ, Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.
Это настораживает (с).
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 522

  • Был 30.03.19 20:44

Там было плохо по Кузьму и хорошее про лыжу Владимира.
Да уж не бойтесь, выскажитесь заново плохо про Кузьму, это же такая важная инфа по сути дятловского дела, какой плохой Кузма. Я понимаю, что высказываться плохо про кого-то легче и короче, чем кнструктивно и доступно объяснить для всех, в чём заблуждение. Думаю, для Вас всяк плох, кто не умеет просто Вам верить и не телепат Ваших знаний, а желает с пониманием разобраться. Как хотите... воля Ваша.

У меня тоже вчера пропал большой ответ, уж сил не было повторяться. На сегодня отложено.

Добавлено позже:
Уважаемый ЯНЕЖ, Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.
Это настораживает (с).
И не только ВладимируР не высказано аргументов, а и на другие вопросы, или, скажем, чьё-то недопонимание чего-то. Предлагается просто верить, или будешь дурак. Как будто это религиозная тема, а не для свободного выражения участниками логических соображений по фактам и тем самым поиска истины.

Ещё раз повторяюсь, в теме есть место и ошибочным мнениям, но с тактичным отношением к конструктивной аргументированной критике. Кто ничего не делает (а просто верит), тот не ошибается.
« Последнее редактирование: 17.01.15 17:38 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

У меня тоже вчера пропал большой ответ, уж сил не было повторяться. На сегодня отложено.
И не только ВладимируР не высказано аргументов, а и на другие вопросы, или, скажем, чьё-то недопонимание чего-то.
Все..,все пропало,что было написано этим утром.

Добавлено позже:
Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278
« Последнее редактирование: 17.01.15 18:09 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 522

  • Был 30.03.19 20:44

Ещё раз попробую вернуть линию темы к поставленной задаче исследования, уходя от того, что сейчас повело в сторону с заявлением Янежа, что платка стояла чуть выше.

Задача в том, чтобы определиться, были ли на склоне условия для завала платки от снега - аномально быстро наметённого и ливневого. Янежу, возможно, не понравилась схема установки палатки, по которой получается слишком большой вес для обрушения палатки, и потому он восстал против стенки выкопанной ямы. Из-за этого и начался сыр-бор. Но моя схема специально рассчитана на максимально возможный вес и соответствующую возможную установку, поскольку дальше нам придётся считать силу воздействия этого веса для получения травм, которые имеем у туристов. Только ради этого, предусмотрительно, чтобы потом не началась новая катавасия, что снега могло быть и больше, потому травмы возможны. А вот при моей максимальной схеме, если не достаточно будет этого для травм, то придётся логически отказаться от получения имеющихся травм в палатке.

В то же время ВладимиР вполне уместно дал и другую вполне возможную схему установки палатки, где вес снега и сила воздействия будет меньше. Имел право, потому что, может быть, даже скорее палатка была установлена именно так, поскольку даёт экономию в копке ямы. Если только дятловцы не желали сильнее закопаться от сильного ветра, то логически последовательнее, что палатка была установлена так, как у Владимира, но только не домиком, а на скаты, как уже это известно. И при такой установке, как показал Владимир, тоже достаточно наметаемого снега, чтобы завалить палатку.

Теперь же, после поворота Янежа, как бы должен встать вопрос о том, а хватило бы заметания и ливневого снегопада, чтобы палатку завалило даже если она вообще стояла на поверхности, без любой вкопанности (хотя это несколько нелогично, раз всё же какой-то склон и угол был). Так вот, можно сказать, что всё равно хватило бы веса наметённого и упавшего мокрого снега, чтобы палатку завалило. Нарпимер, из официальных данных один ливневый снегопад из одного кучевого облака может очень быстро вывалить до 100 кг снега на кв. метр. И это не обязательно в горах, где такие процессы могут быть намного быстрее и многоснежнее.

Так что для решения этой задачки вовсе не обязательно точно знать метровую разницу местонахождения палатки и ломать копья об этом в данный момент исследования для поставленной задачки. Важным остаётся лишь учесть максимально возможный вес, чтобы потом не начинать всё заново при расчёте возможности получения имеющихся травм при завале палатки. Максимально возможный вариант приведён мной. А несколько более вероятный и логичный - Владимиром. Вариант Янежа всего лишь даёт ещё меньшую возможность получения травм в палатке, но никак не влияет на избежание завала палатки. Одного ливневого снегопада достаточно, чтобы произошёл этот завал, как это описано у многих туристов, палатки которых были поставлены на ровном участке без вкапывания.

Возможно дальше, при решении других задачек в реконструкции понадобится более точное расположение палатки и найденные артефакты, а так же логика рассуждений по этим фактам. Но сейчас пока это только ответвление, всё никак не дающее записать зелёным шрифтом основной вывод поднятого вопроса о возможности завала палатки и разобрать сопровождающие это определённые действия и факты.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 579

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 28.09.22 08:55

Кузьма,поймите.
Вступившись в диалог с вами в данном топике - я пытаюсь вас направить в нужное русло,объясняя ошибочность в определении места Палатки и места настила.
Меня не интересует какой снег завалил палатку - ее завалили люди,скорее всего с ГД,сорвав растяжки с правой стороны.
Все Ваши доводы ко мне не относить ,эти высказывания " ругательские и прошу их ко мне не применять.."
были ли на склоне условия для завала платки от снега
а хватило бы заметания и ливневого снегопада, чтобы палатку завалило даже если она вообще стояла на поверхности,
Вариант Янежа всего лишь даёт ещё меньшую возможность получения травм в палатке, но никак не влияет на избежание завала палатки.
Я Вам никакого Варианта не предлагал  - была сорвана недопоставленная Палатка спустя около часа после ее заселения

Добавлено позже:
  Опять пропало,что я написал выше..

Добавлено позже:
 Повторяю ответ Пайперу с соседнего Форума


     ".. Отправлено: Сегодня 16:57. Заголовок: Я перестал что-то .. - новое!

Я перестал что-то доказывать "тезке" с вечера 1.02.14 года.
Я вообще перестал что-либо кому то доказывать.
Я буду делать свою работу по исследованию ДТ,вынимая бессовестно всю информацию,что в прямом доступе ,используя ее "под себя".

На параллельном Форуме есть некто WladimirP ,который ,проявляя себя в качестве исследователя , делает знатные наблюдения.
"... Найденные шайбы и шплинты действительно дяловцев, т.е. с их лыжных палок. Лыжные палки поисковики используют в качестве зондов - видно на кадрах. так как круглые ограничители на концах палок (как они правильно называются?) мешают, поисковики их сняли, вместе со шплинтами, шайбами и кожеными ремешками. Эти предметы мы видим лежашими на снегу между вещами и палаткой. Вот наверное их Вы и нашли. "
Я делал это заключение до "ДопЭкспа-14" по кольцам -как действие снега,но пройдя Перевал,дойдя до МП и впервые кому-либо быть таковым - переночевал на месте палатки вместе со своими товарищами.
Там на месте у меня окончательно утверлилась мысль об Истинности МП - я не стал более затрагивать данные кольца.
Но исследование Владимира добавило доказательности в пользу истинности места МП в контексте наших находок - 3 шайбы и 3 шплинта. Это доказательство для него.
А для меня - дополнительно для переноса МП выше МК за рюкзаки. Ведь находка соответствовала кадрам с поисков - наличие лежащих компактно снятых опорных колец, а также зондирование поисковиками данное место лыжными палками - естественно без колец.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview
Владимир закидывает в тему сл. мысль: "... А теперь обратите внимание на лыжи, все стоят воткнутыми в снег, а одна лыжина (ниже вещей) стоит в яме и прислонена к её борту, поэтому у нее такой наклон.
После того, как "титаническими усилиями" было определено местоположение палатки, отпал вопрос - сделаны ли снимки с копанием ямы на месте установки палатки или они тут покапали и переместились на другое, более плоское и малоснежное место ( по Янежу). Глубина в том месте, где я предполагаю стояла палатка, позволяла им рыть так как видно на фото."

Я подработал его мысль "под себя"..
Возможно лыжа оказалась в таком положении по причине маркерования склона. Она показывает место,где пошел уклон (а именно на этом месте стояли рюкзаки на небольшом уклончике в 18-20 градусов,принятом в последстви (если его продолжить) за БАЗУ в градусах склона).
Т.е лыжу вогнали под углом,что составил склон и она указывала,где началось глубина (МК ГД).Именно эту глубину и взяли за основу толщины снежного покрова. Именнов этом месте и работаю поисковики на кадре
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=236;preview
Все это также указывает на перенос МП


Добавлено позже:
не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы
Я вообще перестал что-либо кому то доказывать.
« Последнее редактирование: 17.01.15 18:44 »

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 975

  • Расположение: Ленинград

  • Был 09.01.21 10:48

Вы пока что не высказали ни одного аргумента в ответ на аргументы ВладимираП по месту нахождения шайб и шплинтов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.msg274278#msg274278
Волшебство не получилось: в сообщении 205 тоже нет ни одного аргумента против названных Владимиром.

Кузьма,поймите. Вступившись в диалог с вами в данном топике - я пытаюсь вас направить в нужное русло,объясняя ошибочность в определении места Палатки и места настила.
Ваша попытка весьма похвальна, спасибо! Но она совершенно бесперспективна до тех пор, пока Вы не приведете хоть один аргумент, почему Владимир неверное указал на фото обнаружения место находки артефактов. "Верю-не верю" - не наш метод.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!